Kondensatorklangranking für Unentschlossene.

Moin Rainer,

ob die so klingen wie es auf der Seite beschrieben wird, würde mich mal Interressieren.
Sollten Unterschiede fest zu stellen sein,kann ich mir nicht vorstellen daß die möglichen Auswirkungen an jedem Lautsprecher gleich sind.
Aufgrund der Beschreibungen und der Erwerbsmöglichkeiten habe ich mir die AMP-Ohm für meine Thiels geordert.
Wenn die Gehäuse mal fertig sind werde ich einen kleinen Bericht einstellen,wird aber noch dauern.

Gruß plüsch

p.s. noch a Bildcha

...ehrlich, wenn mich auf deinem Link, sup-audio, ein wenig umschaue,
würde ich den nicht als Referenz für irgendwas heranziehen.

Die Einstufung von Weichen in High- oder Low-End anhand von Bildchen,
finde ich reichlich fragwürdig...

sup-audio schrieb:

Hier einmal ein gemischtes Beispiel. Rechts Mundorf Spitzen Kondensatoren und da drüber billige Audyn Caps. An den Spulen wurde noch mehr gespart. Wenn man alles zusammen Zählt, kommt auch nur Middle-End bei heraus.

Aha.

So beurteilt das also einer, der selber gern Weichen verkauft.

Auch schön:

sup-audio schrieb:

Von derartigen low End Weichen distanzieren wir uns. Weiche von “THEL” ( 2-Wege für 1.600,- Euro das Paar.

Für mich gehört der eher in der Voodoo-Ecke eingesperrt.
My Opinion.

Gruß,

Martin

Hi Martin,

anhand von Bildchen die Güte einer Weiche beurteilen zu wollen halte ich für absolut Sinnfrei.
Aber irgendwo auf den Seiten war auch eine Beschreibung zum Aufbau von Frequenzweichen und das fand ich schon lesenswert.

Gruß plüsch

Es tut ja fast weh wenn man die Kondi-Klangbeschreibungen liest.

Sehr ausführlich, manchmal etwas zu viel.

Kombiniert man gerne mit Hochtöner welche eine Ausführlichkeitsschwäche besitzen.

Und

Im oberen Bereich ein wenig zu klar

Das ist nicht gut. Mit einen kleinen 12,5Khz Saugkreis sollte dies in den Griff zu bekommen sein.

Und weiter:

Zur Zeit wohl der Weltbeste Audio Kondensator

Das ist der Wohl beste Klang Auflösende Kondensator der Welt

Einer der Beste Hochton Kondensator im Test

Ein wahrer Ultra High End Kondensator

Die Beschreibungen von vier verschiedenen Kondensatoren.

Gruss Robert.

Moin Moin,

Ihr habt aber schon den Ironie-Smiley in meinem Eröffnungspost gesehen?

Zwischen MKPs verschiedener Hersteller konnte ich bisher noch keine Unterschiede wahrnehmen.

Zinnfolien habe ich allerdings im Vergleich zu MKPs als "härter" im Klang empfunden, aber ich bin mir im Grunde sicher, dass dieser Eindruck einer verblindeten Hörsituation nicht stand halten könnte.

Da ist fast so viel Einbildung dabei, wie beim Kabelhören und deshalb bin ich sehr skeptisch.

Gruß
Rainer

Edith: Rechtschreibung

Morgen zusammen,

also, da ist der Voodoo wieder...

das gibt es aber an jeder Ecke:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

ton-feile schrieb:

Moin Moin, Ihr habe aber schon den Ironie-Smiley in meinem Eröffnungspost gesehen?

Damn, ertappt!
Den haste aber auch gut versteckt!
...war schon spät, der Riesling hat wohl schon Wirkung gezeigt,
oder was man auch sonst für Ausreden finden kann für die eigene Wahrnehmungsunfähigkeit...

...und weil ich gerade die quasi die gleiche Baustelle wie plüsch auf dem Tisch habe,
ordentliche günstige MKPs vom Roland Breteler, aber runtergebrochen auf zwei kleinere Werte,
aus denen ich mir die Gesamtkapazitäten zusammenstückeln kann.

Jetzt habe ich einen Sack voll 2,2er und 10er hier, die alle durchgemessen werden wollen,
nicht die Hi-End Bauteile , aber eventuelle Kondensatortoleranzen sind dann kein Thema mehr.

Mein Klangrating:

Der 4 von vorn macht die Bühne schön tief, der 9. in der 2. Reihe macht sie breit. und der 3. in der 3. Reihe rundet die Höhen wunderbar ab.

Alles 3,3 µF MKC, das Stück 20 cent bei Pollin, jeder ist gemessen und danach selektiert.

Hallo,

der gemeine Selbstbauer ist doch von Natur aus sehr kreativ.
Aber ein Blindtest mit zwei (oder mehreren) Kondensatoten kriegt kaum einer hin. Dazu braucht es nur eines (oder mehrere) Schalter und eines netten Zeitgenossen, der die Schalter bedient.
Stattdessen wird dann lieber jahrelang seitenweise darüber diskutiert, philosophiert und verspottet.

Gruß, Christoph

Also, ich habe das hinbekommen mit einem Umschalter, einem 100 µF Elko glatt und einem 100 µF MKP Q4 für den MT.

Man muss den Schalter so oft verdrehen, bis man nicht mehr weiß, in welcher Stellung welcher C angeschlossen ist. Dann habe ich umgeschaltet, umgeschaltet....keinen Unterschied gehört. Dann dachte ich, der Schalter sei defekt und habe alles kontrolliert: Schalter ging, aber nicht die Spur eines Unterschiedes.

Der gleiche Test mit Bandspule gegen Draht: kein Unterschied.
Bypass-Kondensator: kein Unterschied
Mox-Keramik-R: kein Unterschied
Bi-Wiring: ratet mal

Christoph_Gebhard schrieb:

. Aber ein Blindtest mit zwei (oder mehreren) Kondensatoten kriegt kaum einer hin

Ich habe bei einer 3-Wege-Weiche jeweils zwei Elektrolyt-Kondensatoren gegen Folienkondensatoren ausgetauscht - mit den gleichen elektrischen Parametern. Die Lautsprecher klangen danach absolut anders, viel schlechter..

Das kann durchaus sein, wenn die Kondensatoren parallel zu dem Chassis geschaltet sind, weil Elkos einen höheren Innenwiderstand haben. Das verbiegt die Abstimmung.

Bei Schaltung in Reihe sollte es nicht hörbar sein. Generell sollte man erprobte Bauteile nicht gegen "bessere" tauschen.

Salü

@Fostexfreund: Das würde ja bedeuten, die Wima MKS4 verhalten sich wie die "VCap TFTF", auch einer der besten Kondenser der Welt, ich zitiere Sup-Audio: "...Er braucht circa 500 Stunden zum einspielen, vorher hört es sich schrecklich an..."

Gruss, Michi

PS. Ich überlege auch schon die ganze Zeit 100 Silber-Mica Bypasskondenser zu ordern und alle meine Boxen umzubauen, weil: "...Alles klingt irgendwie Harmonischer..."

Moin Michi

du kannst ja für dein Umbauvorhaben ein paar Hools vom
FC Zürich als Lohn-Löter engagieren, die haben doch jetzt Tagesfreizeit

Und resozialisieren tät's die Jungs vielleicht auch...

Ich meld mich die Tage mal bei dir!

moby_dick schrieb:

Dann habe ich umgeschaltet, umgeschaltet....keinen Unterschied gehört. Dann dachte ich, der Schalter sei defekt und habe alles kontrolliert: Schalter ging, aber nicht die Spur eines Unterschiedes. Der gleiche Test mit Bandspule gegen Draht: kein Unterschied. Bypass-Kondensator: kein Unterschied Mox-Keramik-R: kein Unterschied Bi-Wiring: ratet mal :D

Du hast einen Termin beim Hörgeräte-Akustiker vereinbart?

Bei einem Preis jenseits von Gut und Böse sind diese 5 Bauteile Natürlich ein vopar.

...absolut high-endiges Deutsch.

Mir hat es gerade die Schuhe ausgezogen.....

Gruß SRAM

p.S.: über den sonstigen Schwachsinn auf der Seite lohnt kein Wort....

Wiki schrieb:

[Ein Fauxpas [foˈpa] (frz. für ‚Fehltritt‘, faux ‚falsch‘, pas ‚Tritt‘, hier nicht die Verneinung) ist ein Verstoß gegen ungeschriebene, aber allgemein bekannte und akzeptierte soziale Verhaltensregeln der Etikette, der Höflichkeit und der Umgangsformen. Im englischen steht hierfür das no go oder das deutsche das geht gar nicht.

Auch nicht schlecht, finde ich den hier zum Supreme:

sup-audio schrieb:

Warmes Klangbild Klar und Transparent

Häää!?!?

ax3 schrieb:

moby_dick schrieb: Dann habe ich umgeschaltet, umgeschaltet....keinen Unterschied gehört. Dann dachte ich, der Schalter sei defekt und habe alles kontrolliert: Schalter ging, aber nicht die Spur eines Unterschiedes. Der gleiche Test mit Bandspule gegen Draht: kein Unterschied. Bypass-Kondensator: kein Unterschied Mox-Keramik-R: kein Unterschied Bi-Wiring: ratet mal :D Du hast einen Termin beim Hörgeräte-Akustiker vereinbart? :D

So lange ich noch 1/2 dB im Mittelton unterscheiden kann: nein!

Ha, ha, ha,

guckt euch mal den tollen Lautsprecher Shanty an, da muss man wohl nicht viel sagen.

Insgesamt zur Seite:
Gold, Silber, bling-bling und ein derber diss der Fertighersteller, das ist der Hip-hop der Lautsprecherbauer

Schöne Grüße:
Thomas

TEKNOne schrieb:

guckt euch mal den tollen Lautsprecher Shanty an, da muss man wohl nicht viel sagen.

Wer sich ernsthaft Sorgen um Kondensatorklang macht und dabei die Chassis in ein Gehäuse mit derartiger Geometrie verpflanzt, sollte sich lieber ein anderes Betätigungsfeld suchen.

http://www.sup-audio.com/High_End_Loudspeaker_1.1.jpg

@TE: Ich habe im Blindtest ZN gegen normalen MKP damals 100% Trefferquote gehabt... Dazu muss ich allerdings sagen, dass das meine eigene Anlage war, die ich extrem gut kannte und die auch wirklich sehr fein und langwierig abgestimmt war. Da habe ich auch rausgehört, wenn der Sub 0,5 dB lauter oder leiser war.

Auf anderen Anlagen würde ich mit Garantie nichts davon hinbekommen.

LG

PS: In der Anlage habe ich nach Blindtest auch in Folienbandspulen investiert... Aber das muss jeder selbst wissen, es gibt auch genug Dinge, wo ich absolut nix höre.

@ Amperlite

Wer sich ernsthaft Sorgen um Kondensatorklang macht und dabei die Chassis in ein Gehäuse mit derartiger Geometrie verpflanzt,

So kann man den Seitenbeteiber mit seinen eigenen Waffen schlagen ...
Es ist immer wieder erstaunlich, wie alleine durch Anschauung
"fundierte Erkenntnisse" gewonnen werden.

Ist schon ein paar Tage her, da fragte mich ein Bekannter ob ich ihm helfen würde MKS/MKT gegen MKP's auszutauschen.
Danach hat er seine Lautsprecher verkauft
Der zuvor etwas träge und für sich spielende Bass der P10 hatte nun komplett die Anbindung an den Mittelhochton verloren ?
ICh Denke man kann nur das Gesamtpacket behören/betrachten und beurteilen.

Hallo Rainer Du hast ja eine Solide Basis für einen
Kondensator Test.
Sollte der auf deinem Stundenplan stehen, könnte ich Dir ...
Welche Werte sind denn in der TAFAL verbaut ?

Gruß plüsch

Moin Plüsch,

in der TAFAL sind so einige Kondis verbaut.

Die Weiche ist aber rappeltechnisch so stark mit Heißkleber behandelt, dass man da nur schwer drankommt.

Gruß
Rainer

Die Diskussion über den "Klang" von passiven Bauteilen wird wohl niemals enden.

Auch die Totschlag-Argumente sind immer die gleichen:
"Kann sein, dass du nichts hörst, ich höre es aber."
"Deine Anlage (Kette:D) löst nicht genug auf."

Ich meine: Wer Unterschiede hört/glaubt zu hören, ist zu bedauern, denn das führt zu endlosen und teuren Versuchen mit allen mögliche Bauteilevariationen und es bleiben immer Zweifel.

Alle Versuche, die Unterschiede messtechnisch zu belegen, sind gescheitert. Seriöse Blindtests, die Unterschiede aufzeigten, sind mir nicht bekannt.

Es ist jedem überlassen, das zu testen und seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Jeder soll nach seiner eigenen Facon selig werden.

Wobei die Verkäufer den besten Part haben.:D

ton-feile schrieb:

in der TAFAL sind so einige Kondis verbaut. Die Weiche ist aber rappeltechnisch so stark mit Heißkleber behandelt, dass man da nur schwer drankommt. :Y

Jetzt weiss ich, was Dein Avatarbild bedeutet: Es ist ein Photo von der Weiche

moby_dick schrieb:

Die Diskussion über den "Klang" von passiven Bauteilen wird wohl niemals enden. Auch die Totschlag-Argumente sind immer die gleichen: "Kann sein, dass du nichts hörst, ich höre es aber." "Deine Anlage (Kette:D) löst nicht genug auf." Ich meine: Wer Unterschiede hört/glaubt zu hören, ist zu bedauern, denn das führt zu endlosen und teuren Versuchen mit allen mögliche Bauteilevariationen und es bleiben immer Zweifel. Alle Versuche, die Unterschiede messtechnisch zu belegen, sind gescheitert. Seriöse Blindtests, die Unterschiede aufzeigten, sind mir nicht bekannt. Es ist jedem überlassen, das zu testen und seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Jeder soll nach seiner eigenen Facon selig werden. Wobei die Verkäufer den besten Part haben.:D

Ich sehe das ein bisschen anders:
1. Es ist zu hören, wenn eine billige Spule in die Sättigung gerät
2. Auch im Blindtest kann man hören, dass ein anderer Kondensatortyp im Hochtonzweig geschaltet ist. Ob und wie man das dann klanglich bewertet, ist wieder eine andere Frage.

Zu 2. würde ich gerne mal bei so etwas wie der HMW einen Versuchsaufbau sehen, mit verschiedenen Kondensatortypen, selektiert und vermessen

Ich wette jetzt einfach mal, dass ein Unterschied zu hören sein wird. Um eine Kiste Guiness oder Pilsner Urquell

moby_dick schrieb:

So lange ich noch 1/2 dB im Mittelton unterscheiden kann :D

cmmarburg schrieb:

Was zum Abchecken von Lautstärkenunterschiede: http://www.dasp.uni-...hoak/psychoak17a.htm

Zu 2. würde ich gerne mal bei so etwas wie der HMW einen Versuchsaufbau sehen, mit verschiedenen Kondensatortypen, selektiert und vermessen

Gabs vor zwei Jahren von Thel bei der HMW

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-11684.html

[quote="ax3"][quote="moby_dick"]......
Ich sehe das ein bisschen anders:
1. Es ist zu hören, wenn eine billige Spule in die Sättigung gerät
2. Auch im Blindtest kann man hören, dass ein anderer Kondensatortyp [b]im Hochtonzweig[/b] geschaltet ist. Ob und wie man das dann klanglich bewertet, ist wieder eine andere Frage.
..... [/quote]

Zu 1: Natürlich, das war aber nicht das Thema.
Zu 2: Ich nicht. Bin halt ein Holzohr.

ax3 schrieb:

moby_dick schrieb: So lange ich noch 1/2 dB im Mittelton unterscheiden kann :D cmmarburg schrieb: Was zum Abchecken von Lautstärkenunterschiede: http://www.dasp.uni-...hoak/psychoak17a.htm

Du hörst den anderen C, ich 0,5 dB. Wir sind quitt.:D

moby_dick schrieb:

Zu 1: Natürlich, das war aber nicht das Thema.

Ja, doch
Du hast es ja zum Thema gemacht:

Die Diskussion über den "Klang" von passiven Bauteilen wird wohl niemals enden. Ich meine: Wer Unterschiede hört/glaubt zu hören, ist zu bedauern, denn das führt zu endlosen und teuren Versuchen mit allen mögliche Bauteilevariationen und es bleiben immer Zweifel. Alle Versuche, die Unterschiede messtechnisch zu belegen, sind gescheitert. Seriöse Blindtests, die Unterschiede aufzeigten, sind mir nicht bekannt. Es ist jedem überlassen, das zu testen und seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Jeder soll nach seiner eigenen Facon selig werden.

Auch eine Spule ist ein passives Bauteil.
Siehst Du das anders?

Natürlich ist eine Spule ein passives Bauteil.

Und der Vergleich mit Sättigung ist so sinnvoll, wie einen Hochtöner mit 20 Hz zu testen und dann zu urteilen, dass der schlecht ist.

Es ist doch wohl das mindeste, dass die Bauteile richtig dimensioniert sind, also keine C mit 12 Volt, keine Kabel mit 0,1 mm und keine mickrigen oder mit untauglichem Kern bestückten Spulen.

Bitte zurück zur sachlichen Diskussion. Auch, wenn sie sinnlos ist.:D

Nachtrag: Meine Antwort bezieht sich auf deinen Beitrag vor der Änderung.

ax3 schrieb:

Zu 2. würde ich gerne mal bei so etwas wie der HMW einen Versuchsaufbau sehen, mit verschiedenen Kondensatortypen, selektiert und vermessen

Leztes jahr bei der HMW gab´s bei der KT eine Vorführung zum ct227, MKII und MKII Extreme Edition.
Zwischen MKII und MKII EE Konnte ich, troz recht guter Sitzposition, keinen klaren Unterschied feststellen. Und da wurde sogar die Weiche verbessert.

Vieleicht währe das im Stillen Kämmerlein, bei mehrmaligem hin und herschalten anderst gewesen.Einen Vergleichsversuch von Kondensatoren auf einer Messe, bei den dort herrschenden Hörbedingenen, halte ich aber für völlig Sinnbefreit.
Naja, es gibt auch Leute, die auf Lautsprechermessen Stromversorgungskabel für CD-Player für 1500€/stk Demonstrieren. In einem nackten Hotelzimmer im 3x3 meter Format. Mit unbekannter Musik und einem CD-player der erstmal 30 sk. bootet bis er mit dem Besseren Stromkabel nochmal läuft. 50% der Zuschauer haben Tatsächlich die angekündigte Verbesserung gehört

Roderik81 schrieb:

ax3 schrieb: Zu 2. würde ich gerne mal bei so etwas wie der HMW einen Versuchsaufbau sehen, mit verschiedenen Kondensatortypen, selektiert und vermessen Leztes jahr bei der HMW gab´s bei der KT eine Vorführung zum ct227, MKII und MKII Extreme Edition. Zwischen MKII und MKII EE Konnte ich, troz recht guter Sitzposition, keinen klaren Unterschied feststellen. Und da wurde sogar die Weiche verbessert. Vieleicht währe das im Stillen Kämmerlein, bei mehrmaligem hin und herschalten anderst gewesen.Einen Vergleichsversuch von Kondensatoren auf einer Messe, bei den dort herrschenden Hörbedingenen, halte ich aber für völlig Sinnbefreit. Naja, es gibt auch Leute, die auf Lautsprechermessen Stromversorgungskabel für CD-Player für 1500€/stk Demonstrieren. In einem nackten Hotelzimmer im 3x3 meter Format. Mit unbekannter Musik und einem CD-player der erstmal 30 sk. bootet bis er mit dem Besseren Stromkabel nochmal läuft. 50% der Zuschauer haben Tatsächlich die angekündigte Verbesserung gehört :D

Das passt:
http://pelmazosblog....wirkung-von-lob.html

moby_dick schrieb:

Das passt: http://pelmazosblog....wirkung-von-lob.html

Wow - ich glaube das ist wirklich die beste Herangehensweise an das Thema:

pelmazosblog schrieb:

Ich empfehle daher, vor dem Hören einer Tonkonserve, sich sowohl die STEREO-Testberichte aller Anlagen-Bestandteile durchzulesen, als auch die positivste Plattenkritik, die man finden kann. Der Hörgenuß wird unvergleichlich sein.

Wiso Blindtest, wenn ich durch suggestion doch viel mehr genuss aus meinen Edelkondensatoren raushohlen kann.

Toller Artikel.

Das ist - zumindest für meine Person - absoluter Blödsinn. Ich habe schon mehrfach Geräte getestet, die ich vorab schon richtig klasse fand und auch "haben wollte" - habe dann aber trotzdem ernüchtert vom Kauf abgesehen. Genauso auch andersrum...

Das kann ich für mich also definitiv nicht bestätigen. Was ich aber gemerkt habe ist, dass es einen großen Unterschied macht, wie ausgeschlafen und entspannt / gestresst man ist...

LG

BolleY2K schrieb:

Das ist - zumindest für meine Person - absoluter Blödsinn. Ich habe schon mehrfach Geräte getestet, die ich vorab schon richtig klasse fand und auch "haben wollte" - habe dann aber trotzdem ernüchtert vom Kauf abgesehen. Genauso auch andersrum... Das kann ich für mich also definitiv nicht bestätigen. Was ich aber gemerkt habe ist, dass es einen großen Unterschied macht, wie ausgeschlafen und entspannt / gestresst man ist... LG

Sehe ich auch so.

Ich finde, diejeinigen, die "absolut keinen" Kondensatorklang feststellen können, teilweise genauso verbockt wie die "Kabelklängler".

Deshalb würde ich es gerne mal bei einem Treffen testen.
Hier Rumschwabulieren bringt unsere festgefahrenen Ansichten weder auseinander noch näher.

Wir können uns ja mal alle beim Udo treffen ....
Der freut sich bestimmt wie Bolle

moby_dick schrieb:

.......... Bitte zurück zur sachlichen Diskussion. Auch, wenn sie sinnlos ist.:D .........

Meine Rede, Diskussion oder Gruppen-Test bringt nichts. Ich weiß, dass ich es nicht höre. Mehrfach blind getestet.
Da ich sehr zufrieden bin, mit meiner Anlage, genieße ich einfach die Musik. Und da ich alles in MKP 400 V habe, ist auch mein Gewissen rein und ich habe geringe Toleranzen und Langzeitstabilität. Ich verrate noch was: Ich habe sogar 2 Bandspulen in jeder Weiche. Die stammen noch aus meinem Test. Ich wollte keine Ferritspule im Tiefton - also kam eine Bandspule zum Einsatz, da gab es sogar einen minimalen Unterschied, ist aber im Effekt vergleichbar, wenn ich meinen Hörplatz um 10 cm verschiebe.

Unbestritten ist, dass Ferrit im Mittel/Hochton nichts zu suchen hat. Aber ob Band, Draht, Back, Tritec - alles unhörbar (von mir) bei Luftspulen.

Interessant war, dass die Bandspulen sich anders verhalten als Drahtspulen. Aber nicht besser!

BolleY2K schrieb:

Das ist - zumindest für meine Person - absoluter Blödsinn.

Das mag für dich und mich so zutreffen, aber ich kenne eine reihe Leute für die das ganz zutreffend ist. Und denen tust du keinen gefallen, wenn du ihnen erzählst oder gar beweist das ein teureres LS-Kabel nicht der weg ist das Bass-Dröhn-Problem im Wohnzimmer zu lösen. Dann nimmst du so machnem glatt den Spaß an der Sache.

Ich hab die Aussage ja auch ausdrücklich nur auf mich bezogen. Ich kenne genug Leute, bei denen Marketing funktioniert. Aber ich find auch kein Apple toll - damit scheide ich schon aus.

Hallo Rainer,
hast Du die Bauteile einzeln reingeklebt

Ich dachte daran die Weichen komplett neu aufzubauen und einfach gegen die alten zu tauschen.

Welch Bauteile und wie viele sind denn drin ?
Könnte ja welche dazu beisteuern.

Gruß plüsch

Hallo Plüsch,






Es gab vorher eine Probeweiche mit Elkos im Tieftonzweig.
Mir war so, als hätte die etwas besser geklungen, als die jetzige Version mit MKTs, der ich dann wegen der Langzeitstabilität den Vorzug gegeben habe.
Allerdings schreibe ich das ausdrücklich im Wissen um die Autosuggestion.

Bei Gelegenheit möchte ich nochmal ein paar Versuche zum Kondi-Klang starten, aber das wird aus praktischen Gründen dann eher das Projekt sein, an dem ich sowieso gerade prötschel.

Mit den TAFALs bin ich fertig.

Gruß
Rainer

Bei einem Preis jenseits von Gut und Böse sind diese 5 Bauteile Natürlich ein vopar.

Schwerer Vopar, auch meiner Meinung nach.


Gruß Tobi

NoobXL schrieb:

Bei einem Preis jenseits von Gut und Böse sind diese 5 Bauteile Natürlich ein vopar. Schwerer Vopar, auch meiner Meinung nach.

Meint ihr einen Fauxpas, oder was soll ein "Vopar" sein?