K&T 1/2010

nordinvent schrieb:

8) mir scheint wer ein laptop benutz braucht fast keine entwicklung mehr.sogar schlecht abgestimmte boxen können so einigermaßen audiophil gemacht werden, einfach traurig- :{

Kannst du das genauer erklären? Steh grad aufm Schlauch...

8) mir scheint wer ein laptop benutz braucht fast keine entwicklung mehr.sogar schlecht abgestimmte boxen können so einigermaßen audiophil gemacht werden, einfach traurig-

Da hat wohl jemand den Artikel gar nicht gelesen.

Die Soundkarte wird nicht für Raumkorrektur oder als Frequenzweiche eingesetzt, letzteres funktioniert natürlich nicht mit dieser 2 Kanal Karte. (Wer das machen möchte fährt mit dieser Karte in eine Sackgasse)

Nur die Wiedergabe verschiedener Formate soll mit Laptop und USB Soundkarte ermöglicht werden.

Sky

Murray schrieb:

Hi, Mir kommt es als DIYler einzig darauf an, wie sich das klangliche Ergebnis ggfls. reproduzieren lässt. Für Optik und Haptik sorge ich dann auch noch (gerne) selber. dann sollte man es aber unterlassen, über den Preis einer Burmester zu philosophieren. Das man mal eben so die Gehäusequalität einer Burmester hinbekommt, wage ich dann selbst bei Tischlergehäusen zu bezweifeln.

Einen Porsche werden die wenigsten nachbauen wollen.
Wenn man aber für den Bruchteil des Preises die wesentlichen Eigenschaften eines Porsche sicher nachbauen könnte, wäre der Markt dafür da.
So muss man mit einer Corvette vorlieb nehmen

mir scheint wer ein laptop benutz braucht fast keine entwicklung mehr.sogar schlecht abgestimmte boxen können so einigermaßen audiophil gemacht werden, einfach traurig

Ja, selbst wenn - warum ist das traurig.
Das ist doch genau das, was viele sich vor Zeiten gewünscht haben.

Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich glatt mal mit so einer Box zum Contest anmelden >>>

z.B.

Bel AMT
Eton 17er Mitteltöner
Sechs Heco Chassis von Bluesound oder zwei TB Ovalos im Bass

CX3400 FW
Ultracurve
Messmikro

einpegeln lassen
auf Geschmack abstimmen

Feddisch

Wozu diese verklärte "Früher war alles besser Nostalgie"?

nordinvent schrieb:

8) mir scheint wer ein laptop benutz braucht fast keine entwicklung mehr.sogar schlecht abgestimmte boxen können so einigermaßen audiophil gemacht werden, einfach traurig- :{

also ich find das einfach super!
gruß
kboe

Ich fänds auch super wenn sich die Selbstbau-Gazetten der Thematik Computer-Lautsprecher-Steuerung annehmen würden.

Und dann bitte nicht gleich mit sündhaft teuren Hammerfall Karten.


Momentan experimentiere ich mit einer "einfachen" Asio- Soundkarte, Linux und Teilen aus der Bastelkiste.

Die Ergebnisse sind schon sehr vielversprechend.

Die Gehäuseentwicklung und das Know-How dazu fällt aber leider nicht weg, weswegen ich den Kauf höherwertiger Chasis scheue.

Gruß
Sky

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Harry, Man hätte den Seas ja mal klippeln können ... Das hat Seas doch schon längst gemacht Man arbeitet recht eng mit Klippel zusammen und teilt sich sogar gelegentlich auf Messen mit ihm den Stand. Gruß Udo

Mensch Udo! Ich bezweifle nicht die Qualität eines Seas. Die ganze Aussage bezog sich eigentlich auf die Meinung, daß mehr als zwei Wege ja unnötig sind.

Harry

Hallo Harry,
wo immer auch

daß mehr als zwei Wege ja unnötig sind

stand, glaub es nicht! Da hat einer nur etwas "kluges" Geschwätz abgelassen. Ob er es bei BT und seiner EOS abgeschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Harry, wo immer auch daß mehr als zwei Wege ja unnötig sind stand, glaub es nicht!

Habs jetzt noch 3-Mal gelesen und konnte das auch nicht finden

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Da hat einer nur etwas "kluges" Geschwätz abgelassen.

Genau so is das! Das passiert dem Schreiber in Foren immer mal wieder.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Ob er es bei BT und seiner EOS abgeschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis Gruß Udo

Die kennt er gar nicht.

Was der Schreiber aber eigentlich sagen wollte, war dass man aufgrund gut konstruierter Chassis (in diesem Fall eine tief ankoppelbare Kalotte und ein mitteltonfähiger 25er) sehr gute Boxen bauen kann. Da erkauft man sich die "Geschlossenheit" und Kompaktheit einer Zweiwegkonstruktion mit einem geringfügig schlechteren Abstrahlverhalten. Ich finde, da kann ein Zweiweger durchaus der bessere Kompromiss sein.

Gruß Christoph

georgy schrieb:

Udo_Wohlgemuth schrieb: Hallo Harry, Man hätte den Seas ja mal klippeln können ... Das hat Seas doch schon längst gemacht Man arbeitet recht eng mit Klippel zusammen und teilt sich sogar gelegentlich auf Messen mit ihm den Stand. Gruß Udo Seas übertreibt es nicht mit messen, sie verlassen sich noch auf das wofür Boxen gemacht werden, auf ihre Ohren.

Ha ha, wie cool, da war doch was:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-15294.html

Udo_Wohlgemuth schrieb:

denn die Bewertung "Bluesklasse" haben sich die 17er, die ich bisher als einzige in einer Box verwendet habe, ebenso verdient wie die Hochtöner. Es hat schon seinen Grund, weshalb ich mit diesem Prädikat sehr vorsichtig umgehe, die auch von mir gern verbauten Peerless- und Seas-Chassis haben es nicht bekommen. Durchzeichnung, Auflösung und dynamisches Spiel in jeder Lautstärke sind meine dafür erforderlichen Kriterien. Die Chassis-Designer bei SB Acoustics, richtiger ScAR, halten sich ebenso wie Philipp Vavron von Eton die Testmuster noch ans eigene Ohr, bevor sie allein mit guten Messwerten den Markt überschwemmen. Vermutlich haben wir ähnliche Vorlieben, was die Verfärbungen von Membranmaterialien angeht

Udo, das musste sein.

Hallo Christoph,

Da erkauft man sich die "Geschlossenheit" und Kompaktheit einer Zweiwegkonstruktion mit einem geringfügig schlechteren Abstrahlverhalten

Auch das sind nur Behauptungen ohne Sinn. Warum sollte eine gut konstruierte Dreiwegebox nicht auch geschlossen und kompakt klingen? Dass sie dabei auch noch die Probleme der Bündelung besser in den Griff bekommt, ist wohl nicht zu bestreiten. Was ist zudem ein tief ankoppelbarer Hochtöner oder gar ein mitteltonfähiger 25er? Kalotten ohne unterstützende Schallführung haben unter 2 kHz keine Dynamikfähigkeiten, 25er Bässe bündeln bereits ab 500 Hz. Da würde ich nicht von geringfügig schlechterem Abstrahlverhalten reden.

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Kalotten ohne unterstützende Schallführung haben unter 2 kHz keine Dynamikfähigkeiten, 25er Bässe bündeln bereits ab 500 Hz. Da würde ich nicht von geringfügig schlechterem Abstrahlverhalten reden. Gruß Udo

Ab wann beginnt denn Dynamikfähigkeit?
Ab wann genau beginnt geringfügig schlechteres Abstrahlverhalten?
...nur, um zu verstehen, wie weit Du und Christoph voneinander entfernt stehen.....

Hi Udo,

wird die Bündelung in der realen Applikation nicht auch maßgeblich von der Schallwand bestimmt?
Und da die nun üblicherweise größer als der Treiber ist greift deren Bündelungseinfluß auch schon vor dem des Treibers.
Und wer sagt eigentlich, dass eine stärkere Bündelung ein schlechteres Abstrahlverhalten wäre?
Ich z.B empfinde eine stärkere Bündelung eher als Vorteil und damit als gut.
Ist gut oder schlecht nicht eher eine subjektive Einteilung die man dem Anwender überlassen sollte?
...

hreith schrieb:

Ist gut oder schlecht nicht eher eine subjektive Einteilung die man dem Anwender überlassen sollte? ...

Da sollte der Entwickler sich schon ein paar Gedanken
machen, was gut oder schlecht ist.

Ob mehr oder weniger Bündelung gut ist, spielt weniger
eine Rolle, wenn die Bündelung nicht über den gesamten
Frequenzbereich gleich ist. In der Praxis ist das kaum
hinzubekommen, durch die richtige Vorauswahl der Chassis
kann man aber doch schon Fehlerquellen minimieren.

Vor allem lässt sich anhand der K&T-Messungen gar nichts schlechtes über das Bündelungsverhalten sagen.

Gruss Lutz

Hi georgy,

es gibt am Markt stärker bündelnde Lautsprecher und im Gegensatz dazu auch Rundumstrahler. Sie sind eben auf unterschiedliche Anwendungen und Wünsche ausgelegt und das hat in meinen Augen nichts mit gut oder schlecht zu tun. Es sind einfach nur andere technische Optimierungen und Ausrichtungen.
Wenn der Anwender einen Rundumstrahler haben will weil der das anl gut empfindet dann hat der Fachmann diese Wertung zu respektieren denn der Kunde ist nunmal der König.
Und wenn der Anwender eine stärkere Richtwirkung haben will weil er damit im Raum Reflexionsprobleme vermeiden will, genau das als gut empfindet, dann hat er Fachmann eben diese Wertung zu respektieren denn der Kunde ist nunmal der König.

Ja,wie klingt wohl ein Lautsprecher, der im empfindlichen Mittenbereich ordentlich bündelt, darunter und darüber nicht?

Mir gings eher darum, dass plakativ eine Aussage kritisiert wurde, mit einer Argumentation, die genauso angreifbar ist...
Glashaus...Steine.....

"..wie klingt wohl ein Lautsprecher.."
==>
Klang ist aber ein subjektiver Parameter und kein objektiv technischer. Von daher entzieht sich eine Klangbeurteilung prinzipiell einer rein technischen Sicht.

Bündelung und deren Auswirkung kann doch nur über das Umfeld bewertet werden. Wenn ich z.B einen extrem todgedämpften Hörraum hätte, als fast einen RAR, dann würde ich am Hörplatz doch gar nichts von den Reflexionen aufgrund der wie auch immer gearteten Bündelung mitbekommen.
Im anderen Extrem kommt es doch nicht nur darauf an, was und wie das Böxlein zur Seite wirft sondern auch, welche Reflexionseigenschaften die Seitenwand, der Boden oder die Decke hat. Und solange das Umfeld unbekannt und stark unterschiedlich ist halte ich eine pauschale Beurteilung einer wie auch immer gearteten Bündelung für zumindest fragwürdig.

Außerdem sollte man bedenken, das gerade große Membranen mit dennoch ausgedehntem Frequenzgang dies nur erreichen weil sie kontrolliert aufbrechen, die effektive Fläche also mit steigender Frequenz immer kleiner wird. Das könnte durchaus eine breitere Abstrahlung ermöglichen als eine kleinere, aber nicht aufbrechende Membran.

Naja, eventuell traue ich mir bei diesen Dingen auch nur deshalb kein Urteil zu weil ich mich damit zu wenig auskenne. Dennoch habe ich manchmal ein kleines Problem wenn mir jemand sagt, was gut und schlecht ist weil ich das für mich gerne selbst beschließe.

hreith schrieb:

wird die Bündelung in der realen Applikation nicht auch maßgeblich von der Schallwand bestimmt? Und da die nun üblicherweise größer als der Treiber ist greift deren Bündelungseinfluß auch schon vor dem des Treibers. Und wer sagt eigentlich, dass eine stärkere Bündelung ein schlechteres Abstrahlverhalten wäre? Ich z.B empfinde eine stärkere Bündelung eher als Vorteil und damit als gut. Ist gut oder schlecht nicht eher eine subjektive Einteilung die man dem Anwender überlassen sollte? ...

So kannst du das nicht sagen.
Der 25er in der 40cm breiten Schallwand bündelt nunmal im Mittelton etwas. Wohingegen im Hochton, wenn man Beugungseffekte weglässt, ein Halbraumstrahler werkelt, weil die Wellenlänge klein gegen die Schallwandabmessungen wird. Die Bündelung also ist frequenzabhängig und somit kann man nicht verallgemeinert von einer hohen oder geringen Bündelung sprechen. Das alles hat ja auch psychoakustische Auswirkungen.

Auch wenn die SEAS-Kalotte vielleicht nicht sonderlich hoch elektrisch belastbar ist, hat sie doch ausreichend geringe Nichtlinearitäten.

Ich hab nix gegen diese Box, auch wenn man von ihr nicht viel verlangen kann. Die Messungen kenne ich nicht, da ich das Heft aus Prinzip nicht kaufe. Die Aufmachung "Riesenbass und Edelkalotte" ist aber etwa auf gleichem Niveau wie die Weltuntergangsberichte in der BILD.

hreith schrieb:

Klang ist aber ein subjektiver Parameter und kein objektiv technischer. Von daher entzieht sich eine Klangbeurteilung prinzipiell einer rein technischen Sicht.

Ja eben!!!

hreith schrieb:

Bündelung und deren Auswirkung kann doch nur über das Umfeld bewertet werden....Und solange das Umfeld unbekannt und stark unterschiedlich ist halte ich eine pauschale Beurteilung einer wie auch immer gearteten Bündelung für zumindest fragwürdig.

Ja eben!!!

hreith schrieb:

Dennoch habe ich manchmal ein kleines Problem wenn mir jemand sagt, was gut und schlecht ist weil ich das für mich gerne selbst beschließe.

Ja eben!!!




....entspricht ja auch meiner Meinung....wollte ich damit sagen, wobei es halt auch nur ne Meinung ist, ne persönliche, individuelle....Dings halt....

"..Der 25er in der 40cm breiten Schallwand bündelt nunmal im Mittelton etwas. .."
==>
Und ein 17er tut das nicht?
Liegt das Problem nicht eher in der breiten Abstrahlung des HT an seinem unteren Übertragungsende?

Wenn die Trennung so bei 1,5..3kHz liegt, dann strahlt ein kleiner HT wohl fast immer deutlich breiter ab als ein Mitteltöner (egal ob 25, 17 oder 13cm). Wenn einem das stört, dann müsste man den HT einengen.
Oder anders ausgedrückt: Alle Böxlein ohne Einengung der Abstrahlung des HT am unteren Übertragungsende haben ein potentielles Problem mit der Bündelung und das gilt auch für 3Wegeriche und auch für solche die nicht von CG sind.

ax3 schrieb:

Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich glatt mal mit so einer Box zum Contest anmelden >>>

Was noch nicht unbedingt für eine gute Plazierung spricht.

Auf dem letzten Contest waren zwei Aktive. Auf dem Siegertreppchen standen aber drei Passive.

Gruß

zeppi

Die Zweiweg Konzepte mit großem Bass und HT (hier speziell Kalotte) haben mir hinsichtlich Klangverhalten noch nie gefallen.

Damit meine ich nicht PA oder Power Hifi Kombis, die ein Horn mit großer Mundfläche mit einer ebenso großen Konus-Membran koppeln. Die gefallen mir gut.

Bei Hifi, meine Meinung, macht der Mitteltöner die Musik. Für mich klingt da ein (einzelner) 17er am angenehmsten, der dynamisch im Hausgebrauch selten in die Kompression kommt und der von ca. 300 bis 3000 Hz läuft, auch wenn im oberen Übertragungsbereich das abstrahlungstechnische Ideal etwas entfernt liegt.
Dafür macht nur ein Chassis die "menschlich wichtigen" Töne.

Solche Dreiweg Kombis klingen nach meiner Erfahrung außer bei eklatant falscher Chassiswahl immer angenehm und homogen, wohingegen die Konstruktionen mit großem Bass und Kalotte bspw. immer etwas sehr "Zerrissenes" an sich haben.

Das kann, wenn die Cahssis hohe Qualität haben, duchaus anfänglich interessant tönen - aber irgendwann fängt es an zu nerven. Meistens, wenn man Aufnahmen hört, die eine hohe Abbildungsfähigkeit der Bühne benötigen.

fzeppelin schrieb:

ax3 schrieb: Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich glatt mal mit so einer Box zum Contest anmelden >>> Was noch nicht unbedingt für eine gute Plazierung spricht. Auf dem letzten Contest waren zwei Aktive. Auf dem Siegertreppchen standen aber drei Passive. Gruß zeppi

Wäre auch eher, um zu zeigen, wie und dass man inzwischen auch mit elektronischen Hilfsmitteln recht preiswert klangliche Punktlandungen bewerkstelligen kann, die auch noch an den jeweiligen Hörraum angepasst sind.

ax3 schrieb:

fzeppelin schrieb: ax3 schrieb: Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich glatt mal mit so einer Box zum Contest anmelden >>> Was noch nicht unbedingt für eine gute Plazierung spricht. Auf dem letzten Contest waren zwei Aktive. Auf dem Siegertreppchen standen aber drei Passive. Gruß zeppi Wäre auch eher, um zu zeigen, wie und dass man inzwischen auch mit elektronischen Hilfsmitteln recht preiswert klangliche Punktlandungen bewerkstelligen kann, die auch noch an den jeweiligen Hörraum angepasst sind.

Ich verfolge diese Diskussion mit einem Schmunzeln. Waren bis vor kurzem Klangregler an einem Verstärker noch verpönt und Equalizer Teufelszeug, weil man mit beiden den heiligen Frequenzgang beeinflusst und verfälscht, sind heutzutage digitale Entzerrungen hoch im Kurs.

Die Frage sei erlaubt: Was macht ein digitaler Entzerrer anders als ein analoger? O.k., ich habe mehr Frequnzen zur Verfügung, die ich beinflussen kann. Aber sonst?

Damals redete man von Verfälschen, heute von Anpassen! Super. Das hat schon was von: "Nein, ich lass doch nicht meinen Verstärker reparieren, ich lasse ihn restaurieren!

Klingt nur besser, ist aber das Gleiche!

Gruß

zeppi



Die Begründung: Dann kann man auch mit günstigen Chassis High-End erleben.

fzeppelin schrieb:

Ich verfolge diese Diskussion mit einem Schmunzeln. Waren bis vor kurzem Klangregler an einem Verstärker noch verpönt und Equalizer Teufelszeug, weil man mit beiden den heiligen Frequenzgang beeinflusst und verfälscht, sind heutzutage digitale Entzerrungen hoch im Kurs.

Ja,Moment, unter den Hai-Enten war das sicherlich verpönt, bei den Selbstbauern und vor allem PA-Heinis aber nich....
Gibs zu, du hast lediglich die Seiten gewechselt und es nicht mitbekommen;-)

fzeppelin schrieb:

Ich verfolge diese Diskussion mit einem Schmunzeln.

Ich sehe da gar keine Diskussion. Jeder kann ja nur für sich sprechen und ich schätze schon die preiswerten Gerätschaften von Behringer, weil sie mir als Hobby-DIYler ermöglichen ohne viel Löterei, Austauscherei, Anpassungsfriemelei ein klanglich höchst zufriedenstellendes Ergebnis zu erzeugen.

Es wird hier viele Leute geben, die Löterei, Austauscherei, Anpassungsfriemelei als das eigentlich interessante und das Wesen ihres Hobbys ausmachen. Das ist bei mir nicht so.

Möglicherweise gibt es da auch so etwas wie eine Analogie zu analogen Cassettengeräten vs. MP3.
Wollte man früher eine interessante Cassette zusammenstellen, war man ziemlich lange damit beschäftigt, heute stellt man eine Playlist zusammen - und gut ist.
Über das klangliche Ergebnis will ich hier mal keine weiteren Worte verlieren.

Das hier

Die Begründung: Dann kann man auch mit günstigen Chassis High-End erleben.

sehe ich hingegen komplett anders, wenn mit günstig billig oder nicht gut gefertigt gemeint ist.
Denn: Für guten Klang benötigt man gute Chassis-Qualität. Basta

Früher konnte man mit den Klangreglern nur bestimmte
Frequenzen anheben bzw absenken, oft nur zwei,
inzwischen geht sowas nahezu beliebig inklusive messen.
Jeden Lautsprecher kann man nicht in highendige Regionen
bringen und das ist auch gut so, sonst könnte ja jeder
gute Boxen bauen.

Hallo Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Auch das sind nur Behauptungen ohne Sinn.

Na dann geht das sinnlose Geschwätz jetzt mal weiter

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Warum sollte eine gut konstruierte Dreiwegebox nicht auch geschlossen und kompakt klingen?

Hatte ich genaugenommen auch nicht behauptet. Ich muss aber sagen, dass mir Zweiweger häufig homogener erscheinen als Mehrmehrweger. Das ist natürlich auch eine Geschmacksfrage. Bei Nubert gehörte das mal zur Konstruktionsphilosophie glaub ich

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Dass sie dabei auch noch die Probleme der Bündelung besser in den Griff bekommt, ist wohl nicht zu bestreiten.

Schon richtig. Aber dafür muss man auch mehr Chassis aneinander gewöhnen und auch in 3 oder mehr Wegen gibt es doch auch oft Sprungstellen im Abstarhlverhalten. Da kann ein großer Zweiweger der bessere Kompromiss sein.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Was ist zudem ein tief ankoppelbarer Hochtöner oder gar ein mitteltonfähiger 25er?

Chassis für die Bluesklasse

Natürlich hatte ich plakativ und bewusst provokant formuliert und freue mich, dass es gewirkt hat. Es ging ja hier um die neue K&T und ich finde den großen Zweiweger durchaus gelungen, auch ohne ihn gehört zu haben.

hreith schrieb:

" Naja, eventuell traue ich mir bei diesen Dingen auch nur deshalb kein Urteil zu weil ich mich damit zu wenig auskenne.

Damit habe ich zum glück keine Probleme.

Gruß Christoph

Hallo Christoph,

veloplex schrieb:

Udo_Wohlgemuth schrieb: Dass sie dabei auch noch die Probleme der Bündelung besser in den Griff bekommt, ist wohl nicht zu bestreiten. Schon richtig. Aber dafür muss man auch mehr Chassis aneinander gewöhnen und auch in 3 oder mehr Wegen gibt es doch Sprungstellen im Abstarhlverhalten. Da kann ein großer Zweiweger der bessere Kompromiss sein.

Wenn man es richtig macht, dann hat 3 oder Mehrweger keine Sprungstellen weil man dann alle Treiber unterhalb ihrer Bündelungsfrequenz einsetzen kann.
So ein Zweiweger, über den wir gerade reden, hat IMMER eine ausgeprägte Diffusfeldbadewanne, also unstetiges Bündelungsverhalten UND ungleichmäßiges Energieverhalten.
Und das wirkt sich auf den Klang aus...

Viele Grüße
Peter Krips