GroundPlane

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Steff_Feel_It
Stammgast

#1 erstellt: 22. Aug 2009, 16:34

Hallo Selbstbauer und Profis,

ich hab eine Frage bezüglich des Messabstands bei Groundplane Messungen weil es heißt doch das man im Freihfeld-Abstand messen soll, das heißt dass der Abstand >3*der größten Schallquellendurchmesser sein muss. Da für die GP-Messung im Radius vom fünffachen des Messabstands keine Mauer sein darf hatte ich mir gedacht das ich meine 115cm*22cm große Box bei mir im Keller messen könnte da meine größtes Chassi nur 16cm Durchmesser hat. Somit komme ich auf einen Messabstand von 50cm und einem Radius von 250cm was wunderbar in meinem Keller gehen würde. Nur ist jetzt das Problem wenn ich das Mikro auf die Höhe vom Hochtöner bringe bekomme ich einen anderen Frequenzgang als wenn ich das Mikro auf die Höhe des Basses setze (Die Box liegt natürlich und ist auch angewinkelt und der Abstand zwischen Box und Mikro bleibt auch gleich).

Nun kennt ihr mein Problem jetzt ist meine Frage muss ich den Messabstand auf die Breite der Schalwand beziehen oder doch nur auf denn Durchmesser meines Basses?

Bitte helft mir

Gruß

Stefan

P.Krips
Inventar

#2 erstellt: 22. Aug 2009, 21:01

Hallo Stefan,

das Problem bei einer so kurzen Messentfernung ist, daß du wenn du das Mikro z.B. vor den HT positionierst, denn TT stark ausser Winkel misst und umgekehrt.
Auch bei GP-Messungen wäre es sinnvoller, das Mikro gegenüber der Schallwand da auf den Boden zu legen, wo sich im Horbetrieb auch deine Ohren befinden UND etwa mit dem Hörabstand zu messen.
Da du dann aber wahrscheinlich ein zu kleines Fenster wegen Reflexionen benötigtst, könnte man dann evtl. noch eine Nahfeldmessung des TT machen und die dann unten an die GP-Messung "anflicken".
Im unteren Frequenzbereich hat der TT ohnehin kaum Richtwirkung bzw. unterschiedliche Frequenzverläufe ausser Winkel, so daß das vertretbar ist.

Gruß
Peter Krips

Steff_Feel_It
Stammgast

#3 erstellt: 24. Aug 2009, 14:03

Aha Ok.
Danke dir für deine Hilfe ich werde das ganze nochmal versuchen und zwar so wie du gesagt hast mit genügend Abstand und Fenstermessung.

Nochmal Danke.

Gruß
Stefan

DiegoD
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 31. Aug 2009, 06:12

Hi Leutz, ich dachte die Frage, die ich grad reinschmeissen werde, passt hier wunderbar rein.

Also ich habe GPM und eine NahfeldM bei ein und demselben Chassis vorgenommen (18cm-Sub). Es sprangen zwei unterschiedliche Ergebnisse raus. Bilder sollen so bald wie möglich folgen.

Wie gross darf nun der Unterschied sein? Und welcher soll ich mehr vertrauen?

MfG
DiegoD

Steff_Feel_It
Stammgast

#5 erstellt: 31. Aug 2009, 08:16

Hi DiegoD,

um deine Frage zubeantworten müssen wir folgendes wissen.
wie haben die Situationen in denen du gemessen hast aus.
Soll heißen:

-Umgebung
-möglicher Störpegel
-Messabstand (auch von der Nahfeldmessung)
-Entfernung von reflektierenden Flächen

damit wir die Bilder besser analysieren können.

Gruß
Stefan

P.Krips
Inventar

#6 erstellt: 31. Aug 2009, 08:37

Hallo,

DiegoD schrieb:

je nach Messabstand/Fensterung hast du bei GPM auch die Einflüsse des Raums mitgemessen, die bei der Nahfeldmessung nicht drin sein sollten.
Abgesehen vom gemessenen unterschiedlichen Frequenzverlauf werden sich die Messungen auch im Absolutpegel unterscheiden.

Gruß
Peter Krips

P.S. Ansonsten gilt das, was mein Vorposter schrieb...

DiegoD
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 01. Sep 2009, 06:34

Also..

Messsituation:
Nahfeldmessung: Nehmen wir 2cm Abstand

GPM: Das war in einem grossen Raum, ca. 5m hoch, 10m lang und noch viel mehr breit. Der Messabstand betrug sagen wir 1.5m. Es handelte sich nur um eine Testmessung, die nächste Wand war nicht mehr als 3m entfernt, da ich kein Verlängerungskabel dabeihatte. Störpegel sollte unwesentlich sein, denn mein LS habe ich ordentlich verstären müssen.

Bilder habe ich leider immer noch nicht, die sollten morgen oder donnerstag kommen.
Soviel kann ich aus dem Gedächtnis sagen:
Nahfeld: Eine Kurve, die ansteigt und zwischen 70 und 200 HZ ungefähr auf gleichem Niveau bleibt, Dann zu 1000 Hz ansteigt und ungefähr dort einen Höhepunkt hat. Anschliessend fällt es relativ kontinierlich ab.
GPM: Die Kurve ist mehr oder weniger wie ein riesiger Peak bei sagen wir auch 1000 Hz. Vorher steigt es auf, nacher gehts runter.

MfG
DiegoD

nailhead
Stammgast

#8 erstellt: 01. Sep 2009, 07:51

@Diego: Ich denke das wird wieder an der Fensterung liegen (siehe dein anderer Thread). Denn bei der Nahfeldmessung wird eher nicht gefenstert, bei der GPM schon eher.
Wie du schon gemerkt hast, ist das Ergebniss sehr stark von der gewählten Fensterung abhängig. Im anderen Thread wurde ja schon dazu geantwortet, im Arta Kompendium steht dazu aber auch alles sehr ausführlich. Übrigens sind 2cm schon recht viel für eine Nahfeldmessung, das sollte schon < 1cm also im Bereich von Millimetern sein (genau: <11% eff. Membranradius)

@Stefan: Die größte Abmessung der Schallquelle ist hier die Schallwand, nicht das Chassis. Hinzu kommt bei der GPM die Spiegelquelle (virtuelle zweite Box 'unterm Boden') und so hast du dann die doppelte Abmessung der Schallwand. Deine Schallquelle hat also eine Abmessung von ca. 2,3m. Damit siehst du, dass dein Raum (für so einen großen LS) zu klein ist für eine GPM.

lg Andy

[Beitrag von nailhead am 01. Sep 2009, 07:56 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#9 erstellt: 05. Sep 2009, 00:20

Hallo,
die Welligkeiten beo der Messung wundern mich nicht, vermutlich hast du die Box nicht so nach vorne gekippt, daß deine Hörachse direkt auf das Mikro zeigt.

Man kann die Box für GP auch legen, da klappt das mit dem Anwinkeln leichter.

@nailhead:
Was du da zur Raumgröße und den Messungen sagst, ist Käse.
Bei den oben genanneten Raummessungen in der Mitte der 10 m sind sogar 40 Hz wie unter Freifeldbedingungen drin.

mfg
Peter Krips

ton-feile
Inventar

#10 erstellt: 05. Sep 2009, 08:17

Hallo Diego,

Ich gehe mal davon aus, dass es um ein geschlossenes Gehäuse geht. Anderenfalls ist die Nahfeldmessung komplizierter, weil Du Basschassis und BR-Rohr getrennt messen, die unterschiedlichen Flächen berücksichtigen und dann aufsummieren musst.

Hast Du auf den Amplitudengang Deiner Nahfeldmessung die ARTA-Funktion "LF Box Diffraction" angewendet?

Sonst macht Dir die Nahfeldmessung 2Pi Bedingungen vor, obwohl der Schall ja eigentlich um den Lautsprecher herum gebeugt wird.
Das Resultat ist dann, dass die Nahfeldmessung mehr Bass vorgaukelt, als da ist.

Eine Nahfeldmessung hat nach oben hin nur eine begrenzte Gültigkeit. J.D'Appolito gibt eine Faustformel an, um einen Richtwert zu berechnen:

fmax = 10950/ Membrandurchmesser
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Auch für die GP-Messung gibt es eine obere Grenzfrequenz.
Sie richtet sich nach dem Abstand von Chassismittelpunkt-Boden und Micro-Boden.

Für einen maximalen Fehler von 1dB:
fmax = 257000 / Chassismittelpunkt-Boden(cm) x Micro-Boden(cm)

Gruß
Rainer

nailhead
Stammgast

#11 erstellt: 05. Sep 2009, 08:59

Hallo Peter, du verwechselst da was

Der Hinweis galt Stefan und nicht Diego (daher das '@Stefan' davor

), der in einem Kellerraum misst (der bestimmt nicht 10m auf 5m und größer ist). Er misst bei einem Abstand von 50cm, der sollte bei so einer großen Box über 2m (die 6m der Faustformel sind utopisch) betragen.
Und er hat aber nur einen möglichen Radius von 2,5m. Somit kann er den LS nicht wirklich unter Fernfeldbedingungen messen (Voraussetzung für GPM). Also ist der Raum für eine GPM zu klein

Für normale gefensterte Messungen in normalen Kellerräumen mit 2,5m Höhe sind nicht mehr als 150Hz drin.

Stefan hat seine Box auch schon hingelegt (Anwinkeln kann man dann eigentlich vernachlässigen). Die unterschiedlichen Frequenzgänge bei Position auf HT-Achse und TT-Achse resultieren einfach aus dem geringen Messabstand.

lg Andy

Steff_Feel_It
Stammgast

#12 erstellt: 05. Sep 2009, 16:53

hallo an alle,

@nailhead du hast recht mein Kellerraum ist nich 10m auf 5m er ist leider nur 8m auf 5m und 2,50m hoch

Deine Schallquelle hat also eine Abmessung von ca. 2,3m

wenn ich meine box hinlege dann hab ich doch mit der unterhalb liegnden Spiegelquelle nur eine gesammte Höhe von 44cm oder liege ich da falsch und eine gesammte Breite von 115cm

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.

kuze skizze:

gruß Stefan

ton-feile
Inventar

#13 erstellt: 05. Sep 2009, 17:19

Hi Stefan,

Das ist ein Problem bei der GP-Messung. Du misst bei Deiner Anordnung einen Lautsprecher mit 44cm breiter Schallwand, weil Dein Micro den Lautsprecher und die Spiegelschallquelle in einen Topf schmeißt. GP ist imO eher für den Tieftonbereich praktisch, um ein größeres reflektionsfreies Zeitintervall zu erreichen.

Die grobe Regel besagt, dass das Micro dabei mindestens dreimal so weit vom Lautsprecher entfernt sein sollte, wie die größte Abmessung der Schallquelle.

Nachdem Du Mittel- und Hochtonbereich locker konventionell stehend gefenstert messen kannst, wäre das dann der Abstand von der Bassmitteltöneroberkante zur BR-Rohrunterkante mal drei.

Üblich ist ein Abstand (Micro-Lautsprecher) von zwei Metern, weil das Ergebnis dann pegelmäßig mit einer "normalen" 1m-Messung direkt vergleichbar ist, vorausgesetzt die "3xgrößte Abmessung..."-Bedingung ist noch erfüllt.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 05. Sep 2009, 17:21 bearbeitet]

DiegoD
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 09. Sep 2009, 15:59

[quote]Hallo Diego,

Ich gehe mal davon aus, dass es um ein geschlossenes Gehäuse geht. [/quote]
Nein, nicht, ich beginne mit dem blossen Chassis...

[quote]Anderenfalls ist die Nahfeldmessung komplizierter, weil Du Basschassis und BR-Rohr getrennt messen, die unterschiedlichen Flächen berücksichtigen und dann aufsummieren musst.[/qoute]
soweit bin ich noch nicht und verschone mich selbst noch davor...

[quote]Hast Du auf den Amplitudengang Deiner Nahfeldmessung die ARTA-Funktion "LF Box Diffraction" angewendet?[/quote]
Nein, nicht, und ich habe auch keine Ahnung was das ist

[quote]Eine Nahfeldmessung hat nach oben hin nur eine begrenzte Gültigkeit. J.D'Appolito gibt eine Faustformel an, um einen Richtwert zu berechnen:

fmax = 10950/ Membrandurchmesser[/qoute]
Das ist ok, mich interessiert vor allem nur bis 200 Hz

----------------------------------
Hnmm... Da kommt doch einiges neues auf mich zu...

Andere Frage: Inwiefern wird mir der Messprozess erleichtert, wenn ich auf absolute Werte verzichte?
Und könnte vielleicht jemand nettes etwas über Pi, 2Pi und 4Pi plaudern?

DiegoD
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Sep 2009, 16:10

Noch ein Blick in die Zukunft:

Nach einigen Messungen wird dann ein Chassis mit Gehäuse und BRR vor dem Mikro sich präsentieren...
Dann gibts wieder eine Nahfeld, eine GPM und natürlich wird das BRR auch inspiziert..

Ich erwarte, dass sich Auswirkungen von Gehäuse gegenüber der Anfangsmessung mit blossem Chassis nicht in der Nahfeld, sondern in der GPM zeigen werden? Liege ich da richtig?

MfG
DiegoD

nailhead
Stammgast

#16 erstellt: 09. Sep 2009, 18:44

Hallo Diego,

ohne ein Gehäuse brauchst du dich über 'eine Kurve die ansteigt und bei 1kHz ihren Höhepunkt hat' nicht zu wundern. Ohne Gehäuse oder mindestens eine Schallwand kommt im unteren Frequenzbereich fast kein Schalldruck zu stande.
Mit einem Gehäuse wirst du völlig andere Ergebnisse bekommen. Ich würde dir empfehlen zuerst mit einem geschlossenen Gehäuse deine Erfahrungen zu sammeln.

Mit Pi, 2Pi und 4 Pi meint man einfach den Raumwinkel, den das Chassis 'zu bestrahlen' hat.

4Pi: ..in alle Richtungen, also Freifeld
2Pi: ..z.B. auf dem Boden stehend, Halbraum
Pi: ..noch eine Wand hinzu, Viertelraum

Wenn du auf absolute Werte verzichtest, kannst du dir eine Pegelkalibrierung ersparen.

lg Andy

[Beitrag von nailhead am 10. Sep 2009, 01:52 bearbeitet]

DiegoD
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 10. Sep 2009, 17:34

Sehr schön, danke...

übrigens: ich wundere mich auch nicht über den fehlenden Bassbereich, sondern mir erschien der deutliche Unterschied zwischen NF und GPM ein wenig... unnatürlich. Aber es scheint alles zu stimmen.