Wie akurat ist Boxsim wenn.

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Demon_Cleaner
Inventar

#1 erstellt: 18. Aug 2009, 19:39

... man nicht mit den standartisierten (mitgelieferten)datensätzen für die visaton chassis arbeitet, sondern lediglich mit tsp und einem grob nachskizierten frequenzgang.

habe vor ein paar tagen mal aus der langenweile heraus ein bisschen mit boxsim rumgespielt und einfach mal zwei chassis, welche mir aus verschiedenen gründen interessant erschienen, in nem hypotetischen gehäuse zusammengewurschtel. um genau zusein handelt es sich um die neue tangband keramikkalotte und einen alten swans m5n 13 tmt. die sinnigkeit dieser kombination sei einfach mal dahingestellt.
zuerst habe ich also die tsp soweit es ging eingegeben. beim hochtöner musst ich mangels daten die iirc linear auslenkung herbeischwindeln. hab da einfach mal 1mm angenommen.
danach habe ich dann die frequenzgänge aus den messungen gewisser zeichnungen reproduziert. denke mit halbwegs brauchbarem ergebnis. hier mal ein bild der chassis ohne weicheneinfluss nur mit der options "frequnezgangamplitude benutzen" aktiviert:

http://img32.imageshack.us/img32/2813/boxsim.jpg

was auffällig ist, ist das er im oberbassbereich ca. 5db des schalldruchs der per hand eingegebenen referenzamplitude verschwinden lässt. ich vermute mal, das hat was mit dem einfluss der tsp zu tun. würde mich freuen, wenn ihr mich da aufklären könntet.
wenn ich den verlauf nur anhand der tsp berechnen lasse steigen die werte nämlich wieder in bereiche der messungen auf:

allerdings ist der restliche verlauf nicht mehr realitätsnah, und spiegelt beispielsweise die (hässliche) stufe bei knapp 1khz nicht mehr wieder.

generell stellt sich mir die frage, wie aussagekräftig die simulation besonders im übernahmebereich der chassis und im bereich von resonanzspitzen und anderer unanehmlichkeiten ist, wenn ich anhand der messamplitude simuliere.

zum beispiel hab ich mal aus spass an der freude, ne weiche geschustert, welche sich zumindest theoretisch um die oben beschriebene stufe des tmts kümmern würde.

das ganze sieht dann im endeffekt so aus:

http://img43.imageshack.us/img43/2813/boxsim.jpg

http://img25.imageshack.us/img25/2813/boxsim.jpg

nehmen wir mal an das würd alles so passen; würde ich dann im grundtonbereich mit mehr wirkungsgrad rechnen können, wie es die tsp simulation prophezeit?

wie realitätsnah ist der phasengang im trennbereich, wenn keine daten zum phasengang der chassis eingegeben wurden?

dank & gruss

dc

HiFi-Selbstbau
Inventar

#2 erstellt: 19. Aug 2009, 14:43

Hi Demon Cleaner,

eine Simulation anhand von TSPs macht nur dort sind, wo die TSPs auch ausreichend sind das Verhalten des Lautsprechers zu beschreiben. Wenn ein Impedanzverlauf oder eine Angabe der Schwingspuleninduktivität fehlt ist das nur im Bereich der Resonanzfrequenz. Bei vorliegendem Impedanzverlauf ist es der Bereich, in dem sich das Chassis perfekt kolbenförmig bewegt, noch nicht BÜNDELT UND der Impedanzverlauf durch das TSP-Modell exakt vorhergesagt wird. Das ist maximal 5-10x Fs - und damit nicht ausreichend für eine Simulation.

Auch wenn Du einen gemessenen Frequezngang eintippst wird es nicht besser - denn Dir fehlt die Phase. Die entscheidet "dummerweise" darüber, ob 2 Chassis, die sich bei -3 dB überlagern, zusammen +3 oder -20 dB ergeben - ein nicht ganz zu vernachlässigender Unterschied.

Bei komplizierteren Gehäusen (Schrägen, Stufen, nicht versenkte chassis etc) kann Boxsim auch den Einfluss des Gehäuses nicht völlig genau vorhersagen.

Was immer funktionert: Import der Messwerte der Chassis in der fertigen Box!

Gruß Pico

Demon_Cleaner
Inventar

#3 erstellt: 21. Aug 2009, 20:56

Hallo pico,

erstmal gratulation zu deiner/eurer seite. hab sehr intressiert die meisten freien artikel geschmökert.
und gleich noch eine frage dazu: wenn ich euch aboniere, gibts es dann auch die möglichkeit (würde auch nen kleinen aufpreisbezahlen) ne gedruckte/gebundene version vom "magazin" zu bekommen? nenn mich altmodisch, aber ich hab irgendwie gern etwas anfassbares, wenn ich geld ausgebe und nicht nur bits und bytes

jetzt zum eigentlichen thema: richtig ohne phase ist der übergangsbereich ziemlich schlecht zu prophezeien.... eigentlich logisch.
hatte nur gedacht, da mir bixsim beim phasengang ja doch schon etwas anzeigt, dass es da vielleicht was aus den eingegebenen daten zusammengezaubert hat. aber du hast ja gerade klargestellt dass die für mich immernoch etwas kryptisch anmutenden tsp nur um die freilaufresonanz verhersagen können, was zummindest beim tmt schonmal keine aussage zulässt. also muss der ansatz von boxsim wohl einzig und allein auf den virtuell verbauten weichenteilen beruhen...

wie genau wird denn jetzt die akustische phase bestimmt? wahrscheinlich sowas wie ne differntialmessung zwischen den amplituden am ausgang und mikro? das wäre somit nur sinnvoll wenn für beide chassis exakt die gleichen messbedingungen vorherschen!?

kann ich solche rahmenbedinungen ohne weiteres in heimischer umgebung herstellen? reichen da normale messprogramme wie arta (oder wie das heissen mag) aus?
meine messerfahrung beschränkt (abseits vom studium) sich bis jetzt primär aufs auto und einige wenige programme, wie "praxis"...mit arta hatte ich noch nichts am hut.

und überhaupt, kann ich denn einfach so ohne weiche die chassis messen, um dann nen ausgangspunkt für meine simulation zu haben? wird das dem hochtöner nicht zu ungemütlich?

schonmal danke fürs geduldige antworten

HiFi-Selbstbau
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2009, 21:52

Hi Deon_Cleaner,

ein ONLINE-Magazin in gedruckter Form ist - irgendwie unlogisch. Nachteil: man kann es nicht mit auf Klo (oder den Balkon) nehmen - außer man hat ein Laptop mit WLAN.

Vorteil: sobald man Abonnent ist hat man SOFORT Zugang zu ALLEN ALTEN Ausgaben. Das wäre so, als wenn bei einem K&T-Abo erst man ein dicker Karton mit alten Ausgang kommt.

Kurz gesagt: man kann nicht alles haben!

So, jetzt aber zur Frage: für die akustische Phase braucht man eine schmalbandige Messung mit absolutem Zeitbezug, idealerweise also eine 2-kanalige Messung, z.B. mit ARTA.

Das kann man für ein 2-Wege-System mit "üblicher" Trennfrequenz von 2 kHz auch zuhause hinkriegen, bei einem 3-Wege-System muss man für die untere Trennfrequenz etwas tricksen (Nahfeldmessung).

Gruß Pico

Demon_Cleaner
Inventar

#5 erstellt: 26. Aug 2009, 11:33

okok, ich werd einfach abonieren und mir das ganze fürs klo auf schäbiges mattnichtglanzblätter drucken

die phasenmessung wird wohl erstmal etwas weiter nach hinten gestellt.
also so wie ich das interpretiere, bleibt mir bei selbstkonzeption nichts anderes übrig als zu kaufen, testgehäuse bauen und ausprobieren!? seh ich das richtig?
bin irgendwie doch verdurtz, denn somit kann ich ja nichtmal sowas wie eine anhaltswert zwecks richtiger chassis-wahl simulieren. gibt da wirklich keine möglichkeit zur groben annäherung?

und um nochmal aufs messen im probegehäuse zurück zu kommen:
wie mess ich denn jetzt den hochtöner für die frequenzweichensmulation, ohne dass der mir die grätsche macht?

Demon_Cleaner
Inventar

#6 erstellt: 28. Aug 2009, 11:20

huch, ist hier ein beitrag verschwunden?

naja danke jedenfalls für gestrige freischalten am so späten abend

wie genau bekomm ich den jetzt die datensätze zu den chassis in boxsim importiert?

castorpollux
Inventar

#7 erstellt: 28. Aug 2009, 13:36

Hi,

das wie ist nicht ganz so schwer wie das drumherum

Schau dazu auch mal

hier

Grüße,

Alex

HiFi-Selbstbau
Inventar

#8 erstellt: 28. Aug 2009, 19:03

Hi Demon Cleaner,

also so wie ich das interpretiere, bleibt mir bei selbstkonzeption nichts anderes übrig als zu kaufen, testgehäuse bauen und ausprobieren!? seh ich das richtig?

Wenn Du einen Datensatz eines Chassis hättest mit Schalldruck und Impedanz (beides mit Phase), dann könntest Du das in Boxsim laden und schon mit dem gehäusevolumen, Schallwandbreite, Position auf der Schallwand und Weiche "herumspielen" bevor Du das baust. Diese Datensätze werden von VISATON für VISATION-Chassis zur Verfügung gestellt und es gibt diverye andere Quellen.

Den Hochtöner kannst Du locker mit rosa Rauschen messen - sofern Du 5Vrms nicht übersteigst. Nur bei Bändchenhochtönern musst Du einen Hochpass vorschalten (Kondensator oder aktives Filter oder Anregung begrenzen).

Gruß Pico