Bassmembranen, aber WOMIT?

Hi,

habe keine Bevorzugungen bei Chassis.
Jedenfalls noch nicht.
Da gibt es so viele Eigenschaften vom Rest des Chassis wie die Aufhängung und den Antrieb, das ich mir prinzipielle Unterschiede, die auf ein Merkmal davon zurückgehen, nicht zutraue, herauszuhören. Mal von schlecht/un- beschalteten Metallern abgesehen

Grüße,

Alex

Das ist es ja in etwa was ich meine.
Sonen LS besteht eben nicht nur aus "Membran"! Doch trotzdem kaufen viele Leute zB Metall-LS. Teilweise für viel Geld ohne zu wissen das auch Metall irgendwann "aufbricht".
Mal schaun was die Anderen dazu sagen.
soundvolle Grüße
Dirk

Hi,

Teilweise für viel Geld ohne zu wissen das auch Metall irgendwann "aufbricht".

macht Papier doch genauso. Nimm meinen Liebling, den Vifa 17WN 225. Es hat einen Grund, warum der beschichtet ist.

Harry

Papier ist immer noch das günstigste Material, trotzdem kann man daraus exzelente Membranen herstellen.
Eigentlich zählt nur, was hinten rauskommt.
Vor etwa 20 Jahren waren Titankalotten angesagt, da haben die meisten Hersteller natürlich welche hergestellt, wahnsinn wieviel Müll dabei war, dann gab es auch Tieftöner aus Metall, teilweise ohne Sinn und Verstand gebaut, da hat man noch kein Forum gehabt, wo Leute selbst den Klirr messen können.

Ich bevorzuge eigentlich auch kein bestimmtes Material bei Membranen von Tieftönern. Ich schaue eher auf die TSP und dann meist auch auf die Optik (müssen ja auch was hermachen, die Kleinen

Ich hatte schon:

beschichtetes Papier
Polypropylen
Kevlar
Kohlefaser
und Alu

und bei allen konnte ich nicht wirklich feststellen, ob sich da klanglich etwas auswirkt. Ich glaube aber zu wissen, dass jedes Material maßgeblich die TSP eines jeden Lautsprechers (egal ob Hoch-, Mittel- oder Tieftöner) beeinflusst. Genauso ist es auch mit der Sicke: eine Gummisicke hat andere Einflüsse auf die TSP wie zum Beispiel eine Schaumstoffsicke etc.

Grüße Marc

Wieder mal eine Materialdiskussion, wobei der TE schon seine Abneigungen kundtut.

Ich nenne mal einen Vorteil der Metaller und Plastikanten.

Konstante Eigenschaften. Papier ist viel komplizierter und anfälliger, daher sind die Streuungen größer.

http://www.visaton.d...membran+frequenzgang

Ansonsten ist das Material wurscht, wenn die Chassis richtig eingesetzt werden und nach den Regeln der Kunst gebaut sind. Wenn die Werte stimmen, können sie aus Diamant oder Kuhmist sein - wenn sie nicht riechen.

moby_dick schrieb:

Ansonsten ist das Material wurscht ... wenn sie nicht riechen. :D

... oder gerade deshalb! Marketing --> Alleinstellungsmerkmal

:-) Detlef

nun, jede Membran "bricht auf"! Und, man kann es so platt sagen: je "härter" desto höher im Frequenzspektrum kommt dieses "aufbrechen". Aber auch desto "schlimmer" wird direser effekt.
Wie gesagt, über 20 Jahre immer dasselbe. Gute Papiermembranen mischen bei jedem Test weit vorn mit.
Doch, nachdem ich eure Antworten gelesen habe, muß ich euch Recht geben. Aus welchem Material die Membran nun auch ist.
Wichtig ist einfach nur was mab SELBER mit dem Treiber macht!
Trotzdem ein interessantes Thema. Bis vor 5 Jahren wurden Metall-Membranen "gepriesen". Doch nun sind sie wieder auf dem Rückweg. Vielleicht deswegen weil viele DIY-Leute gerade bei 2-Wege Boxen sehr steile Filter mit Saugkreisen brauchen um diese Vorteile überhaupt nutzen zu konnen. Und bei Leuten mit mangelndem Fachwissen kommt/kam dann wohl oft "murks" bei rum.
Deswegen stellen wir die Frage etwas anders: Was bevorzugt ihr. Zum Beispiel Polypro-woofer welche über den gesammten Bereich ein leichtes aber relativ gleichmäßiges Ausschwingen hat? Oder lieber die "harte" bei der es erst ab einer gewissen Frequenz abgeht?
nette und klangvolle Grüße
Dirk

Ich lese im letzten Beitrag des TE nur unbewiesene Behauptungen. Diskussion zwecklos.

moby_dick schrieb:

Ich lese im letzten Beitrag des TE nur unbewiesene Behauptungen. Diskussion zwecklos.

Was hast du denn für ein Problem? Hat der TE denn irgendwas Negatives gesagt? Ich kann nix derartiges herauslesen.

Wieder mal eine Materialdiskussion, wobei der TE schon seine Abneigungen kundtut.

Genau dasselbe. Welche Abneigungen gegen was? Weil er was zu Metallmembranen gesagt hat? Was ist so schlimm daran? Ich verstehe echt dein Problem nicht!

TT und Sub:
Papier getränkt und beschichtet (Wetterschutz) ggf. mit Faserverstärkung

Konus-MT:
Papier unverstärkt mit dämpfender und wasserfester Beschichtung

Tiefsttrennende Druckkammertreiber (echte Mitteltöner):
Phenolharz

Druckkammertreiber tiefgetrennt mit Höhenanspruch:
Titan, am besten mit Elastomersicke und Beschichtung aus TiC

Druckammertreiber Hochtonbereich:
Mylar

Ringradiator Hoch- und Höchsttöner:
Mylar oder Titan

Gruß SRAM

ZeusExitus schrieb:

moby_dick schrieb: Ich lese im letzten Beitrag des TE nur unbewiesene Behauptungen. Diskussion zwecklos. Was hast du denn für ein Problem? Hat der TE denn irgendwas Negatives gesagt? Ich kann nix derartiges herauslesen. Wieder mal eine Materialdiskussion, wobei der TE schon seine Abneigungen kundtut. Genau dasselbe. Welche Abneigungen gegen was? Weil er was zu Metallmembranen gesagt hat? Was ist so schlimm daran? Ich verstehe echt dein Problem nicht!

Ich habe gar kein Problem. Aber was soll bei dieser Diskussion herauskommen?

Angenommen,

33% nehmen Pappe
18% Metall
10% Kunststoff
15% Glasfaser
x% was anderes

was sagt das aus?

moby_dick schrieb:

Ich habe gar kein Problem. Aber was soll bei dieser Diskussion herauskommen? Angenommen, 33% nehmen Pappe 18% Metall 10% Kunststoff 15% Glasfaser x% was anderes was sagt das aus?

Ist doch vollkommen irrelevant! Man kann doch mal drüber reden. Andere reden auch über sinnlose Dinge, wobei ich das hier mal gar nicht so sinnlos finde. Ist doch mal interessant zu wissen, was die Leute über die verschiedenen Materialien bei Membranen zu sagen haben. Wenn DU aber so eine Abneigung dagegen hast, dann würde ich dir empfehlen diesen Thread nicht mehr zu lesen

http://www.hifi-foru...read=4653&postID=1#1

Erstens: Ich "drück diese Diskussion doch keinem aufs Auge"!
zweitens: Nicht jeder wer hier durchs Forum blättert ist technisch voll "auf der Höhe".
MIR brauch keiner die Vor-und Nachteile verschiedener Materialien erklären.
Doch wo sonst, wenn nicht im Hifi-Forum sollen wir diskutieren!
Mich interessieren halt die Meinungen anderer.Und WIR ALLE solten immer daran denken das die Themen und Texte allen membern nutzen. Und ein link auf den OT-Bereich.... ist jedenfalls selbst "off-topic"!
Lasst euch nicht entmutigen. Sagt an welches Zeug ihr warum bevorzugt. Noch wichtiger: Welches ihr warum meidet...
Als letztes, der Hinweis auf Papier kommt nur daher das es teilweise LS gibt welche nahezu unverändert seit 20 Jahren gebaut werden und immer noch ne sehr gute Performance zeigen.Beispiel Visatons W...S-Reihe.
ES IST VON MIR WEDER ABLEHNUNG NOCH DAS GEGENTEIL!
Dank für die Beiträge und wie immer ein par soundige
Dirk

Also schön.
Ich habe verbaut:

TT aus Pappe: TIW 360 und W 200 SC 8,
TT aus Alu:Al 200

TMT aus Alu: Al 130

HT Gewebe: G 20 SC
HT Keramik: Ke 25 SC

Warum? Weil sie gut sind, unabhängig vom Material.
Man muss es nur richtig machen.

moby_dick schrieb:

Warum? Weil sie gut sind, unabhängig vom Material. Man muss es nur richtig machen.

Dafür zeigt deine Liste andere Abhängigkeiten

Hab ich deinen Link richtig verstanden? Du hälst das Thema für OT
Du musst ja nicht seiner Meinung sein, aber sagen darf er sie doch noch, oder?

BTW: Sind das alle Lautsprecher die du je verbaut hast? Etwas dünn für ein representative Aussage, oder?

Torsten

Wer sagt denn, dass meine Aussage repräsentativ sein muss. Hier wurde nach Vorlieben gefragt. Und ich bevorzuge Visaton, ja. Das hat auch seine Gründe. Immerhin habe ich Erfahrungen mit 4 verschiedenen Membranmaterialien gesammelt.

Ich halte den thread nicht für OT, aber für nichtssagend. Sieht mal ja an deinem Beitrag. Statt Argumenten für/gegen Materialen kommt nur Pöbelei.

Es ist schlicht nicht möglich, den "Klang" eines Chassis in einer Box zu beurteilen, weil man immer die Gesamtheit hört. Und hier haben Übergangsfrequenz, Frequenzgang, Klirr; Bündelung, Schallwand u.v. m. einen weit stärkeren Einfluss als das Membranmaterial.

Und man muss nicht alle Boxen selber bauen, um Vergleiche zu machen. In meiner Jugend habe ich noch Isophon, ITT und Braun Chassis verbaut. Und bei mir wurden schon viele Hörvergleiche mit vielen anderen Boxen mit völlig unterschiedlichen Chassis gemacht und NIE hat jemand das Membranmaterial "gehört".

Dirkmöhre schrieb:

Mir geht seit einiger Zeit folgender Gedanke durch den Kopf: Mittlerweile gibt es Basslautsprecher und TMTs aus so ziemlich jedem Material. Von A wie Alu bis Z wie Zellulose? Doch irgenwie frag ich mich warum? "Vifa" wirbt damit ihre Membranen seien(bei einigen Modellen) aus Holz! Sicher, Recht haben sie, woraus wird Papier wohl gemacht. Dann geht es weiter, mit so ziemlich allen Kunststoffen bishin zu Glasfasern, Kohlefasern, Kevlar, zu Titan und Alu! Da kann man doch jeden verstehen der den "Überblick" verliert. Ich habe in über 20 Jahren DIY wohl schon mit so jedem Material gearbeitet. Bleibe letztendlich aber fast immer bei der "schnöden"beschichteten Papiermembran hängen Also mal als Frage in die Runde: Welche Materialien, sowohl im TT als auch im HT-Bereich bevorzugt ihr? Und Warum? Und vielleicht noch wichtiger: WARUM WAS NICHT!! Also, sagt mal eure Meinungen! zum Schluß ein par soundige Grüße an euch Lauscher Dirk

Hallo Dirk,

was immer Du mit dieser Frage bezweckst; es wird soviel bei rumkommen, wie bei der Frage ob nun Opel oder VW besser sei - oder, für Linuxer, die ewige Frage Gnome oder Kde.... - also, nichts....
Aber es werden bestimmt noch eine emotionale Antworten kommen, mal sehen

Gruß Jörn

Mensch Jörn, jetzt fängst auch du noch mit Opel an.

Wie jetzt? Gibt es keinen oder nur einen geringen Unterschied?
Es stellt sich bei keinem Einfluss natürlich auch die Frage, warum überhaupt verschiedene Materialien dafür eingesetzt werden.
Warum baut Visaton also sowas wie die ALs, die ja nunmal als Metaller ihre Problemchen am oberen Ende haben, wenns doch Papier genau so tut, problemloser ist, und dazu noch einfacher zu fertigen ist?

Torsten

moby_dick schrieb:

..... Ich nenne mal einen [b]Vorteil der Metaller und Plastikanten. Konstante Eigenschaften. Papier ist viel komplizierter und anfälliger, daher sind die Streuungen größer. [/b] http://www.visaton.d...membran+frequenzgang Ansonsten ist das Material wurscht, wenn die Chassis richtig eingesetzt werden und nach den Regeln der Kunst gebaut sind. Wenn die Werte stimmen, können sie aus Diamant oder Kuhmist sein - wenn sie nicht riechen. :D

Also dann oute ich mich mal:

Ich mag keine Metaller.
Alle von mir bislang gehörten Metallhochtöner haben "gescheppert"

MT´s: Bei der Burmester B80 hamses richtig gemacht, ansonsten dasselbe.
Sucht mal nach diversen threads hier im Forum über die Alcone-Bausätze. Das schlimmste ist, der unerfahrene Höhrer schiebts erstmal auf den Hochtöner.

Das erstmal zum OT.

Bei Subwoofern ist es aber denk ich wieder anderst und da fehlt mir die Erfahrung bezl. Membranamterial.
Ich würde erwarten das es da nicht so herauszuhören ist.

Warum das nicht disskusionwürdig sein soll, kann ich nicht erkennen.
Wenn das Membranmaterial was ausmacht, ist es für unser Hobby interessant.
Wenn nicht, lieber Moby Dick, umso mehr - dann dann kann man ja folgern das Material nur Marketing ist und als Auswahlkriterium im Selbstbau zu vernachlässigen.

Hi,

Pappe ist ein fertigungstechnisches "schwieriges" Material bezüglich Serienkonstanz. Metaller oder aber noch besser: Polypropylen sind da wesentlich einfacher und genauer zu fertigen. Richtig gute Metaller sind aber SEHR selten und wenn dann teuer, gute Polyprops gibts bereits sehr preiswert, für Pappe gilt ähnliches wie für Metall: Wenn sehr gut, dann auch nicht billig. ausnahmen bestätigen wie üblich die Regel.

Harry

Es gibt gute und schlechte Chassis, unabhängig vom Material. Alcone nehme ich deswegen nicht

moby_dick schrieb:

Es gibt gute und schlechte Chassis, unabhängig vom Material. Alcone gehört zur zweiten Gruppe. deswegen nehme ich ja eine andere Marke. :D

Hi,

was kann Visaton denn besser?

Harry

Dazu musst du nur mal die Lage der Materialresonanzen und Klirrmessungen ansehen, dann weißt du es.

Murray schrieb:

Pappe ist ein fertigungstechnisches "schwieriges" Material bezüglich Serienkonstanz. Metaller oder aber noch besser: Polypropylen sind da wesentlich einfacher und genauer zu fertigen.

Das mag sein, ist aber nach meiner Erfahrung nicht das eigenlich Problem am Meterialklang.
Meistens ist nach meiner Erfahrung schlichtweg die Resonaz nicht ausreichend weggefiltert. 18db unter Bezugspegel reicht hier eben nicht. Interssanterweise sind ungefähr die Hälfte meiner Bekannten hierfür sensiebel, die andere Hälfte hört es überhauptnicht. Die Abhörlautstärke spielt hiebei auchnoch eine wichtige Rolle: desto lauter, desto hörbarer.
Und bei Ht´s wird die Resonaz üblicherweise garnicht gefiltert. Da ist es dann egal ob hier Teures Diamant oder schnödes Alu scheppert ... es schppert einfach von Accuton bis B&W, Kermaik, Titan, Be ... alles DOSE.

18 dB ist zu wenig, 30 ist ok.

Ob man die Resonanz des HT hört? 25 kHz???

Geht doch
@moby dick, wenn die ganze Sache doch so "gaga" ist wundert es doch wieviel dir dazu einfällt.
Doch genau darum geht es mir ja auch.
Folgendes:
Eine der ersten "richtigen" Boxen war vor über 20 Jahren die "Starlet" von Visaton. Lang ists her und nur die Polizei war lauter! So, nun bin ich nach der ganzen Zeit wieder an diese W200S geraten. Und die "performance" gefällt mir so gut das ich meine "neueren" erstmal zur Seite gestellt habe!
Sicher, die Wahl des Materials kann nicht das einzige Kriterium sein. Doch kam mir echt durch den Kopf:"WARUM DAS GANZE!"
Nicht das ich nicht auch mit anderem Material gut gefahren bin, ganz im Gegenteil.
Wichtig ist in meinen Augen daher mehr für welche Zwecke sich Materialien nicht taugen.
Ich zB kann nur jedem davon abraten, eine 2-Wege Box mit Alu-TT zu bauen. Jedenfalls wenn er eine Eigenkonstruktion versucht.
Davon ab gibt es auch nicht-akustische Eigenschaften. Beispiele?: Bitte. An unbeschichteten Membranen hat meine Katze immer mehr Spaß als ich. Während Alu-Dinger sehr empfindlich sind gegen, ich sag mal "herumfliegende Kronkorken"!
So, in einem habt Ihr Recht. Ich frag euch nach euren Meinungen, halte selber aber
Für mich, welcher nur mit den Ohren entwickelt sind "weichere"Materialien also Papier und Polyprop, besser zu handhaben! Jedenfalls wenn es sich um TMT handelt.
Und, ja ich sage es wenigstens, die komplette Neuentwicklung einer 3-Wege-Box, ist mir zu heiß!!!
Und ich bin mir sicher das einige hier im Forum genau so denken. Trotzdem geben sie ihren Senf dazu. Oft rein virtuell.Man hats ja irgendwo gelesen .

So, als letztes. bitte "steitet" euch nicht.
Alle Texte sollten immer auch für dritte nachvollziehbar sein!
wie üblich mach ich mich mit soundigen Grüßen vom Acker
Dirk

Hi,

Ich zB kann nur jedem davon abraten, eine 2-Wege Box mit Alu-TT zu bauen. Jedenfalls wenn er eine Eigenkonstruktion versucht.

warum? Es gibt exzellente Metalltiefmitteltöner, die sich nahezu perfekt im Einsatzbereich verhalten und auch "easy" per Weiche beschaltet werden können.

Für mich, welcher nur mit den Ohren entwickelt

Und da liegt der Hund begraben. Die Entwicklung eines Saugkreises für vorher angesprochenen Fall inkl. einer funktionierenden (Klingt harmlos, ist aber bei bis zu mind. 5-6 Bauteilen nicht trivial, auch nicht mit Messtechnik) Frequenzweiche halte ich für unmöglich oder schlicht einen Glücksfall... So entstehen halt Vorurteile. Gute Pappe kann man tatsächlich näherungsweise "ohrtechnisch" beschalten, optimal wirds aber selten.

Harry

Eben!

moby_dick schrieb:

........... Ansonsten ist das Material wurscht, wenn die Chassis richtig eingesetzt werden und nach den Regeln der Kunst gebaut sind. Wenn die Werte stimmen, können sie aus Diamant oder Kuhmist sein - wenn sie nicht riechen. :D

Und einen LS nur nach Gehör zu entwickeln war vieleicht vor 20 Jahren Stand der Technik.
Es gibt heute hervorragende Simulationsprogramme. Wie gut die Simu mit der Messung übereinstimmt, kann hier begutachtet werden:

http://boxsim-db.de/

Das geht auch mit Chassis anderer Hersteller, der Aufwand ist halt größer.

Zum Thema Vorurteil ein Auszug aus "Stereophile" zu den schon älteren Yamahas mit Beryllium-Kalotten:

....for everyone knows that metal cones sound metallic, and since the speakers are sold without grille cloth covers—the drivers are visible through wire-mesh covers—there is no concealing the fact that the mid- and upper-range drivers on the 1000 are metal. Thus, most audiophiles who have listened to our review pairs of NS-1000s have claimed to hear the metallic quality of those speakers. Interestingly, though, when some of them heard the same speakers, after having been told that other speakers standing next to them were operating, they no longer heard the metallic sound and were quite enthusiastic about what they heard. Strange, what a prejudice can do...

In Visaton-Forum beklagte sich jemand über den harten Klang seiner Eigenbau-Boxen mit dem Alu-Konus-MT. Sofort die übliche Diskussion, Metall scheppert, das ist die Resonanz. Alle Versuche, das Problem zu beheben, scheiterten. Dann wurde andere Boxen gehört, merkwürdigerweise "klangen auch die Papier-MT hart". Endlich wurde die richtige Box gefunden: sie hatte eine MT-Kalotte. Diese Box hat ein völlig anderes Abstrahlverhalten, das dem User sehr zusagte (schön "räumlich"). Es war also reine Geschmacksache und hatte nichts mit dem Material zu tun. Bei den anderen Testhören (auch mir)war es genau umgekehrt, sie beklagten die mangelnde Lokalisation und fanden es zu diffus.

Wie ich schon mal schrieb:

Es ist schlicht nicht möglich, den "Klang" eines Chassis in einer Box zu beurteilen, weil man immer die Gesamtheit hört. Und hier haben Übergangsfrequenz, Frequenzgang, Klirr; Bündelung, Schallwand u.v. m. einen weit stärkeren Einfluss als das Membranmaterial.

moby_dick schrieb:

18 dB ist zu wenig, 30 ist ok. Ob man die Resonanz des HT hört? 25 kHz???

Tja ich weiß es nicht, über Klirr vieleicht.
Jedenfalls komme ich auch oft über den Sound dazu, zu fragen ob da vieleicht ein Metaller im HT werkelt.

Klar - leztenendes ist es bestimmt möglich jeden Treiber so einzusetzen das der Materialklang ausgebelndet wird - nur da taucht doch dann auch wieder die frage auf: warum so kompliziert, wenn mir die halb so teure Papp/Seidenkombi doch schon alls bietet?

...

Andere Baustelle: Die Stimmwiedergabe beim 8AG/N (Vich und KU) / Vifa 17 WN 225 (Korrrekt II Xt und Koax)/ TB W31320 (Ct237) ist mir immer als besonderst ... Körperhaft aufgefallen. Sounding? Oder doch eine Eigenschaft leichter Papiermembranen? Kennt einer Boxen von denen man ähnliches behaupten kann ohne Pappe?

Eine gute Metallkalotte klirrt nicht stärker als Gewebe, man lese Hobby HiFi 5/2007 "Die besten Hochtöner der Welt".

Mit Kalotten aus Gewebe, Alu-Mg, Be, Mg, und Keramik.

Aber billig waren die Gewebe-HT nicht.

Die "körperhafte" Stimmwiedergabe liegt wahrscheinlich an der stärkeren Bündelung der großen TMT-Membran. Außerdem kann man das über den F-Gang "einstellen". Da reichen schon 1-2 dB im Grundton, was ich nicht als Sounding bezeichnen würde.

Mal nur am Rande: Meine Ex hat Psychologie studiert. Im ersten halben Jahr ging es bei Ihr eigendlich nur um Grundlegende Sachen. Unter anderem das Hören. Ein "Experiment" wurde mit uA mir als Probanden gemacht.
Für mich als NICHT-PSYchölogen...Ich fang einfach mal vorne an.
Ich wurde gebeten mich in einen "schalltoten" Raum zu setzen. Meine "Aufgabe war folgendermaßen: Mir wurden immer 3 Geräusche "gesendet". Meine Aufgabe war es Immer den 2. Impuls ausfindig zu machen.
Wasdie Psycho-Heinis daraus gemacht haben . Doch ich kann sagen, je höher der erste Ton(besser das erste Signal), und je schneller dann das zweite Signal kam bin ich in immer mehr "schwierigkeiten" geraten den 2. Impuls zu lokalisieren.(ich mußte mit so nem Gerät immer in die Richtung weisen wo ich meinte dieses 2. Signal gehört zu haben. Doch es wurde immer schwieriger.
Folgendes. Auch wenn die Geräusche kaum/oder gar nicht mehr "hörbar" sind, orientiert sich die "Birne" IMMER nach dem ersten Impuls um die Richtung zu lokalisieren.
Daraus folgt das durchaus auch "Töne" welche im Ultraschall-Bereich eigendlich angesiedelt sind SEHR WOHL AUF DIE RÄUMLICHE WAHRNEMUNG Einfluss nehmen!
Wenn ich sage: Bitte macht euch nicht an Eigendentwicklungen mit Alu-Membranen. Ich will damit nur einwerfen das Man für solche Sachen DRINGEND Sachkenntnis haben MUß! Ich weiß das ihr solche Sachen handeln könnt.
Doch hier im Forum schwimmen n Haufen Leute welche eben nicht, selbst mit computer, ihre Weichen-Schaltungen selber ausrechnen können.
Unter anderen für diese member sollte dieser fred sein.
Ich wag mal zu behaupten das viele bei einem 18dB Filter Riesenprobleme mit der Phase bekommen werden. Das meinte ich mit "murks"
Und als letztes nebenbei das "subjektive": "wer sagt schon gerne das seine neuen selbsterrechneten nen Griff ins... waren?
Zur Not hört man sich es schön.
So, als psychologische Arbeit geht das nu nicht durch. Doch EINES kann ich sagen: Auch der Ultraschall-Bereich ist zumindest nicht unwichtig.
klangvolle Grüße
Dirk

moby_dick schrieb:

Eine gute Metallkalotte klirrt nicht stärker als Gewebe, man lese Hobby HiFi 5/2007 "Die besten Hochtöner der Welt".

Aber anderst ...
Beispiel:
RS 125 von Udo gemessen

Da sieht man schon am Klirrdigramm den typischen Metaller.
K3 Spitze bei 4 khz, k2 Spitze bei 6 Khz -> Reso bei 12 Khz

Bei eine Ht ist dann halt die Reso bei, um bei deinem Beispiel zu bleiben 25 Khz -> K2 spitze bei 12,5 und k3 bei 8,3 Khz. Das hast du so bei Gewebe nicht.
Das ist auch der augenfälligste Unterschied bei Betrachtung der üblichen Messungen. Bei ausreichender Unterdrückung der Resonanzen beim MT scheint der nervige Matallklang ja zu verschwinden. Beim HT macht man das aber üblicherweise nicht.
Könnte hier ein Zusammenhang sein oder ist es wirklich nur meine Psyche?

Bei HT mit Alumembranen kann die Resonanz schon bei 22kHz auftreten. Unter Winkel rutscht die aber immer mehr nach unten, genauso wie der Klirr.
Bei Titan etc. ist die Resonanz so hoch, das sie unter jedem Winkel im unhörbaren Bereich(als 20kHz, manche hören ja aber 40kHz ) bleibt.

Roderik81 schrieb:

moby_dick schrieb: Eine gute Metallkalotte klirrt nicht stärker als Gewebe, man lese Hobby HiFi 5/2007 "Die besten Hochtöner der Welt". Aber anderst ... Beispiel: RS 125 von Udo gemessen Da sieht man schon am Klirrdigramm den typischen Metaller. K3 Spitze bei 4 khz, k2 Spitze bei 6 Khz -> Reso bei 12 Khz Bei eine Ht ist dann halt die Reso bei, um bei deinem Beispiel zu bleiben 25 Khz -> K2 spitze bei 12,5 und k3 bei 8,3 Khz. Das hast du so bei Gewebe nicht. Das ist auch der augenfälligste Unterschied bei Betrachtung der üblichen Messungen. Bei ausreichender Unterdrückung der Resonanzen beim MT scheint der nervige Matallklang ja zu verschwinden. Beim HT macht man das aber üblicherweise nicht. Könnte hier ein Zusammenhang sein oder ist es wirklich nur meine Psyche?

Na klar haben die Metall-Konusse eine Klirrspitze. Der von dir genannte ist ein ganz böser.

Zum Vergleich: Der Al 130 von Visaton hat k3 von maximal 0,3% bis 8 kHz, dnn eine Klirrspitze bei 9 kHz von 1,3% und ist um Welten besser! Das Material alleine ist nicht entscheidend, sondern die richtige Konstruktion.

Genau wie bei den Pappen:D

Aber mit HT hat das nix zu tun.
Natürlich brechen die Metall-HT auch auf, aber solange der Klirr unter der Hörbarkeit ist (0,1 -0,3%), wie bei den "guten" Kalotten ist alles in Butter.

Welche Materialien, sowohl im TT als auch im HT-Bereich bevorzugt ihr? Und Warum? Und vielleicht noch wichtiger: WARUM WAS NICHT!! Also, sagt mal eure Meinungen!

Vollkommen Wurscht auf was der Entwikler und der Marketingler sich einigen. Wenn Morgen einer kommt und meint er müsste Membranen aus Ziegenkäse machen dann braucht er nur einen Verfahrenstechniker finden der dem Zigenkäse die gewünschten eigenschaften beibringt. Sei es mit trocknen; pressen; anschmieren; befasern; oder einer geheimen Gewürzmischung. Was jeder Hersteller erreichen will ist doch nur eins. Unser Geld Ich hörte mal eine LS-Membran sollte leicht,steif,und dämpfend sein gilt das noch ? oder muss sie heute exotisch,futuristisch,brauchbar bleiben ?

SeeTon

Bedeutet, bei den AL130 ist bei etwa 3KHz der Ofen aus!
Oder Saug, und oder Srerrkteise werden Plicht. So damit das auch alles funktioniert sollte der Impedanzanstieg des TMT begradigt werden....
Ich weiß, diese Visatöner-Reihe ist excelent!
Doch denk mal an die "Verhältnissmäßigkeit der Mittel"
Visaton hat eh schon gepfefferte Preise. Und wenn das alles was werden soll kommt aleine für den Tiefpass noch n par Tacken dazu. Doch nur DANN!!! kann man diese echt gute Qualität ausnutzen.

Nebenbei, wir reden immer von der "Härte" der Membran.
Besser wäre "Festigkeit". Weil es zum einen um die Zugfestigkeit geht, zum Anderen um die "Biegesteife".
Und immer weiter mit der Diskussion. Mich interessierts!
Klangvolle Grüße ins Netz
Dirk

Dirkmöhre schrieb:

Ich weiß, diese Visatöner-Reihe ist excelent! Doch denk mal an die "Verhältnissmäßigkeit der Mittel" Visaton hat eh schon gepfefferte Preise. Und wenn das alles was werden soll kommt aleine für den Tiefpass noch n par Tacken dazu. Doch nur DANN!!! kann man diese echt gute Qualität ausnutzen.

Das Fanboygesabbel hat mich früher immer aufgeregt. Ich kauf schon seit Jahren kein Visaton mehr, dabei hab ich bis zum Ende des letzen Jahrhunderts fast jedes höherwertige Chassis von denen mal besessen.
Mag sein das ich immer Pech hatte, aber bei meinen käufen waren ca. 1/3 der Chassis keine echten "Paare". Andere Sicken, andere Membranen, andere Körbe bei gleichzeitig bestellten Chassis und gleichem Typ.
Beispiele:
TIW360: Rückseite der Membran einmal voller Krater, einmal recht glatt.
W130S: Ein Korb mit Visaton-Schriftzug eingestanzt, einer ohne.
DSM25FFL: Einer mit Gummi-Sicke, einer mit Gewebe-Sicke.
Ein noch älters paar hat andere Diffusoren. OK, die waren bei Lieferung paargleich, aber such dafür mal ein Ersatzteil.
WS13BF: 4 mit der "üblichen" Membran, also wie auch die grosse Schwester WS17BF, 2 waren "genoppt".

Wenn mobydick dann von besserer Paargleichheit schreibt muss ich schon grinsen
Vielleicht sollte man einfach mal warten bis Visaton einen High-End-Papptöner rausbringt. Dann sieht auch mobydick die Vorteile

Torsten

Deren Preise kommen wohl daher das eigendlich nur noch die "Sahnestücke" wirklich in Haan gefertigt werden.
Die anderen Teile "purzeln" doch genau so in China vom Band wie bei anderen Firmen halt auch.
Doch laß uns nicht über Firmen reden, es geht halt ums Material
Obwohl ich dir Recht geben müß. Sie bauen zwar gute Sachen, doch ich mag auch deren "Marketing"nicht. Nach dem Motto:"Nur WIR bauen hörbares "
Um fair zu bleiben, auch andere Firmen haben mit der Konstanz ihrer Produkte ähnliche Probleme. Wohl aus denselben Gründen.
Weiter oben wurde gesagt, das gerade Papiermembranen dafür anfällig sind. Bei Zellulose stell ich mir es auch schwieriger vor immer dieselbe "Fasermischung" aufzutreiben. Das merkt man wenn man nach Jahren mal nur 1 chassis nachkaufen muß.
Metall oder Kunststoffe sind bestimmt wesentlich konstanter.
So hat jeder "Stoff" seinen Vor- und Nachteil.
Was haltet ihr von Glasfasern?
soundige Grüße Dirk

Dirkmöhre schrieb:

Obwohl ich dir Recht geben müß. Sie bauen zwar gute Sachen, doch ich mag auch deren "Marketing"nicht. Nach dem Motto:"Nur WIR bauen hörbares " Metall oder Kunststoffe sind bestimmt wesentlich konstanter. So hat jeder "Stoff" seinen Vor- und Nachteil. Was haltet ihr von Glasfasern? soundige Grüße Dirk :prost

Noch eine Anmerkung: Das Problem ist nicht Visaton, denn die als Firma sind durchaus fähig Kritik anzunehmen. Das Problem sind die Fanboys im Visaton-Forum.

Zur Serienkonstanz von Alu und Kunststoff:
Alu ist nicht gleich Alu. Es gibt unzählige Legierungen von dem Zeug. Ob sich die Unterschiede, die immer da sind, auch auswirken, weiss ich nicht.
Ich habe hin und wieder mit Betrieben und Anlagen zu tun die Bleche "verformen". Da kannst du bei jedem Coil die Anlage neu einstellen, weil jedes Coil eben etwas anders ist. Andere Dicke, andere Spannungen im Material, minimal andere Zusammensetzung.

Ein problem bei Kunststoff können die Werkzeuge sein, die eben auch verschleissen. Noch schlimmer ist es wenn nicht nur ein Werkzeug existiert. Dann kommen im schlimmsten Fall unterschiedliche Membranen raus, trotz gleichem Fertigungstag. Dazu kommt das eben auch die Drücke und Temperaturen stimmen müssen.

Ich weiss nicht ob das bei den Fertigungsmethoden und Stückzahlen überhaupt ein Thema ist, aber die Aussage "ist doch immer alles gleich" stimmt nicht. Das kann dir sicher jeder bestätigen der beruflich mit Metallumformung zu tun hat. Ich weiss aber auch nicht wie die genau gefertigt werden.

Letztlich ist mir das Material aber auch fast egal. Das die DSMs auch in "richtig" abgestimmten Boxen zum schreien neigen, lass ich mir aber auch nicht ausreden. Und hier darf ich das ja auch sagen

Torsten

moby_dick schrieb:

Zum Vergleich: Der Al 130 von Visaton hat k3 von maximal 0,3% bis 8 kHz, dnn eine Klirrspitze bei 9 kHz von 1,3% und ist um Welten besser! Das Material alleine ist nicht entscheidend, sondern die richtige Konstruktion.

Dann will ich nochmal 1,3% @ wieviel DB?
Vielicht höhre ich einfach Lauter als du?

moby_dick schrieb:

Aber mit HT hat das nix zu tun. Natürlich brechen die Metall-HT auch auf, aber solange der Klirr unter der Hörbarkeit ist (0,1 -0,3%), wie bei den "guten" Kalotten ist alles in Butter.

Wo ist der Unterschied bei den typischen Resonazen und Klirrspitzen im HT? Sie liegen höher und werden so von KT/Udo/Hifi-Selbstbau halt nichtmehr mitgemessen. Schnapp ich mir doch mal eben HH 5/2007 deine geliebte KE 25 SC K3@ 90db bei 7,5Khz fast 1%. Höhre ich Musik mit ein bischen Dynamik, wird´s auchmal ein paar Lautere Töne geben, was passiert dann mit dem Klirr? Unhörbar?

Gruß,
Roderik

PS: Moby Dick, Ich will dich wirklich nicht Ärgern, finde aber das Tehma und deinen Standpunkt durchaus interessant. Leider kann ich meinen nicht wirklich belegen, sondern nur Indizien aufführen und lasse mich auch gerne überzeugen!

Auch wenn ich gerne Visaton nehme, ist die Bezeichnung Fanboy unangebracht. Die waren Fanboys sind in diesem Forum und beten eine bestimmte Person an. Mir ist klar, dass z. B. auch Scanspeak und Excel hervorragende Chassis baut. Aber zu deutlich höheren Preisen und nicht mit dem Service. Ich möchte aber gar nicht über Firmen diskutieren, sondern wollte nur zeigen, dass es immer auf die richtige Anwendung und die Technologie ankommt, nicht das Material.

Torsten, wenn du unterschiedliche Chargen bekamst, lag das am Händler und du hättest es reklamieren sollen. Passiert auch anderen Herstellern. Ich habe etwa 30 Chassis verbaut und nie ein Problem dieser Art.

Die DSM haben eine Überhöhung im oberen Hochton, die nicht jedem gefällt, auch die kann man filtern.

Natürlich muss ein Metall-Konus so beschaltet werden, dass die Materialresonanz unhörbar ist. Das gelingt auch ohne Probleme. Ich trenne meist bei 2500, dazu noch ein Saugkreis und gut ist.

Bei 7500 ist jeder Konus-MT am Ende. Der Billig-Dayton aus chinesicher Entwicklung schon früher und das ist gut so.

Torsten70 schrieb:

.......... Vielleicht sollte man einfach mal warten bis Visaton einen High-End-Papptöner rausbringt. Dann sieht auch mobydick die Vorteile Torsten

Die "Referenzpappe" wird im Visatonforum seit Jahren diskutiert und von einigen gefordert. Bisher war Visaton mit den Ergebnissen nicht zufrieden. Es scheint also nicht einfach zu sein, die bisherigen Referenzen des Herstellers bei TMT-Mittelton (Al 130, Al 130M, Ti 100) zu übertreffen.

Roderik81

Bei 90 dB gemessen. In der HH wurde auch die Concorde Mk 3 gemessen, da liegt der Al 130 (mit Weiche) bei k3 bei max. 0,2% Klirr von 200 bis 10000. Der Resonanzbereich um die 7000 hat ein k3 von 0,02 Null Komma Null Zwei%!

Sowohl HH als auch HIfi-Selbstbau halten die Ke für hervorragend klirrarm und äußerst pegelfest sowie "dynamisch".

Nachtrag: Eben gelesen in der aktuellen HH: Test Ke, Klirrspitze k3 90 dB 7500 Hz von 0,3% "ist unbedenklich". Frühere Versionen lagen da wohl höher. Auch im Kommentar zur Concorde steht: "Im gesamten Frequenzbereich sehr geringe Verzerrungen".

Ich höre recht laut, zum Glück habe ich ein gut schallisoliertes Haus, denn in einer Wohnung gingen die Pegel nicht.

Wenn ich richtig gelesen habe hat @moby-dick, dich keiner persönlich "Fanboy" genannt.
Davon ab, zur Zeit laufen bei mir auch "Visatöner".
Zur Material-Konstanz bei Metallen: Wenn die Firmen schon mit toller-"Membrantechnologie" werben, sollte es doch möglich sein zumindest den Ausgangsstoff "gescheit" hin zu kriegen. Ich mein, aus einem sonen "coil" lassen sich doch 100000de Membranen herstellen.
Ich komm allerdings aus dem "Stahlbereich". Wie groß die Eingangnsmargen bei den Firmrn ist
Bei der Geschichte mit den Werkzeugen kann ich dir nur Recht geben.
Gerade im Massenbereich(Mivoc ), welche ihre LS Wagonweise kaufen ist das ein Problem. Unterschiede von bis zu +/- 10Prozent bei den Tsp können die Folge sein.
Nicht das die nur "Murks" bauen. Doch wohlmöglich kommen deren LS nicht nur mit anderen Werkzeugen in "Berührung", das läuft bestimmt aus mehreren Fabriken.
@Thorsten 70: Die versuchen es ja gerade! Und zwar mit dem mittlerweise berühmt-berüchtigten B200 Breitbänder. Sicher haben die ne Menge "Hirnschmalz" dabei reingelegt.
Doch das "gelbe" vom Ei ist für die einen zu weich, für andere zu hart. Doch über diese Teile wird woanders genug geredet.
soundige Grüße
Dirk

Dirkmöhre,

der B 200 ist was ganz anderes als eine Referenzpappe, die soll 13-17 cm haben. Den B 200 hatte ich in Form der Solo 50 schon bei mir zum Hörtest. Ich brauch den nicht, andere sind begeistert. Ist also Geschmacksache, wie immer.

Da haben wir doch schon mal ein Thema: "Referenzpappe"
WIR kennen die Vorteile von "Papier". Zum Beispiel ist es sehr leicht. Und nebenbei bestimmt nicht das teuerste.
Doch das war es dann schon fast mit den Einigkeiten. Man kann es pressen oder Versteifungen einziehen etc. Was stellt IHR euch unter diesem Begriff vor, bzw was erwartet ihr. Ist euch ein über den ganzen Fr-Bereich etwas langsameres "Ausschwingen", welches aber relativ gleichmäßig bleibt lieber? Oder soll das Zeug mit Kohle/Kevlarfasern "härter"(sorry, fester!)gemacht werden. Woraus dann meist zwangsläüfig eine heftigere Resonanz zeugt? Die Membranen der Bausätze der "Art" Reihe(Platon?, jedenfalls sind die chassis von Tonsil aus Polen), arbeiten genau mit diesem "Prinzip". Sie nehmen einen über den gesammten Bereich verlangsmtes Ausschwingen in Kauf, sorgen dafür das dieses dann aber auch so gleichmäßig wie möglich passiert. Jedenfalls verschwindet dieser Buckel(fast).
das diese Koaxial-LS trotzdem sehr aufwändige Weichen brauchen ligt an der Bauart.
Was haltet ihr davon? Sollen "wir" überhaubt noch nach DER Pappe suchen, oder holt uns die Technik mit ihren Kunststoffen/Metallen eh bald ein? Denn, fairer Weise muß man sagen das die Entwickler im Laufe der Jahre schon noch n par KHz mehr "herauskitzeln" konnten.
Nun denn, wie immer
:VIEL SOUND
Dirl
k

Hallo Möhre,

für mich gibts im Bereich bis 2 kHz nichts besseres als Pappe. ich komme demnächst mit einen Eigenkonstruktion PLW 14 und Alu Vifa (Bezeichnung kurzfristig entfallen) ins Forum.