AMT cheap trick

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rogerjulien
Stammgast

#51 erstellt: 03. Apr 2010, 10:14

Seh gerade, die Bilder sind nicht mtigekommen.
Sorry.
Wie geht das?

rogerjulien
Stammgast

#52 erstellt: 03. Apr 2010, 10:15

http://s10.directupload.net/file/d/2118/rlzksfi7_jpg.htm

rogerjulien
Stammgast

#53 erstellt: 03. Apr 2010, 10:22

Ah, so.

http://s10.directupload.net/file/d/2118/jily5bfh_jpg.htm

http://s10.directupload.net/file/d/2118/rireemnn_jpg.htm

http://s10.directupload.net/file/d/2118/4fe49374_jpg.htm

99zion
Stammgast

#54 erstellt: 03. Apr 2010, 22:59

moin roger !!! hallo forum !!!

von aufbau sieht das ganze ganz gut aus, aber ich würde doch mal messen. da denke ich ist dann noch mehr drin.
ganz früher wurden ls ja auch nur mit dem gehör eingemessen bzw die weichen abgestimmt, also warum sollte das heute nicht auch noch gehen ?!?
das finish ist super, jetzt solltest du messen und optimieren !!!

gruß
jan

lui551
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 04. Apr 2010, 10:05

Hallo Roger,

da kann man mal sehen, wie leicht es ist, sich im Forum Schelte einzufangen und wie schwer ein positives Feedback zu erhalten.

Sieht doch ganz vielversprechend aus

Da ich selbst füher Boxen mit dem preiswertesten aller Messysteme gebaut habe, weiß ich, dass da auch was geht, wenn man sich beim Konzept an ein paar Regeln hält.

Aber, da muss ich Jan zustimmen, zielführender ist es, wenn man Messen kann. Und auch die ständige Unsicherheit, ob es denn nun so richtig ist, verschwindet.

Gruss Lutz

PokerXXL
Inventar

#56 erstellt: 04. Apr 2010, 11:11

Moin Roger

Klasse Designidee

Das ist endlich mal was anderes, als die typische Kistenoptik.
Hoffentlich findet sich jetzt noch jemand, der dir mit Messen beim optimieren deiner Weiche noch unter die Arme greifen kann.

Greets aus dem Valley

Stefan

rogerjulien
Stammgast

#57 erstellt: 04. Apr 2010, 12:51

Moin Moin,

in der Bucht ist ein Messmikro im Lauf, wenn es nicht zu teuer wird, ist messen dann die nächste Aktion.

Der Vollständigkeit und der angesprochenen Unsicherheit halben.

Der Weichenaufbau ist ja orginal ESS mit nur kleinen Anpassungen.
Der halbe Zweig und die Reso-dämpfung

Das der HT so tief und steil getrennt wird ist schon 'ne Frage wert.
ESS gibt dafür 1500 Hz an, das ist wohl nur knapp über Reso.

Der TT bei 2700 Hz mit erster Ordnung unterstütz wohl noch den AMT in den Mitten.

Wenn ich die Weiche richtig verstanden habe.

Werd mal einen Kollegen fragen, ob er einen Weichenplan disignen kann.

Die Box hat nun mehr Druck im Bass und ist deutlich dynamischer.
So war das auch geplant.

Würde das Gehäuse 5 Liter grösser bauen.
Front und Rückseite aus 30 - 40 mm MDF, Ausschnitte und Fräsungen auf der Maschine, Seitenteile 10 mm und mit Steinplatte aussen verstärken.

Kommt vielleicht noch.

LG und Danke

rogerjulien
Stammgast

#58 erstellt: 04. Mai 2010, 23:02

Moin Moin.

Habe mich im Messen versucht.

Wer viel misst, misst Mist.

Arta-Demo runtergeladen und rumprobiert :KR, so ein verkopftes Design.
Habe von dem was am ehesten wie ein Frequenzgang aussah mal einen screenshot gemacht.
Danke an Andreas für die Einweisung.

http://s10.directupload.net/file/d/2149/bflkkm54_png.htm

Das Aussagekräftigste was ich hinbekommen habe. Alle anderen Kurven und Diagramme waren Seismographischer Natur oder sahen nach Dolomiten bei nacht aus.
Deckt sich im Hochton auch am ehesten mit dem Diagramm des AMT 2 von ESS, von 2300 Hz an.
Danke nochmals an die Quelle.

http://s1.directupload.net/file/d/2149/uop93sj9_jpg.htm

Warum Ist die Amplitude unter 100 Hz vergleichsweise ruhig und langsam, wellig?
Was sind den die optimalen Einstellungen zum Messen in der Artamaske?

LG Roger

SonicSL
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 04. Mai 2010, 23:11

rogerjulien schrieb:

Warum Ist die Amplitude unter 100 Hz vergleichsweise ruhig und langsam, wellig?

Hast Du die Messung gegatet? Stell doch bitte mal einen Screen von der Sprungantwort ein. Ich nehme an, dass Du den Raumeinfluss - vor allem im Bass - mit gemessen hast.

Gruß

Sascha aka. SonicSL

rogerjulien
Stammgast

#60 erstellt: 04. Mai 2010, 23:17

gegatet?

Sprungantwort hab ich eingangs gemacht aber nicht "gescreensotet". Morgen gibts eine Neue, heute ist der Kram schon abgerödelt.
War eine steile Amplitude mit einer etwas kleineren, etwas längeren hinterher.

SonicSL
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 04. Mai 2010, 23:34

rogerjulien schrieb:

gegatet?

Also meine Sprungantwort sieht so aus:

Der kleinere erste Impuls ist der HT, die große Amplitude, die auch deutlich langsamer ausschwingt, kommt vom TMT.
"Gegatet" (ausgeschnitten) wird nur der nutzbare Bereich - sprich, die erste klitzekleine Zacke vor dem HT-Impuls (Klick mit der linken Maustaste) und der Bereich nach dem Ausschwingen des TMT, bevor´s wellig wird (Klick mit der rechten Maustaste). Dann wird nur die Amplitude zur Frequenzschrieb-Erstellung hergenommen, die vom LS kommt, und Raumeinflüsse (möglichst großer Wand/Boden-Abstand bei der Messung ist Pflicht) werden ausgeblendet.

Gruß

Sascha aka. SonicSL

rogerjulien
Stammgast

#62 erstellt: 04. Mai 2010, 23:44

Dann wird nur die Amplitude zur Frequenzschrieb-Erstellung hergenommen, die vom LS kommt

wie mache ich das?
Habe Urlaub, werde mal "try and error" spielen.

Kann den HMT oben auf der Box verschieben und die Amplituden dekungsgleich starten, macht das Sinn?
Ist mit 10 mal aufstehen, hinsetzen verbunden ( Urlaub ).
Gehe nu zu Bett, morgen mehr.

detegg
Inventar

#63 erstellt: 04. Mai 2010, 23:48

SonicSL schrieb:

Also meine Sprungantwort sieht so aus ...

Sascha, Du hast jetzt eine eigene?

Die Sprungantwort (step response) wird von ARTA aus der Impulsantwort (impulse response) errechnet. Eine "gegatete" IR ergibt den Frequenzgang (frequency response).

;-) Detlef

SonicSL
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 04. Mai 2010, 23:53

rogerjulien schrieb:

Dann wird nur die Amplitude zur Frequenzschrieb-Erstellung hergenommen, die vom LS kommt

wie mache ich das?

Habe ich doch bereits geschrieben - Anfang wird mittels Linksklick gesetzt, Ende mit Rechtsklick ===> verwertbare Sprungantwort, weitestgehend ohne Raumeinfluss...

rogerjulien schrieb:

Kann den HMT oben auf der Box verschieben und die Amplituden dekungsgleich starten, macht das Sinn?
Ist mit 10 mal aufstehen, hinsetzen verbunden ( Urlaub ).
Gehe nu zu Bett, morgen mehr.

Ein klares Jein - Der eine hört´s, oder glaubt, es zu hören, der andere nicht...
Wenn Du einen Unterschied hörst, macht auch 100 x Aufstehen und Hören Sinn, und die Aufstellung, die Dir am meisten zusagt, wird dann gemessen. Nach der Impulsantwort zu messen, ist wenig zielführend, da nicht sichergestellt ist, dass Dir das dann am besten gefällt.

Messen ist nicht alles!!!

detegg schrieb:

SonicSL schrieb:

Also meine Sprungantwort sieht so aus ...

Sascha, Du hast jetzt eine eigene?

Nein, leider nicht - ist die, welche damals bei Christoph gemacht wurde. Messequipment steht zwar ganz oben auf der Haben-wollen-ToDo-Liste, ist aber leider noch nicht realisierbar...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

[Beitrag von SonicSL am 04. Mai 2010, 23:57 bearbeitet]

rogerjulien
Stammgast

#65 erstellt: 05. Mai 2010, 14:05

Moin Moin.

Hoffe, daß diese Grafiken aussagekrfätig und richtig sind, habe extra 1/24 Auflösung genommen.

http://s1.directupload.net/file/d/2150/f2489j8f_png.htm

Bin 100 mal aufgestanden

.
Die Sprungantwort ist jene, wo HT und TT nahezu deckungsgleich erscheinen.
Bei HT an der Vorderkante Box eilt der HT Impuls voraus, bei deutlich zurückversetztem HT ist der Bass noch vor dem HT zu sehen.

http://s10.directupload.net/file/d/2150/ucvyuptp_png.htm

Im Wasserfall, der imho grauenhaft aussieht, sind die Resonanzen je nach BRlänge, Innendämpfung und füllen des Zimmers im Messbereich mit Decken, unterschiedlich.
Sind das Raumresos?

Der deutliche Einbruch bei 2500 Hz liegt evtl. an der Korrektur im Basszweig

, 3,3 mF und 8,2 Ohm parallel zum TMT.

Soll die Impedanz des Ciare verbiegen um die Reso bei 4500 Hz zu bedämpfen, habe ich nach Angaben so eingepflegt.
in der Fachliteratur habe ich andere Wege gesehen, weiß aber nicht was mehr Sinn macht.

Werde sonst morgen noch eine kleine Lötnummer abhalten und wieder messen.

rogerjulien
Stammgast

#66 erstellt: 06. Mai 2010, 13:35

Moin Moin,

wer viel misst... zum Zweiten.

Zum Messen noch ein wenig nach und quer gelesen,
Aufstellung des Aufbaus verändert,
Einstellungen bei ARTA probiert,
unterschiedliche BRlängen, kein BR,
ein Stopfen aus Dämmmaterial hat sich als messmäßig am besten herausgestellt,
Box innen stärker bedämpft;

rausgekommen ist das:

http://s1.directupload.net/file/d/2151/2dgc3yk7_png.htm

Wasserfall Zeit:

http://s5.directupload.net/file/d/2151/mzrp5se7_png.htm

Wasserfall Frequenz:

http://s10.directupload.net/file/d/2151/ls588aa2_png.htm

Nach erneutem hundertmaligem Aufstehen wird nun erstmal Musik gehört.

detegg
Inventar

#67 erstellt: 06. Mai 2010, 14:05

rogerjulien schrieb:

Moin Moin,
wer viel misst...

Moin,

... irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du recht hast.

Ist der FG aus der Addition von pegelkorrigierter Nahfeldmessung des TT und normaler Messung des HT-Abteils entstanden?

;-) Detlef

rogerjulien
Stammgast

#68 erstellt: 06. Mai 2010, 14:14

Nein das ist eine Gesamtmessung aus einem Meter. Messmikro knapp zwischen HT und TMT ausgerichtet

Ist der FG aus der Addition von pegelkorrigierter Nahfeldmessung des TT und normaler Messung des HT-Abteils entstanden?

Wie mache ich denn soein Dingsda.

detegg
Inventar

#69 erstellt: 06. Mai 2010, 14:48

rogerjulien schrieb:

Nein das ist eine Gesamtmessung aus einem Meter. Messmikro knapp zwischen HT und TMT ausgerichtet

... so schöne FGs gibts in dieser Welt leider nicht. Du misst irgendwas - aber nicht den Lautsprecher.

Hattest Du Deinen Messaufbau schon beschrieben? Irgendwo ist da ein dicker Bug.

;-) Detlef

Roderik81
Inventar

#70 erstellt: 06. Mai 2010, 15:13

Skalierung 20 db?
Und warum sind das eigenlich negative db-angaben?

rogerjulien
Stammgast

#71 erstellt: 06. Mai 2010, 15:30

Naja, dann mess ich mal mit den Ohren.

Habe abgerödelt und LS wieder zurückgebastelt.

Box stand frei im Raum, andere aus, Parkett ringsum mit Decken bedämpft, Messmikro am Lampenarm einen Meter vor der Box, frei in der Luft, Ausrichtung zwischen HT und TMT.
PinkNoise mit 32 K Ssequentzlänge und 32000Hz Samplingrate, Feuer frei.
Impuls eingefangen, links/rechts Klick, dann mit 2FR und BD die

so lustige Kurven von Arta auf den Bildschirm gezaubert

Skalierung 20 db?

, ja? Bin ahnungslos, das hat das Programm so gewollt.

Und warum sind das eigenlich negative db-angaben?

, kann mich auch da nur wiederholen.

Das ist das Dritte mal messen.

Gibt es keine Smilys die sich mit Messequipment strangulieren.

detegg
Inventar

#72 erstellt: 06. Mai 2010, 15:36

detegg schrieb:

Hattest Du Deinen Messaufbau schon beschrieben?

... sorry - etwas missverständlich.

Welche Soundkarte/Messverstärker/Mikro/Mikrovorverstärker?
ARTA-Kompendium gelesen?
Soundkarte getestet (z.B. mit RMAA)?
Welches Setup in ARTA?

usw.

:-) Detlef

jogi59
Inventar

#73 erstellt: 06. Mai 2010, 15:39

@rogerjulien

Gemessen hast du schon richtig.
Nur solltest du die Anzeige so einstellen, daß man auch etwas erkennen kann.(200dB sind zu viel)
Dann sieht dein Ergebnis nämlich so aus

rogerjulien
Stammgast

#74 erstellt: 06. Mai 2010, 15:54

Soundkarte ist onboard im Rechner.

Mikro, Verstärker von Audio System.

ARTA quergelesen.

Soundkarte nicht gemessen.

Setup in ARTA, mh genau. Weiß nicht so wirklich welche. Gibt es anwenderfreundlichere Benutzeroberflächen?

SonicSL
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 06. Mai 2010, 16:32

rogerjulien schrieb:

Soundkarte ist onboard im Rechner.

Messung zwingend erforderlich - Onboard-SKs sind selten linear. Bei meiner habe ich extremes Glück - man beachte die Spreizung - Abweichung von nur 0,2 dB im relevanten Bereich!!!

rogerjulien schrieb:

Mikro, Verstärker von Audio System.

Kenn ich leider nicht - kann aber auch Einfluss auf die gemessenen Daten nehmen.

rogerjulien schrieb:

ARTA quergelesen.

Nicht quer - Ausführlich ist angesagt.

rogerjulien schrieb:

Soundkarte nicht gemessen.

Solltest Du dringend machen. Wie´s geht, steht im ARTA-Kompendium ausführlich beschrieben.

rogerjulien schrieb:

Setup in ARTA, mh genau. Weiß nicht so wirklich welche. Gibt es anwenderfreundlichere Benutzeroberflächen?

Mir ist keine andere GUI bekannt.
Messung sollte mit nem Sweep erfolgen mit 96 kHz Sampling, Sequenzlänge entsprechend anpassen, dass ein min. 2 sec langer Sweep raus kommt. Ein Messsystem braucht Zeit zum Messen. Glättung am besten ganz aus. Sieht zwar nicht mehr so schön aus, aber so wirst Du auch nicht belogen.

Gruß

Sascha aka. SonicSL

[Beitrag von SonicSL am 06. Mai 2010, 16:34 bearbeitet]

jogi59
Inventar

#76 erstellt: 06. Mai 2010, 16:52

Was redet ihr hier eigentlich alle?
Die Messung sieht doch gut aus.
Alles, was er jetzt noch machen muß, ist, die Anzeige mit den im Bild unten rot markierten Pfeilen praxisgerecht (50dB) einzustellen

rogerjulien
Stammgast

#77 erstellt: 06. Mai 2010, 17:10

@ yogi

wenn ich die Top und Range veränder, sieht es so aus wie # 73 von Dir.
Das sah mir so verkehrt aus...
Der Kollege den ich zum Messen vergattern wollte, ist leider auf Auslandseinsatz. Sobald der da ist soll er sich mal in die Materie einarbeiten :). Hab da was gut.

Wed die LS nun mal zum Nachbarn rüberschleppen, neben die Elacs stellen.
Sein Amp hat A/B-ausgänge.
Da geht das Gegenhören besser als mit ewig umstöpseln.

SonicSL
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 06. Mai 2010, 17:11

jogi59 schrieb:

Ja, die Messung sieht gut aus... aber das war´s leider auch schon. Einerseits passt die Spreizung (0 bis minus 200dB) nicht, und eine Messung im Bass, die nicht im Nahfeld erfolgt ist... ist vorsichtig ausgedrückt wenig aussagekräftig...
Außerdem sollte man die Möglichkeiten der Hardware schon ausreizen. Je kleiner das Sampling gewählt wird, desto mehr wird der FG geschönt.

Ist ja alles kein Problem... ich schlage mich auch mit solchen Feinheiten rum, habe allerdings das Glück, einige Messknechte aus dem DIY-Hifi-Forum zu kennen, die mir solche Sachen erklärt haben...

Ja, Learning by Doing ist manchmal frustrierend, aber wenn´s dann klappt, geht nicht über den Stolz, es geschafft und die Hürden überwunden zu haben...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

detegg
Inventar

#79 erstellt: 06. Mai 2010, 17:17

@rogerjulien

... messe doch mal ein Einzelchassis

;-) Detlef

rogerjulien
Stammgast

#80 erstellt: 06. Mai 2010, 17:21

Naja, Stoz hin oder her, die LS sind eher Therapiebasteln für den Winter.

Je gelungener umso entspannter.

Aber um

warum du uns mit der Segelsaison in den Ohren liegst!!!

Euch auch was in die Augen zu streuen:

http://www.finn-dinghy.de/finn-forum/

Das Video 60 Jahre Finn,
am WE ist Hafengeburtstag da will ich meinen Holz-Finn eigentlich bewegen.
Und jetzt aber STOLZ.

Morgen vielleicht neue Messung.

Danke

rogerjulien
Stammgast

#81 erstellt: 07. Mai 2010, 21:05

Moin,

hier erneute Versuche, alles mit kurzem Swep 16K und sampling von 96000Hz.
Treiber einzeln aus 15 cm Entfernung, die anderen jeweils abgeklemmt.

TT:

http://s1.directupload.net/file/d/2152/embtucfk_png.htm

http://s3.directupload.net/file/d/2152/lzpar4uk_png.htm

TMT:

http://s10.directupload.net/file/d/2152/gpkdey9e_png.htm

http://s3.directupload.net/file/d/2152/mqlqasy3_png.htm

HT:

http://s1.directupload.net/file/d/2152/v95sauea_png.htm

http://s5.directupload.net/file/d/2152/disoef2l_png.htm

Habe die Frequenzgänge auf eine 5 dB Teilung gezogen, sieht alles irgendwie nicht so dolle aus.
Auch die Reso der Ciare bei 4,5 bis 5 kHz ist durch den Zusatz in der Weiche nicht weg.
ESS hat als Trennfrequenz für seinen HT 1500 oder 1800 angegeben.
Das paßt ja auch nicht so wirklich mit der Bild was ich hier habe.

Werde mir evtl. eine andere Bedämpfung der Reso überlegen, und für die Lücke bei 2 kHz einfach die Spule des TMT etwas abwickeln damit der Treiber später absinkt.

Hat ESS damals so schräge Weichen gebaut, hatte da etwas mehr vertrauen.

lui551
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 11. Mai 2010, 20:08

georgy schrieb:

Wie hast du denn die Weichen entwickelt, wenn du nicht messen kannst?

Die Frage ist doch nicht, welche Weichen ESS entwickelt hat! Die eigentliche Frage lautet: Wurde die Weiche für diese Lautsprecherkombination entwickelt.

Und noch vor dieser Frage stellt sich die Frage, wie aussagekräftig sind deine Messungen?

Gruss Lutz

[Beitrag von lui551 am 11. Mai 2010, 20:11 bearbeitet]

rogerjulien
Stammgast

#83 erstellt: 11. Mai 2010, 23:04

Moin Lutz,

da hast Du recht, das sind die richtigen Fragen.

1. Mein Messen stelle ich mal ganz pauschal in Frage.

Egal wie ich messe, es hat immer die gleiche Tendenz.
Abwarten was der Kollege misst sobald er sich fit gemacht hat.

2. Für diese Konstellation der Treiber bestimmt nicht, jedoch was an dem TT Zweig so besonders?
Trennung 1.Ordnung, wieviel mehr Wirkungsgrad mag der original Treiber gehabt haben, daß nun eine solche Lücke bei 2 kHz klafft. War der überhaupt höher?

Der HT Zweig ist gleich geblieben, aber die Trennung bei 1800 Hz ist nirgends zu finden. Mein Gemesse betrachtend.

Mal genauer hinhöhren. Nochmals messen.

rogerjulien
Stammgast

#84 erstellt: 07. Feb 2011, 22:06

Habe hier endlich eine original Frequenzschreibe des Powerring von ESS bekommen.

Trennung ist nicht wie weiter oben geschrieben bei 1800 sondern bei 2400 Hz.

Habe in der Weiche den TT geändert und HT gedämpft

Die Tiefe Senke bei ca 2000 Hz lag an der Schaltung der TTner welche 4 Ohm ergab und die Spule zu tief trennen liess.
Nun beide TT parralel und mit Luftspule 1,8 mH getrennt par, zu beiden TT ein C 6,8 µF, R 1,0 Ohm, L 0,1 mH Saugkreis.

Dank an Christian Gather und die K+T. Die oftmals gescholtene.

Wer lesen kann ist...

HT hat eine Regulierung von 3,9 Ohm ser. und 3,3 Ohm par. erhalten.

Klingt stimmiger und misst sich gerader.

Geht noch besser, sicher, bleibe dran. Immer noch keine Audiokarte, ARTA nicht zuende gelesen, der Kollege der Hoffnung hat eine neue Freundin und misst anderes.

Trotz beträchtlicher Drosselung hat der AMT nichts von seiner Leichtigkeit verloren, der Wirkungsgrad gesamt leider schon.

Aufgefallen ist mir, dass eine Seite mit alten Kondis sich glatter misst als die andere mit guten/teuren Kondis.