Ein paar interessante Gedanken zum Thema "Tweeter".

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hreith
Inventar

#52 erstellt: 22. Jul 2010, 13:48

Hi Oliver ,

die Auslenkung ist bei Tieftönern im Tiefbass bis so um die 1-2fache Grundreso der begrenzende Faktor für den maximalen Schalldruck. Darüber ist es die elektrische Belastbarkeit der Spule und die begrenzte Leistungsfähigkeit des Verstärkers. Man kann also davon ausgehen, dass typischerweile ein tief oder Mitteltöner so ca 105..110dB an Schalldruck liefern kann. Wenn der Hochtöner da mithalten kann, dann ist er nicht der begrenzende Faktor. Wenn er mehr könnte, dann wird das in der Kombi nicht benötigt.

Außerdem sollte man noch bedenken, dass der Pegel in üblicher Musik ab so ca 2kHz nachlässt, der HT also gar nicht so viel Pegel erzeugen muss wie ein Tief- oder Mitteltöner.

LineArray
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 22. Jul 2010, 13:50

Hallo Murray,

das sind dann genau die Qualitätsmerkmale auf die
man bei den Hochtönern achten muss.

Ist der Hochtöner wirklich darauf ausgelegt,
geht es in Ordnung.

Aber das sind sicher nicht alle.

Grüße Oliver

[Beitrag von LineArray am 22. Jul 2010, 14:50 bearbeitet]

LineArray
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 22. Jul 2010, 14:03

hreith schrieb:

Die Geschichte mit dem frequenzabhängigen Pegel,
habe ich ja quasi im Posting schon vorweg genommen.

Jedoch: Das gemütliche Langzeitspektrum klassischer
Musik kann nicht immer herangezogen werden.

Pop Musik, elektronische Musik und auch Gesangssoli
könne einige Überaschungen bergen und erheblich
mehr Pegel bei hohen Frequenzen aufweisen als
z.B. Rosa Rauschen.

Die Lage des typischen Gesangsformanten einer Sopranistin
ist oft um die 3Khz. Die einwandfreie Wiedergabe
solcher Passagen in Originallaustärke gelingt gewiß
nicht allen Kalotten, ohne umzukippen.

Aber da spielen auch andere Qualitätsmerkmale eine
Rolle als schieres Verschiebevolumen.

Das Gebot, sich von der maximalen Auslenkung
fernzuhalten und sich schön im linearen Bereich
aufzuhalten, sollte im HT Bereich auch noch etwas
größer geschrieben werden als im Tiefton, meine ich
jedenfalls.

Grüße Oliver

[Beitrag von LineArray am 22. Jul 2010, 18:23 bearbeitet]

LineArray
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 22. Jul 2010, 16:10

@Hubert & @ Murray

Ich nehme aus Euren Anmerkungen mal folgendes
als "Common Sense" mit, so wie ich es verstehe:

"Der Einsatz einer (ordentlichen) 25mm Kalotte
ab 2Khz ist für die allermeisten Fälle von
Heimanwendungen hinsichtlich der Dynamikreserven
völlig ausreichend."

Das ist ein Satz dem ich z.B. auch zustimmen
kann, ich habe so 2- oder mehr Weg Zeugs
mit 25mm Kalotte auch oft genug gebaut.

Vielleicht wird es sogar mal wieder passieren,
wer weiß.

Aber da ich ja schonmal als nervig bekannt bin,
drehe ich den Spieß mal um:

Von den Dynamikreserven und den Zahlen her müsste
unseren Betrachtungen folgend auch noch eine
Oktave tiefer drin sein8).

Das würde aber kaum Jemand tun. Warum ?

Nur wegen der thermischen Belastbarkeit? (Glaub' ich nicht.)

Ich würde mal ganz blöd sagen: "Es klingt nicht mehr."

Und jetzt der unvermeidliche Satz, auf den Ihr Euch
- ja, ich weiß es genau ! -
alle schon gefreut habt

:

Wir sind mit üblichen (billigen bis mittelmäßigen)
Kalottenhochtönern bei einer Übernahmefrequenz
von 2Khz eben doch näher an den dynamischen Grenzen,
welche im Präsenzbereich auch noch durch eine sensiblere
gehörmäßige Wahrnehmung herabgesetzt werden, als wir gerne
wahrhaben wollen.

Dies als meine - charakterbedingt leider unvermeidlich
provokative - Anregung zur Diskussion.

Viele Grüße

@Murray: Danke, Du weißt schon ...

[Beitrag von LineArray am 22. Jul 2010, 20:21 bearbeitet]

lui551
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 22. Jul 2010, 18:24

Außerdem sollte man noch bedenken, dass der Pegel in üblicher Musik ab so ca 2kHz nachlässt, der HT also gar nicht so viel Pegel erzeugen muss wie ein Tief- oder Mitteltöner.

Das hab ich nicht verstanden Hubert, aber was ist "übliche Musik" und welcher Pegel lässt nach

Lutz

lui551
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 22. Jul 2010, 20:16

Wir hatten irgendwann mal dasselbe Thema. Es wurde aber nix Handfestes festgestellt. Wie auch - wir können sowas kaum nachmessen, ohne viel Geld zu verbraten. ABER, eins war bzw. ist doch klar: Wenn ein fieser Leisetreter-HT 87dB SPL bei 1W und 1m macht, und ein anderer normal guter HT 92dB, nimmt der eine ca. 6Watt und der andere 20Watt auf, um 100dB SPL zu machen. Wenn man dann mit dem Pegel noch etwas weiter hoch geht (+3dB => 12Watt bzw. 40Watt!!!), wird der Leisetreter so oder so abrauchen. Da kann ein Kühlkörper, der hinten auf dem Magneten sitzt, auch nicht mehr viel reißen.

Es ist einfach so, dass Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad auch dynamisch gute Futterverwerter sind.

Ich muss zugeben, dass ich absolut keine Ahnung von Verstärkern und deren Leistungsfähigkeit habe.

Wahrscheinlich kann man alle audiophylen Visionen auch auf einem Stax erleben

Gruss Lutz

[Beitrag von lui551 am 22. Jul 2010, 20:37 bearbeitet]

LineArray
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 23. Jul 2010, 16:54

Hallo zusammen,

ein paar Messdaten aus "Hobby HiFi".
Ich habe nur alle Kallotenhochtöner von
25mm bis 26mm Schwingspulendurchmesser
aus den unten genannten Artikeln herausgesucht.

Dvc [mm], fs [KHz], f(1% K2) [KHz], Preis [EUR]

Die Spalten der Reihe nach:

-Schwingspulendurchmesser
-Eigenresonanz [Khz]
-Frequenz [Khz] bei der 1% K2 bei 90dB mittl. Pegel überschritten wird
-Damaliger Preis in Euro

Die Werte wurden grob aus den Grafiken entnommen und ggf. gerundet.

Dvc [mm], fs [KHz], f(1% K2) [KHz], Preis [EUR]

25, 1.6, 2.0, 29
25, 1.7, 1.0, 20
25, 1.4, 2.0, 15
25, 1.7, 2.0, 25
26, 1.1, 1.4, 19
25, 1.6, 1.8, 30
25, 1.5, 1.9, 20
26, 1.1, 1.3, 30
26, 1.4, 2.0, 26
25, 1.5, 1.8, 18

Quelle: Hobby HiFi 01/2008, "Die besten Hochtöner bis 30 Euro"

Dvc [mm], fs [KHz], f(1% K2) [KHz], Preis [EUR]

26, 0.5, 0.9, 302
26, 0.5, 0.8, 288
26, 0.5, 0.9, 284
26, 0.5, 0.8, 434
25, 0.9, 0.8, 300
26, 0.5, 1.1, 240
26, 0.5, 2.7, 350
25, 1.2, 0.9, 125

Quelle: Hobby Hifi 5/2007, "Die besten Hochtöner der Welt"

Anmerkungen:

Diese Zusammenstellung soll keineswegs den Eindruck
erwecken, die Datensätze würden Qualität oder
Preiswürdigkeit der gezeigten Hochtöner vollständig
wiederspiegeln.

Auch deren Eignung für bestimmte Zwecke/Trennfrequenzen
ist hiermit nicht hinreichend beschrieben.

Einige Daten/Preise sind sicher auch überholt.

Aber die Zusammenstellung gestattet den Blick auf einen
sehr einfachen tendenziellen Zusammenhang.

Von Ausnahmen abgesehen würde ich sagen:

Wer einen audiophilen 2-Weg Lautsprecher mit 25mm
Kalottenhochtöner und niedriger Trennfrequenz
(ca. 2Khz) bauen möchte, der tut gutdaran, für den
Hochtöner etwa soviel zu investieren wie für
Basschassis und Weiche zusammen. Und natürlich sollte
trotzdem sehr gut für den beabsichtigten Einsatz
ausgewählt werden.

Bei nahezu gleichen Membranflächen, wird die willkürlich
aber einheitlich festgelegte Verzerrungsgrenze in den
meisten Fällen in einer Spanne von 800 Hz bis 2000 Hz
überschritten.

Die Verzerrungen nehmen in aller Regel zu tieferen
Frequenzen hin weiter zu.

Ich sehe meine vorangegangenen Berechnungen und Anmerkungen
bezüglich der Dynamikgrenzen von Kalottenhochtönern durch
diese kleine "Marktumschau" in vollem Umfang bestätigt.

Man kann jetzt sicher eine Diskussion beginnen, an welchen
konstruktiven Merkmalen von konkreten Kalottenhochtönern
diese Eigenschaften festgemacht werden können.

Demjenigen, der seine Hochtöner mangels Kenntnissen oder
Zeit nicht selbst "frisieren" möchte (Eingangsartikel),
kann das aber egal sein. Er muss mit dem auskommen,
was der Markt bietet.

Tatsache ist aber zunächst, das konstruktive Maßnahmen,
die zu einem erweiterten nutzbaren (verzerrungsarmen)
Frequenzbereich beitragen, in der Herstellung Kosten
verursachen, und vom Endkunden bezahlt werden müssen.

Viele Grüße

Oliver

[Beitrag von LineArray am 24. Jul 2010, 08:05 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 23. Jul 2010, 18:03

Wenn der Hochtöner da mithalten kann, dann ist er nicht der begrenzende Faktor. hreith

Ich kann dazu zwei Erfahrungen beisteuern:

Akustisch habe ich in den letzten Jahren keine auffälligen Verzerrungen von normal eingebundenen 25mm Kalotten im unteren Frequenzbereich gehört.

Wenn man sich die Belastbarkeit von 25mm Kalotten in boxsim anschaut und man macht keinen Murks bei der Übergangsfrequenz, dann liegt man eigentlich immer im grünen Bereich (Belastbarkeit entspr. mehrere hundert Watt).

Gruß Gerhard

LineArray
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 24. Jul 2010, 09:05

Hallo,

ein K2, der keine "0" mehr vor dem Komma hat,
und allmählich mit der Lautstärke wächst, äußert sich
auch nicht als "böse" Verzerrung.

Das, woran man sich im Laufe der Jahre so gewöhnt hat,
fällt erst auf, wenn man sich z.B. kritische
Gesangspassagen über Lautsprecher anhört, die
anders aufgebaut sind und den unteren Hochton- sowie
Präsenzbereich auf einem wesentlich niedrigeren
Verzerrungsniveau wiedergeben können.

Eine 25mm Kalotte "normal eingebunden" heisst oft
immer noch eine Übernahmefrequenz von 2,5Khz bis 3,5Khz.

Wenn man die Übernahmefrequenz in diesem kritischen
Bereich vermeiden will - mögliche Gründe hierfür
wurden bereits erwähnt - stellt sich am Ende doch die
Frage, ob bei einem begrenzten Budget ein
Kalottenhochtöner in dieser Größe die beste Wahl ist.

Es stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt
eine Kalotte sein muss, denn die typischen strukturellen
Probleme einer preiswerten Kalotte werden nicht
gelöst, indem man auf eine 32mm Schwingspule geht
und das Design ansonsten lässt, wie es ist.

Sauber gemachte Polkernbohrungen, rückwärtige
bedämpfte Kammern, funktionierende Dichtungen und
Passungen an allen kritischen Stellen sind
Minimalvoraussetzungen für eine wirklich gute
Hochtonkalotte.

Für die absoluten Highlights unter diesen Hochtönern
reicht selbst ein audiophiles Budget oft nicht mehr
aus. Für eine Diskussion über "Lautsprecherarchitektur"
sollte man stets mit den Komponenten argumentieren,
welche wirklich i.d.R. verbaut werden und nicht mit
solchen, die in den meisten Fällen aus Kostengründen
außen vor bleiben.

Grüße

Oliver

[Beitrag von LineArray am 24. Jul 2010, 15:38 bearbeitet]

sonicfurby
Stammgast

#61 erstellt: 24. Jul 2010, 14:31

Ums kurz zu machen:

Ich fand >> 25mm HTs (Morel und Co) oder zB. Audax BBC- Lotte schon immer gut. Warum? Einfach. In der Anfangsbastelzeit (ein paar Jahre und Fuffzig her *hust*) war ich mit Weichen nicht so sattelfest, das ich blind eine passive elektr. 24dB/ Okt haette bauen koennen. Also habe ich immer Chassis genommen, die ich mit **einfachen** und damit beherrschbaren Weichen (el. 1 oder 2te Ordnung) beschalten konnte. Die grosse Lotten von Morel/ Scan/ Audax... zeigen dann natuerlich diese Reserven, von denen hier geredet wird.

Ne Morel MDT33 kann wirklich Hub machen, wenn auch nur kurz

Aber ein Hiquophon ist da schon lange den unfreiwilligen Tod gestorben. Insofern bin ich ein fan von grossen Lotten! Ich gehe sogar soweit zu sagen, das die Qualitaet eines LS daraus resultiert, das die Chassis nicht nur in dem eigentlichen Einsatzbereich funktionieren, sondern auch bei niedrigerer/ hoeherer Trennung noch problemlos "koennten". Das ist, wenn man so will, praktikabel, weil flexibel in der Weichengestaltung (da die Chassis eben NICHT 'am Limit' sind). Und zum Thema Leistungsreserven... na es ist beruhigend zu wissen, das der HT selbst dann noch lebt, wenn die Sspulen der Woofer schon langsam schmelzen

LineArray
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 24. Jul 2010, 15:14

Hallo,

ich glaube, dass Du Dir mit Deiner Herangehensweise
(nennen wir es mal "große Reserve in der Bandbreite
bei Übernahmefrequenz") nicht nur den Weichenbau
in Deiner Anfängerzeit einfacher gemacht hast,
sondern des öfteren sicher auch mit Lautsprechern
belohnt worden bist, die recht homogen und "relaxt"
klingen.

Grüße Oliver

[Beitrag von LineArray am 24. Jul 2010, 17:22 bearbeitet]

sonicfurby
Stammgast

#63 erstellt: 24. Jul 2010, 17:41

Tag Oliver

Das kann schon sein. Ich denke, es ist zumindest ein valider Ansatz, wenn man mit recht "grosser" Reserve baut. Egal ob das LS, Autos oder wasweissichwas ist. Schaden kann es nicht.

Trotzdem wurde ein -berechtigter- Punt genannt:

Nehme ich einen 28mm HT, trenne mit effektiv 18dB/okt bei 2500 Hz und vergleiche das mit einer 20mm Lotte, wiederum effektiv 18db/okt bei 2500 Hz... was klingt besser?

Ich meine, das die Leute durchaus recht haben, wenn sie sagen, dass "heutige 20mm Teile das auch locker schaffen...". Die 28mm Dinger schaffen es erst recht, klar...

Nen LS ist immer ein Kompromis. Irgendwo musst du den Kompromiss eingehen. Mal ists die Weiche, mal die Chassis uswusw. Es geht letztlich nur darum, die Kompromisse dort zu machen, wo Sie am wenigsten wehtuen

[Beitrag von sonicfurby am 24. Jul 2010, 17:44 bearbeitet]

LineArray
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 24. Jul 2010, 18:52

Derzeit experimentiere ich ich mit
einem 40mm Chassis. Konventioneller
Aufbau mit Zentrierspinne
- also in 2 Ebenen aufgehängt -
und einer Inverskalotte.

Momentan 2Khz Übernahmefrequenz und
6dB/Oktave.

Ich werde sehen, ob ich noch weiter
heruntergehe, aber vermutlich werde
ich das lassen.

Es klingt sehr homogen und es fehlt
auch keine Brillanz ... Aber da wird
natürlich mit ein paar Tricks
nachgeholfen.

Grüße Oliver

[Beitrag von LineArray am 25. Jul 2010, 11:26 bearbeitet]

tiki
Inventar

#65 erstellt: 24. Jul 2010, 20:14

Hallo Rudolf,

2eyes schrieb:

Hallo Timo,
das vollständigere Zitat lautet:
"But only very specific and possibly special measurements in a combination of domains can identify truly excellent products as reliably as thoroughly controlled subjective measurements. Conventional listening evaluations are essentially uncalibrated measurements, they are likely very often to be in error."

Daraus geht für mich hervor, dass Toole seine "thoroughly controlled subjective measurements" gegen "Conventional listening evaluations" stellt. Erstere haben für ihn sehr wohl hohen Erkenntniswert und sind eben NICHT "likely very often to be in error".

Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Dein "enges" Zitat auch so interpretiert hätte.

da pflichte ich Dir bei, just aus jenem Grund fügte ich den Kommentar hinzu. Aus beruflicher Vorbelastung fühle ich mich der Meßtechnik-Missionierung geradezu verpflichtet.

Trotzdem ist es auch für mich erstaunlich, welche Feinheiten man mit speziellen Anregungssignalen(!) heraushören kann, die sich ggf. schwer per Messung reproduzieren lassen, wie z.B. breitbandige Amplitudenänderungen um 0,x dB SPL.
Aber auch hier gilt: die Reproduzierbarkeit (vor Allem über längere Zeiträume) ist heutzutage regelmäßig wesentlich leichter technisch als auditorisch erzielbar.

Spatz
Inventar

#66 erstellt: 25. Jul 2010, 02:38

Manmanman, hier gehts ja ab...

Was haltet ihr eigtl von der Idee, bei etwa 1k zu trennen, da das Ohr in diesem Frequenzbereich die Schallquelle nicht exakt Orten kann. Ich plane nämlich, bei meinem nächsten Projekt in diesem Bereich zu trennen, und für mich wäre es schon interessant zu wissen, ob diese Trennfrequenz weitere Vor- oder Nachteile mit sich bringt.

sonicfurby
Stammgast

#67 erstellt: 25. Jul 2010, 06:13

Spatz: Wen du Treiber findest, die das mitmachen, dann leg los...

1 Khz schaffen grosse Ribbons doch schon, oder? B&G oder die dicken AMTs kommen da doch beinahe hin?!

Gruss

LineArray
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 25. Jul 2010, 07:42

Spatz schrieb:

Hallo Spatz,

ich halte das zumindest für einen sehr interessanten
Ansatz.

M.E. bietet sich der Bereich 600-2Khz eben aus
Gründen der Wahrnehmung eher an, als der Bereich
darüber. Bis ca 2.3KHz kann man auch noch recht
gut eine Übernahme machen, darüber wird es wirklich
schwierig. Das Gehör wird unter anderem für
frequenzabhängige Pegelschwankungen sehr empfindlich.

Vgl. hierzu auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke

Oberhalb 6Khz einen Superhochtöner einzusetzen, ist
sicher wieder wesentlich unkritischer, aber darum ging
es hier ja nicht.

Meine persönliche Strategie ist es - aber das muss
jeder halten wie er will - mich aus den von
Jens Blauert gefundenen "Richtungsbestimmenden Bändern"
oder zumindest aus den Anhebungsbereichen der Ohrmuschel
herauszuhalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Der Übernahmebereich stellt immer eine Diskontinuität
gegenüber den umgebenden Übertragungsbereichen dar:

- Der Schalldruckpegel hat eine andere Winkelabhängigkeit
es kommt an bestimmten Positionen zu Schwankungen
(selbst wenn das Problem nur in der Vertikalen
auftreten sollte, so ist es doch vorhanden.)

- Die Richtwirkung des Lautsprechers ist unterhalb
des Übernahmebereiches eine andere als oberhalb.

Selbst wenn sonst keine weiteren Probleme hinzutreten,
hat man es hier mit Effekten zu tun, die man dem Gehör
nicht auch noch auf dem Präsentierteller anbieten sollte.

Es geht um die Minimierung von physiologischen oder
wahrnehmungspsychologischen Fehlergrößen.

Und unabhängig davon, wer mir das glauben mag:

Wenn ein Lautsprecher starke Diskontinuitäten seiner
Richtwirkung in den Übernahmebereichen aufweist und
diese irgendwo zwischen dem Mittelton und Präsenz-
bereich liegen, dann höre ich es im Normalfall sofort.
Es sei denn, es handelt sich um einen ungewöhnlich stark
bedämpften Raum, dann merkt man es u.U. nicht gleich.
Aber selbst dann fällt es spätestens bei Variation
der Abhörposition auf.

Die niedrigere Übernahmefrequenz packt das Problem dabei
an zwei Enden an:

- Die Diskontinuität in der Richtwirkung zwischen den
Chassis kann verringert werden.
(objektiv und messtechnisch nachvollziehbar)

- Die Effekte können in einen weniger empfindlichen
Bereich der Wahrnehmung verschoben werden.
(I.d.R. nur auditiv feststellbar, oder mit
entsprechend bewerteten Messverfahren)

Beides führt zu einem "Synergie Effekt", denn die
Effekte verstärken sich und wirken in die
gleiche Richtung. Es entsteht ein Lautsprecher mit
einem auditiv homogeneren MHT Bereich, der
(sowohl messtechnisch im Polardiagramm als auch
auditiv bewertet)auch weniger empfindlich auf
Änderungen der Abhörposition (Winkel, Entfernung)
reagiert. Auch Änderungen der Raumakustik
(reflektierende Seitenwände) werden leichter
weggesteckt, ohne dass der LS gleich "ganz anders"
klingt.

Das oben gezeigte Breitband Chassis sollte übrigens
mit einer gut konstruierten rückwärtigen Kammer und
vorderseitigem Abschluss (evt. Schallwand) für eine
Trennfrequenz von 1Khz gut sein.

Die ganze Dynamikreserven Geschichte bei kleinen
(und schlechten) HT Kalotten war dabei für mich
übrigens eher eine Nebenüberlegung, auf die ich
gekommen bin, weil ich vom Einsatz des. o.g.
40mm Chassis in jeglicher Hinsicht absolut positiv
überascht war.

edit: Ich relativiere "jeglich": Das Rundstrahlverhalten
im äussersten Hochton ist sicher nicht mehr optimal.
Damit meine ich nichtmal die "Weite" der
Abstrahlung, sondern die "Ähnlichkeit" der "Off Axis"
Frequenzgänge. Sie entsprechen nicht mehr so ganz dem
Ideal der "consistently repeated patterns" welche
im Toole Artkikel gefordert wird ...

Aber selbst ohne konstruktive Massnahmen, mit denen
man das abmildern kann, ist dies für mich das
wesentlich geringere Übel.

Viele Grüße

Oliver