6x12" FL - Horn mit CPA-12-200 (40Hz bitte) (Brainstorming)

Okay, wenn das Horn keinen Vorteil bringt, muss es auch keins werden. Bei aller liebe zum Horn...

Ich nehm mir jetzt nochmal den Treiber zur Brust, aber die Simulationen in Win-ISD kamen nie unter 90-hz. Hmm, alles nicht so einfach...

Meld mich spaeter nochmal....


danke fuers hochladen....

Den CPA PA-10 gäbs derzeit für 19,95
In 100 Liter getunet auf 39Hz ergäbe er eine f3 von 34Hz.
Bei deinen 35W Eingangsleistung läge er genau noch im XMax von 4mm (Steht im Datenblatt).
Ein Stack von 10 Stück ergäbe immernoch eine Empfindlichkeit von 102 dB/Watt (nicht bei 2,83V, da wärens noch mehr).

Vorteile wären:
- Ähnlich guter Kick wie das Horn durch kontrollierte Membranauslenkung im Gegensatz zu Bsplsweise einem 18er
- Flexibler da je nach Anforderungen auch mal nur 1 oder 2 Stück reichen würden und nicht erst durch Stacking richtig gut spielen.
- Um gut 100€ günstiger
- Weitaus geringerer Bauaufwand, weniger Holzkosten
- Einfacher zu verladen/transportieren
- Mehr Tiefgang
- ggf. zusätzlicher Schalldruckgewinn durch erhöhten Strahlungswiderstand im Stack


Nachteile:

- TSP müssten nochmal gemessen werden
- Geringere Belastbarkeit
- Im Tiefbass weniger Präzise
- Membran ist ungeschützt/Abdeckung notwendig
- Andere Impedanz -> evtl schlechtere Verstärkerauslastung


Nur mal ein Gedankenanstoß...


MfG ede

wow, das nenn ich mal den Megazufall...

hab den PA-10 auch 2x hier.... aus meiner Jugendzeit...
und sogar ausgebaut und TSP gemessen, welche etwas abweichen von den Originalen. Bin momentan aber am falschen PC um die Daten hochzuladen...

Hoffentlich lässt sich das nachträglich noch aendern, wurden naemlich heute bestellt.

Zur Belastbarkeit von den PA-10 teilen. sie liefen oefters mal an einer T-Amp -1400 ohne Probleme. Wirkungsgrad ist aufgrund des hohen X-Maxs nichtmehr so pralle....

Wenn dann wuerdens so 16 Stueck werden.

Gruesse Max

hier mal die Messung der Pa-10 teilen. Mit diesen Parametern (eingespielt) braucht er aber nochmehr Liter, und 80L fuer nen 10er Br-Sub wiederstreben mir.



Es werden Warscheinlich doch die 6 Hörner....

Gruesse Max

Nja also 80l finde ich jetzt nicht soo groß...das ist ein Würfel mit 45cm Kantenlänge. Im Gegensatz zu einem 250l Horn für einen 12er finde ich es eigtl kompakt.

Aber ein Horn hat natürlich mehr Reiz, da muss ich dir Recht geben. Obwohl 4 Boxentürme mit je 1,80m Höhe m.M.n. auch was hätten.

Egal was Du baust, ich verfolge das Projekt auf jeden Fall mit großem Interesse


MfG ede

Poste doch bitte mal die exakten Impedanzwerte beider Lautsprecher bei 1 und 10kHz.

Bei dem 10-Zöller fällt Bassreflex schonmal flach, das würde viel zu groß (gemessen an der Lautsprechergröße) und klanglich nicht gerade ratsam wegen der erhöhten Güte; Bandpässe werden aus gleichem Grund ebenfalls recht groß. Als gute Alternative böte sich ein BL-Horn(!) an, die Simualtion sieht ganz ok aus und mit knapp 150 Liter netto pro Horn gerade so im vertretbaren Rahmen.

Falls es doch BR sein darf - was aus praktikablen Gründen (baulicher Aufwand, Abmessungen) der sinnvollste Kompromiss sein dürfte: ca. 77 Liter, abgestimmt auf 40 bis 50 Hz. Ich habe das mit dem aktuellsten AJHorn (nur Demoversion) geprüft, die Simulation sollte also sehr gut passen. Alleine betrieben neigt die Kiste aber zum Überschwingen und hat nicht so tiefe Bässe, aber im Sechserpack überzeugend linear und tief genug.
Kurios: Legt man den Reflexkanal als sich erweiterndes Horn mit 50cm Länge, 115cm² Hals- und 2200cm² Mundfläche aus (bei gleichem Rückkammervolumen), ergibt sich im Sechserpack eine sehr ähnliche Abstimmung mit verblüffender Linearität!

Wow, klingt intressant. Morgen mach ich nochml eine Messung, und versuche die Skalierung besser einzuteilen.

Der 10er ist draussen, es wird der 12er werden (der Überrascht mich jedesmal mit seinem Präzision und Spielfreude) zudem passen die Besser mit der Amp-Auslastung zusammen.

Nochmal zu deinem Vorschlag mit dem "Arls - aehnlichen Konstrukt" da wuerd mich echt mal die Simu intressieren...

Will dann demnaechst auch mit der Hornkontur anfangen, um einfach mal ne Vorstelung zu bekommen...


Danke im Vorraus,


Max

Bin momentan an 135 bis 40Hz. Das sollte eigentlich auch reichen. Sollte der "Hybrid" bessere Ergebnisse erzielen, wirds der Hybrid werden.

Das Horn hat aber trotzdem noch seinen "hat nicht jeder" Bonus .

Dann hoffen wir mal das Theorie und praxis hier nah beeinander sind.
135db sind garantiert nicht drin dank power kompression....immerhin ist 200W schon die maximale elektrische Belastbarkeit. Da kommt dann wirklich die unventilierte Rückkammer und die 65mm spule zum tragen

Ein guter doppel 18" sollte gleiches schaffen bei deutlich geringerem Packmaß.

So, hier mal meine Simus - TSP aus der letzten Messung des CPA 12-200, Aufstellung Freifeld unter Normbedingungen. Die irrsinnigen Wirkungsgrade beim Stack kommen z.T. durch die nicht angepasste Eingangsspannung, die Boxen sind alle parallel geschaltet! Vorwiderstand je 0,2 Ohm.

Zuerst die Bassreflexkisten, schwarz das Rudel aus 6 Kisten und rot die Einzelbox. Jede hat 80 Liter netto, beim Reflexkanal 100cm² Querschnitt bei 7cm Länge. Man kann gut sehen, dass die Abstimmfrequenz im Stack etwas absinkt und durch den steigenden Strahlungswiderstand(?) der Überschwinger geringer wird. Wie gesagt, Freifeld - bei Bodenaufstellung wird durch die Halbraumbedingung der kleine Abfall kompensiert und die Wiedergabe wird linear:


Nun das Zufallsprodukt - die Expo-Hybridhörner, Bedingungen wie vor (schwarz 6er-Stapel, rot Einzelbox). Gegenüber den normalen BRs bis zu 2dB SPL, dafür weniger Tiefbass, aber geringere Unterschiede zwischen Einzel- und Mehrfachaufstellung. Es muss jeder für sich entscheiden, ob die 25 Liter mehr die Vorteile rechtfertigen:
[IMG=http://img9.imageshack.us/img9/7266/hybriden.th.jpg][/IMG]

Zum Schluss mal die Simulation der ursprünglichen Hörner, Parameter 2200cm², 160cm², 260cm, 28 Liter, nur die Druckkammer habe ich auf 3 Liter gesetzt (ist realistischer, macht aber kaum Unterschied):


Auch wenn man es nicht gut sehen kann, die Hörner pusten kaum mehr Dezibel ins Mikro als die anderen Varianten - der ansteigende Schalldruck fiele sowieso der Weiche zum Opfer. Dafür punkten sie mit z.T. 10dB mehr Maximalpegel und unter 40Hz über 5dB mehr SPL sowie einer deutlichen Hubentlastung, hier der Vergleich zweier &er-Stacks (Horn ggü. Hybriden):

Die Kehrseite: Die Hörner verschlingen netto mehr als das doppelte Volumen der Hybriden und fast das Dreifache der einfachen BR-Variante! Brutto werden sie noch größer, denn bei den vielen Wandungen muss man mindestens 50 bis 100%(!) draufschlagen. 400 Liter brutto für einen einzelnen 12-Zöller sind aus meiner Sicht nun wirklich nicht praktikabel, dazu kommt noch ein erheblicher Bauaufwand und die wesentlich höhere Masse.

Wenn es meine Entscheidung wäre, würde ich das BR-Gehäuse oder den Hybriden bauen - wenn der Bass noch tiefer sein soll (wobei die meisten PA-Subs auch nicht deutlich unter 50Hz tuten), könnte man die Tuningfrequenz geringfügig absenken und das Gehäuse etwas vergrößern; der Rest durch Entzerrung.

Erstmal Danke fuer diese Informationsflut...

Da ich gestern das Vergnügen hatte 6 Hybridbaesse (Wie EV - T-18 nur 15")zu erleben, und mich das System ueberzeugt hatte, werden es Warscheinlich die Hybrid-Baesse werden. Spaeter wird das Stack evtl auf 8 erhöht (durch das gesparte Holz ), aber mal sehen....

Generell bevorzuge ich sowiso den "Nutzbass", wenn dann aber noch etwas geblubber fuer DnB abfällt, ists ums besser.


Bin jetzt erstmal Biken, werde mich Spaeter aber nochmal melden....


Gruesse Max

Eine Sache noch: Der Membranhub (und der daraus errechnete Maximalpegel) ist ein Effektivwert, der Spitzenwert ist um den Faktor √2 größer.
Das betrifft sowohl die AJHorn- als auch HornResp-Ergebnisse.

Bei erreichtem Maximalpegel wird der Membranhub demnach bereits um 41% überschritten, was je nach mechanischer Auslegung problematisch werden kann. Im Normalfall legen die Hersteller die höchstmögliche mechanische Auslenkung erheblich größer aus als die lineare, aber es gab hin und wieder Treiber, bei denen die lineare Auslenkung nur knapp überschritten werden durfte.

Da mich der Hybrid sehr reizt, hab ich selbst mal mit Hornresp ein BL-Horn (Hybrid) simuliert. Es ist mit seinen 160 Litern noch im vertretbaren Rahmen.









@ A. Tezlaff`s: Hab ich das richtig verstanden dass "dein" Hybrid ein 0,5Meter langes Horn mit einer Mundfläche von 2300cm³ ist?, und ansonsten auch 80l Rueckkammer hat ?


In einer Woche kann loßgebastelt werden...

Gruesse max

160 Liter - aber netto! Man wundert sich, wieviele Liter es am Ende mehr werden. Mir wären 160 Liter (am Ende läufts sicher auf deutlich über 200 Liter brutto raus) für einen popligen 12er schon zuviel.

Mit von Dir benutzten Parametern komme ich mit AJHorn auf sehr ähnliche Resultate. Nochwas: Du simulierst immer noch mit etwas anderen TSPs, habe ich jetzt zum Dritten Mal geschrieben.....

Mein Zufallshybrid hat 2200cm² Mundfläche, 115cm² Halsfläche, 50cm Länge und 80 Liter Kammervolumen - sorry, hatte ich vergessen, mit in den Beitrag zu tippen.

Sorry, aber auch das mit deinen Hybriddaten, haett ich lesen koennen (hab ich gelesen)...
Die Parameter stimmen hoffentlich jetzt (Hab viele Daten aus den AJ-Horn-Simulationen genommen)

Mitlerweile (nach ettlichen Simulationen) hat sich ein Hybrid mit 120L Nettovolumen als (fuer mich) brauchbar erwiesen, zumal sich das "Stack" auf 8 erweitern soll, wenn ich meinen Sigma 18 Pro vertickt bekomm...

Hier die hoffenlich letzte Simulation, und nochmal ein ganz grosses "Dankeschoen" an A.Tetzlaff, ede90 und alle anderen die mitgeholfen haben ...






Der etwas geringer Wirkungsgrad (hier mit 6x1 Watt) rührt eher von der geringeren Systemgroesse... wuerde man dem Hybrid das gleiche Volumen spendieren, schenken sich die beiden Systeme (vgl. Horn)nichtmehr allzuviel.

Zu den weiteren Vorteilen des Hybrids zähle ich...

- Fuer kleinere sachen kann die dcx (mit der delayfunktion) daheim bleiben
- Auch einzeln Schleppbar.
- Geringere Thermische Probleme
- Die Treiber lassen sich auch ohne "aufwaendige" Serviceklappe tauschen.
- Man kann evtl hoeher trennen (150Hz), was gut mit mittelgrossen "Horntops" harmonieren duerfte.

Nachteile:

- Treiber braucht ggf. Gitter (evtl reicht das Verstrebungsbrett als Schutz)

- bitte Ergenzen


Gruesse max

Die Kompression beim letzten Entwurf ist deutlich zu hoch. Du wirst dir Strömungsverluste und Nebengeräusche einhandeln. Der vorherige Entwurf macht mehr sinn.

Gruß SRAM

- Die Treiber lassen sich auch ohne "aufwaendige" Serviceklappe tauschen.

Wieso, das was simuliert wurde ist doch eig dasselbe wie eine BR Kiste, nutr das der Reflexkanal sich öffnet.

Oder schwebt dir der Gedanke ein TappedHorn à là MBH-118 von Jobst-Audio zu bauen, weil bei solchen KOnstrukten wirklich eine SerbviceKlappe entfällt, dann wurde aber falsch simuliert!

@ sram: Der Port wuerde ca 5cm auf 32cm gross werden. Diese Aussmaße haben zumindest bei meinen Langhub-30er noch funktioniert, von daher mache ich eher weniger sorgen darum. Aber Danke fuer die Anmerkung.

@ Marcel1991: Ja, es soll ein ähnliches Konstrukt wie der MBH-18 werden. Ich habe leider nur Hornresp zur verfuegung, und habe evtl fälschlicherweise den Hybrid als BL-Horn mit zurueckesetzten Treiber simuliert.

Ins Thema Tapped-Horn muesste ich mich noch einlesen...
Lässt sich das ueberhaupt mit Hornresp berechnen? Der LBH-112 von Jobst Audio wurde zumindest auch noch damit berechnet.


Gruesse Max

Danke nochmal fuer eure Mithilfe.




Das ist draus geworden..., mitlerweile haben sie rund 10 Einsätze gehabt.

Joa, es drückt ganz gut. Zudem gibts kräftige Lowmids.
Geampt wird normalerweise mit ner alten T-Amp-1400 (mit erhöhtem Dämpfungsfaktor -nachtransistiert-) Tiefgang ist auch akzeptabel. Verglichen mit den alten W-Bins machen sie etwas weniger Druck, sind jedoch 10x praktischer, und klingen Astrein .

Mittlerweile gibts auch die entsprechenden Tops (mit Waveguide) dazu.

Gruesse Max

Schöne Arbeit!
Gibts zu den Tops auch näheres?
Was mich noch interessieren würde: Hast Du die TSP aller Chassis gemessen, mich würde mal die Serienkonstanz der CPA's interessieren und ob die aktuellen Chassis noch dieselbe Quali haben wie die alten, bei 2 CPA PA10 die ich gekauft hatte war's leider nicht so...

MfG

ede

Danke.


Die wurden damals relativ schnell zusammengenagel, daher habe ich keine einzelmessungen gemacht. Ein Problem mit serienkonstanz hatte ich beim 8-100er mal (ca. 2,5db Unterschied) Im 8er-Stack kann ich da auch leider nix raushören (und einzeln sind die teile unbrauchbar da Nutzbassloch)

Die CPA PA-10 hab ich auch noch hier. Sind zwar relativ Wirkungsgradschwach aber können Hub haben 2" Spule und kosten lächerliche 19€. Und vertagen ne TA-1400 im Fullrangebetrieb.


gruesse.

Ich kram diesen alten Thread mal aus..
Seid Ihr "damals" denn zu einem zuverlässigen Set TSP zu den CPA 12-200 gekommen? Kennt jemand zu den anderen CPA-Speakern zufällig noch verlässliche Angaben oder kann was zur Langzeitstabilität der Daten bei CPA sagen? Das Datenblatt, dass Conrad hinterlegt, ist ja seit X Jahren ein und das selbe - wenn die Speaker bei irgend einem Chinesem vom Band fallen, können sich die Parameter aber extrem ändern schon nach kurzer Zeit (siehe Kenford, McGee und Co). Hat da jemand noch mehr Hintergrundinfo?
Warum ich frage: Ich suche noch eine "günstige" Hornpappe. Perfomrance darf dem Preis angemessen sein, aber Speaker mit verlässlichen Parametern und relativ starkem Antrieb, niedriger Güte .. findet man sonst selten - hier scheinen sie bei CPA gleich im Rudel aufzutreten (wenn die Conrad-Daten denn stimmen.... wenn...).

Ich hab mal vor langer Zeit bei Conrad in Bielefeld ein Einzelstück CPA 18XR600 für schlappe 90 DM erstanden.
Der wurde in der Firma Craaft (Solton) hergestellt und läuft heute immer noch als Sub im "Musikzimmer"
Ein wertiges Superchassis. Mußte ich 500m zum Auto schleppen.
Hab ich aber gern genacht.

Also ich kann dir mittlerweile auch sagen, das der CPA 8-100 entgegen der TSP KEIN Horntreiber mehr ist.
Q&D habe ich eine fs von 80Hz bei einer Güte von 0,5 gemessen (Werte grob aus dem Kopf), was zwar einen schönen PA Tiefmitteltöner gibt, aber keinen Horntreiber.


MfG
ede