Betonetta ! härter geht´s nicht

Genehmigt.

Hier der link zur Frässchablone ! http://www.hifi-foru..._id=104&thread=18800

SeeTon

Frostfrei es kann weiter gehen

Ja, es kann - tut es das auch?

Dir ist doch wohl bewusst, was für eine Spannung Du da grad erzeugst, oder?

Bitte-bitte tu was dagegen...


@Joe Fender: Du vergisst den Baubericht Deines Vaters doch hoffentlich nicht, das wäre schade...

Das wird nix mehr, wie fast alle Betonboxen.

Und dabei fing es so vielversprechend an...

Dennoch: was ist mit Joe Fender? Vorgezogenes Sommerloch?...

Edit: Jetzt weiß ich wieder, wo ich Dir schonmal virtuell begegnet bin -> Thread zur Gehäusedämmung.
Du siehst, ich beschäftige mich weiterhin damit, allerdings bezweifle ich, dass meine Regierung einer Betonbox zustimmen würde. Daher - erstmal Grundlagen erlesen... und phantasieren.

Gruß

mac42

JoeFender ist da! :-)
Ne, Sommerloch nicht, sagen wir mal Mitte-2.-Semester-Loch.

Auf Fotos und Bericht hab´ ich (*schäm*) voll vergessen...sry!
Werd´ die Fotos schnellst möglich machen!

Tut mir leid wegen der gigantischen Pause!
Grüße

na 28.03. der letzte Beitrag, schade
ich würd gern mal wissen wie's weiter get mit deinen Betonboxen und vor allem jede menge Bilder

So, Fotos!

http://img15.imageshack.us/img15/4825/cimg8203.jpg

http://img175.imageshack.us/img175/8789/cimg8204.jpg

http://img687.imageshack.us/img687/2772/cimg8205.jpg

die ersten drei, mom funktionierts iwie net, die anderen kommen nach!

WOW!!!

Wenn die so gut sind wie sie aussehen - gratuliere!

Mit Bordmitteln wird man sowas aber wohl kaum hinbekommen, jedenfalls nicht so sauber. Erzähl mal was zur "Technologie", bitte!

Sieht klasse aus! Würde mich auch mal interessieren, wie man sowas macht.

Hier meine Version in Travertin (Marmorart), 80 Liter. Dies ist die Rückseite. Da der TIW 360 und das Modul nicht nebeneinander passten, wurde der TT im rechten Winkel zum Modul unsichtbar eingebaut, man sieht links nur den Reflexkanal.


Von vorne sieht man nur Stein. Mein Gedanke war, 2 dieser Sub links und rechts der Couch zu platzieren, da mein 40 L Sub durch den Standort die allertiefsten Töne nicht an den Hörplatz bringt. Im Nahfeld gemessen war er völlig ok. Auch Versuche mit einem Ripol brachten ein schlechteres Ergebnis als dieser 40 Liter-Sub.

Da die 2 Sub zwar mehr Pegel, aber einen schlechteren F-Gang am Hörort erzeugten, wurden sie wieder zerlegt.

Wer als so einen Steinwürfel erwerben oder bauen kann, so geht es auch, dann ist nur die Schallwand aus Holz. In meinem Fall 22 mm Esche-MDF.

Hier sieht man die Couch, daneben die 2 Steinwürfel, vorne links den 40 Liter Sub (Esche schwarz). Hinter dem Sub sind noch 3 m bis zur Wand, was unter 40 Hz nicht günstig ist. Das ist aber nur messbar, beim Hören von Musik oder HK fehlt nichts.

Die bunten Polster dienten als Absorber, hatte gerade einen Messanfall.

Danke sehr! Ich finde sie auch gut gelungen!
Hier noch ein paar möglicherweise interessante Fotos.

http://img22.imageshack.us/img22/3790/cimg8207.jpg

Also die Technologie...
Im Prinzip ist es einach:
-Schalung bauen
Also die Form in die man den Beton gießt.
-Bewährung rein
Stahlbeton muss es schon sein, ansonsten wird er nicht elastisch genug
-Quader aus Styropor rein
Styropor kann man sobald der Beton ausgehärtet ist
einfach "wegföhnen"!
-Beton eingießen
Wasser+Sand+Zement=Beton funktioniert hier nicht.
Es muss schon spezieller Beton sein.
1. will man ihn ja in Farbe, 2. muss er gewisse anforderungen erfüllen:
Er muss zB. besonders elastisch sein um nicht zu "klingeln" wie Glas
Das erfordert bestimmte Zusätze die wahrscheinlich nicht jeder zur Hand hat.
-Rütteln, Rütteln, Rütteln
1. muss der Beton jeden kleinsten Raum füllen, 2. muss die Luft raus
sonst entstehen unschöne Blasen!
-Ausschalen
-Versiegeln
Wieder mit Spezialmitteln und -farbe
-Schleifen
-Schleifen
-Schleifen
-Schleifen
-Polieren
-Polieren
-Polieren

Wie man erkennen kann ist die Frontplatte aufgeklebt.
Die Löcher für die Chassismontage sind gebohrt, Dübel eingeklebt.

So, falls es noch Fragen gibt einfach stellen, ich werde mich bemühen sie zu beantworten!

Außerdem wäre es nett wenn jmd der nach diesem Vorbild Lautsprecher aus Beton herstellt einen Verweis auf mich macht, um klarzustellen, dass diese Methode mein Vater "entwickelt" hat.
Patent drauf gibt´s nicht, "ein wenig" geistige Anstrengung und eine gute Portion Know-How ist trotzdem drin...

Grüße
Joe

PS: irgendwas haut nicht hin mit diesem foto-upload.
die letzten beiden kommen nach sobald es funkt.

Anstatt Bewehrung mit Stahl kann man auch Glasfasern zumischen, so machen das die Estrichleger. Die Glasfasern sind etwa 20 mm lang und sehr fein.

Hmm... Klingt ungesund...

Du sollst sie nicht essen. Was soll daran ungesund sein? Zementstaub ist ungesund! Gummiabrieb und Feinstaub auf den Straßen auch. Plastikflaschen aus PC usw. Hormone im Fleisch...

Glasfasern im Beton haben aber nicht die exakt gleiche Wirkung wie Stahl.
Allerdings könnten sie sogar besser sein.
Jedenfalls fällt die Mindestdicke durch den Stahl weg.

Glas- (oder auch Stahl-)Fasern sind nur dazu da die Oberfläche vor Rissen zu schützen, statisch (Druck- und Zugzonen bewähren) kann eine Glasfaser aber nichts!

Da bin ich nicht fit, aber ich denke, auch ohne Armierung hält der Sub.

Nö, am Sub knabbern wollte ich eh nicht, so meinte ich es nicht. Nur kamen mir diese so kleinen und feinen Glasfasern suspekt vor, ich hatte die Vorstellung, dass sie sich nicht gut anfühlen beim Einatmen.
Ich gebe aber zu, dass ich etwas zur Übervorsicht tendiere.
Wie auch immer: wenn Estrichleger das tatsächlich so machen, dann wird das seinen Grund haben - und 'nen Mund- bzw. Atemschutz kann man ja zur Not auch dabei aufsetzen, und fertig.

Die nehmen eine Handvoll der Fasern und werfen es in den Mischer. Schutz unnötig. Siehe Bild unten. Diese Fasern haben nicht die Feinheit der Glaswolle und sind nicht "lungengängig". Im Gegensatz zu MDF-Staub.

http://crakblocker.d...e+Estrich+Bochum.pdf

Es werden aber auch Edelstahlfasern und Polymerfasern eingesetzt. Spart in vielen Fällen die Armierung und ist korrosionsbständig. Ist aber etwas OT.

Jedenfalls gibt es so viel Spezialbeton, dass man sicher etwas findet. Man muss es sich nur antun wollen.
Ich halte den Aufwand für übertrieben, aber wenn's Spaß macht, ist es ok.

Außerdem wäre es nett wenn jmd der nach diesem Vorbild Lautsprecher aus Beton herstellt einen Verweis auf mich macht, um klarzustellen, dass diese Methode mein Vater "entwickelt" hat.

Hmmm... diese Methode hat dein Vater nicht entwickelt, so haben es schon viele vor ihm gemacht.

moby_dick schrieb:

Da bin ich nicht fit, aber ich denke, auch ohne Armierung hält der Sub. ;)

Halten ja, aber die Wandstärke wird man entsprechend anpassen müssen!

Jedenfalls gibt es so viel Spezialbeton, dass man sicher etwas findet. Man muss es sich nur antun wollen. Ich halte den Aufwand für übertrieben, aber wenn's Spaß macht, ist es ok.

So ist es, in beiden Dingen.
Beton-Zusätze gibts wie Sand am Meer, man muss nur den/die passenden finden.
Auch da stimmt ich dir zu, Gehäuse aus Beton ist sicher nicht notwendig.
Macht halt Spaß und sieht nett aus!

Hmmm... diese Methode hat dein Vater nicht entwickelt, so haben es schon viele vor ihm gemacht.

Deshalb auch das entwickelt unter "".
Ich meine ja nicht dass man gefälligst Gebühren überweisen soll, sondern nur dass man ja darauf hinweisen kann wo man den einen oder anderen Tipp (wenn er denn sinnvoll ist!) her hat.
ICH finde das jedenfalls immer gut wenn jmd sein "Quellen" belegt, dann weiß man auch gleich dass sich das nicht ein Einzelner einbildet sondern dass es auch wirkl schon mehr als einmal geklappt hat!

Grüße

In memory of audiofisk...

Joe_Fender schrieb:

moby_dick schrieb: Da bin ich nicht fit, aber ich denke, auch ohne Armierung hält der Sub. ;) Halten ja, aber die Wandstärke wird man entsprechend anpassen müssen! ..... Grüße

Ich bin sicher, dass 20 mm reicht. Meine Travertinwürfel haben 25 mm Stärke, die haben den 30er TT und mich ausgehalten. Bei Beton sind aber die Aushärtezeiten zu beachten, erst nach 4 Wochen ist der hart genug.

moby_dick schrieb:

Joe_Fender schrieb: moby_dick schrieb: Da bin ich nicht fit, aber ich denke, auch ohne Armierung hält der Sub. ;) Halten ja, aber die Wandstärke wird man entsprechend anpassen müssen! ..... Grüße Ich bin sicher, dass 20 mm reicht. Meine Travertinwürfel haben 25 mm Stärke, die haben den 30er TT und mich ausgehalten. Bei Beton sind aber die Aushärtezeiten zu beachten, erst nach 4 Wochen ist der hart genug.

Hallo!
Das wage ich zu bezweifeln.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten dass er SICHER NICHT hält :-)
Ein Gegenbeweis wär natürlich super :-)

Das Aushärten hängt stark vom Beton ab.
Aber 4 Wochen halte ich u.U. für etwas übervorsichtig.
Unsere Subs haben soweit ich weiß ein paar Tage, also unter einer Woche im Wasser ausgehärtet. Das kann ich aber noch genau erfragen falls das jmd interessiert...

Grüße

Hm ! Ich geh jetzt, auch wenn es schon spät ist! halb elf mal in meine Garage und mach mal wieder Bilder Dieses mal nicht mehr von den niedlichen Modellchen ! sondern von der gestern gegossenen GROSSEN

SeeTon

Hier die Bilder ! alles was man so grob mal als einzelteile braucht. http://s7.directupload.net/file/d/2175/g97ebgsl_jpg.htm
etwas wie es im Detail aussehen kann
http://s1.directupload.net/file/d/2175/62dwape3_jpg.htm
eine Ansicht wie es ausgehölt ausschaut.
http://s10.directupload.net/file/d/2175/mj346z2s_jpg.htm
hier zur Erinnerung nochmal ein Modell wie die große aussehen soll.
http://s5.directupload.net/file/d/2176/i4uzervy_jpg.htm

Es geschehen noch Zeichen und Wunder!
Sehr schön bis jetzt.

Gussfehler


Hier ein fall für den Baustoffcontainer. Die nächste hat dann schon drei fehler weniger

Erzähl mal was dazu, vielleicht hilft das zukünftigen "Bauherren", den einen oder anderen Fehler zu vermeiden.

Im Prinzip könnte man doch genau so Beton-Orgelpfeifen gießen oder?
Wenn ich mich recht entsinne gibts in Sidney 64"-Betonpfeifen.

*mac42* schrieb:

Erzähl mal was dazu, vielleicht hilft das zukünftigen "Bauherren", den einen oder anderen Fehler zu vermeiden.

Beton zu nehmen ist der Fehler.

Hehe, Deine Position war schon recht klar...

Nun ja, inner Mietwohnung und ohne Garage/Werkstatt/"Hobbyraum" usw. ist für mich sowas eh nicht denkbar (höchstens bei Freunden mit entsprechendem Raum, aber wenn ich ans Hochschleppen in den 3. Stock denke...)

Die Frage, wozu man (bzw. ich) überhaupt so einen Aufwand betreiben sollte, die stelle ich mir nebenbei auch, und ich hoffte auf schlüssige Antworten in diesem Thread.

Mir geht es schlicht und ergreifend nur darum, in Erfahrung zu bringen, was es für sinnvolle, praktikable und bezahlbare Alternativen zum handwerklich einwandfreien MPX-Gehäuse gibt (gerundete Seiten und leichte Neigung denkbar aber nicht beschlossen). Mein Objekt der Begierde ist (sofern die Verhandlungen mit meiner persönlichen Finanzministerin weiterhin erfolgreich verlaufen) die Blue Note von Udo Wohlgemuth - und das nach einem langen Irrweg über viel zu viele Zwischenstationen - aber das ist ein anderes Thema...

Hm ! warum Beton ? Warum gibt es Boxen aus den verschiedensten Hölzern; Naturstein; Abflussrohren; Keramik; was weiß ich aus was sonst noch alles versucht wurde ( optimale ) Gehäuse zu bauen. Genauso wenig wie es den perfekten Lautsprecher geben wird, so wird es je das perfekte Gehäuse als Teil des ganzen geben. Bei allen nachteilen die die Fertigung von Betongehäusen mit sich bringt, wird sich am Ende zeigen ob nicht doch die vielen Fertigungnachteile weniger klingen.
Viele machten sich schon die größten Sorgen um´s Gewicht
Keine Sorge ! Beton hat je nach Sorte unter 3000kg/Kubikmeter Auf mein Projekt bezogen etwa 90Kg. Die letzten drei Fehler die ich machte sind einfach ganz simpel. Erstens zu wenig gerüttelt, zweitens den Auftrieb von Polysterol unterschätzt, und drittens eine zu stark saugende Schalung im Frontbereich eingelegt.

SeeTon.
baut weiter in Beton

Das optimale Gehäuse ist in Bezug auf Resonanzarmut schon lange entwickelt worden. Beton ist es jedenfalls nicht.

Hmm Ich hatte mir auch mal nen Betonwürfel gezimmert, gleich mit eingelassenen Verstärkermodul. Damals hatte Ich in die Schalung Flachstähle (inkl löchern mit Gewinde, die entsprechenden Schrauben wurden mit einbetoniert wobei die gewinde mit Kreppband geschützt wurden) samt Rückankern mit eingebracht um den Amp dann wie gewohnt einschrauben zu können. Verdichtet hab Ich´s damals mit nem Bohrhammer und abgebrochenem Meissel, damit einfach gegegnen die aussenwände geklöppelt und gut ist´s.

mfg

@ moby dick !

Zeig es uns das optimale Gehäuse !

SeeTon schrieb:

@ moby dick ! Zeig es uns das optimale Gehäuse !

... und bitte auch die Messungen die beweisen, dass es in Bezug auf Resonanzarmut optimal (böses Wort ) ist

Michael

. Doppel

Das optimal bezieht sich nur auf die Resonanzarmut, mehr habe ich nicht behauptet.

Messungen zum Gehäusematerial gibt es im Netz einiges, da habe ich auch schon verlinkt.

Hier ein Beispiel: Als bestes Steinmaterial wird immer wieder Schiefer genannt, weil es nicht resoniert im Gegensatz zu Marmor, Granit (oder Beton). Trotzdem ist Schiefer nicht der Spitzenreiter, nachzulesen hier:

http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

Zusammengefasst:

Sandwich aus Holzwerkstoff/Bitumen/Sperrholz (oder HDF oder Fliese). Dazu habe auch eigene Messungen gemacht, aber nicht mit Beton.

Alternativ ein Gehäuse aus Holzwerkstoff mit Innenmatrix, wie bei einigen B&W-Boxen.

Messungen mit Beton sind mir keine bekannt, nur mit Stein. Beide sind zwar schwer, aber nicht resonanzfrei/arm. Das weiß jeder, der Betonwände und einen Nachbar mit Bohrhammer hat.

Ich habe ja gar nichts gegen Betonboxen und will es den Baumeistern nicht vermiesen, ich finde sie nur sehr zeit- und arbeits-aufwändig zu bauen. Man sieht ja immer wieder die Fehlschläge. Und ehrlich, optisch gefallen sie mir gar nicht. Wenn das akustische Ergebnis diesen Aufwand rechtfertigen würde, wäre ich ruhig. Ich mache ja auch einige Spinnereien. Nur bei denen(wie Sandwich) ist der Effekt schon bewiesen. Bei Betonboxen kommt immer nur AAA und OOO, wie toll!

Ich hatte ja auch mal vor, meine Boxen aus Stein zu bauen, habe es aber gelassen, denn die kämen auf 200 kg, sehr teuer und klanglich schlechter. Daher habe ich es gelassen.

moby_dick schrieb:

Messungen mit Beton sind mir keine bekannt, nur mit Stein. Beide sind zwar schwer, aber nicht resonanzfrei/arm. Das weiß jeder, der Betonwände und einen Nachbar mit Bohrhammer hat.

Hmmm...wie es sich wohl verhalten würde, wenn die Wand zum Nachbarn aus z.B. Schiefer bestehen würde und diese mit dem Bohrhamer bearbeitet würden?

Bitte nicht falsch verstehen: Ich behaupte keineswegs, dass Beton da prima oder besser als etwas anderes ist sondern bin "nur" an mehr "Erkenntnis" interessiert

Wenn man Materialien bez. Resonanzen vergleicht, müsste man ja eigentlich identische Gehäuse aus verschiedenen Materialien bauen und die dann vergleichen. Oder ein Physiker kann so was berechnen

Beton hat halt gegenüber z.B. Schiefer den Vorteil, dass man's in Form gießen kann (wenn man's kann ). Je nachdem, was man vorhat, ist das schon ein dicker Pluspunkt.

Interessant könnten unter dem Aspekt auch kunststoffgebundene und mineralgefüllte Kunststeine /Terrazzo z.B.) sein - massereich und dennoch halbwegs dämpfend

Grüße

Michael

AC-SB schrieb:

moby_dick schrieb: Messungen mit Beton sind mir keine bekannt, nur mit Stein. Beide sind zwar schwer, aber nicht resonanzfrei/arm. Das weiß jeder, der Betonwände und einen Nachbar mit Bohrhammer hat. Hmmm...wie es sich wohl verhalten würde, wenn die Wand zum Nachbarn aus z.B. Schiefer bestehen würde und diese mit dem Bohrhamer bearbeitet würden? .... Grüße Michael

Es wäre leiser!

Es gibt einige Kuststeine (Acryl mit Mineralzuschlag), die könnten geeignet sein. Spülen werden z.B. daraus gefräst. Aber das ist teuer.

Und wegen der Form: Wenn man es richtig macht, ist Beton gießbar. Das stimmt, aber wie lange dauert es, bis man es kann? Wieviele Formen sind herszustellen usw.

In der Zeit hat man es schneller mit der Raspel aus MDF hergestellt. Gut, ich übertreibe etwas.

Hier gibt es Erkenntniss (Fa. Piega), klar, dass die Alu empfehlen. da habe ich allerdings Zweifel. Aber die ursprüngliche Frage ging um MDF oder Alternativen:

Hallo

Zum Thema Gehäusematerialien für Lautsprecher gibt es folgendes zu sagen:

MDF ist in der Tat ein geeignetes Material, welches preisgünstig ist, sich gut bearbeiten lässt und bei richtiger Konstruktion auch gute Ergebnisse bringt.

Marmor und praktisch alle anderen Steinsorten sind leider für Lautsprechergehäuse nur sehr bedingt geeignet. Der Grund dafür ist, dass Marmor im wichtigen Mitteltonbereich sehr starke Plattenresonanzen mit hohen Spitzen aufweist. Dies ergibt einen harschen, rauen Klang. Darüber ist Marmor sehr teuer und lässt sich nur sehr aufwändig bearbeiten.

Corian ist ein sehr geeignetes Material welches hohe Steifigkeit mit sehr guter innerer Dämpfung vereint. Leider ist das Material sehr teuer und die Oberflächen sind nur in beschränkten Designs erhältlich.

Ideal erscheint hingegen Aluminium welches mit hoher Steife bei geringen Wandstärken und sehr guter innerer Dämpfung, im Materialverbund mit Idikel, überzeugt. Zudem ist der Konstrukteur in der Formgebung absolut frei, so dass auch Gehäuse mit idealen Querschnitten relativ einfach zu produzieren sind.

Freundliche Grüsse

PIEGA SA
Kurt

Aus obigem Link Messungen mit Stein, MDF und C 40 (ist das Alugehäuse Piega, wobei ich nicht weiß, wie das aufgebaut ist):

http://www.piega.info/showpost.php?p=3665&postcount=28

"...Während z. B. die Steinplatte über eine halbe Sekunde deutlich nachbimmelt, ist z. B. bei der C40 nach wenigen ms wieder Totenstille. Die Spanplatte, die in etwa gleich dick und groß wie die Steinplatte ist, schlägt sich gar nicht mal so schlecht...."

Piega baut schon feine Lautsprecher,
im Kaufbereich um 5000€ das Paar waren das meine absoluten Favoriten!

Als ich dann die Duetta die ich aus 22mm MDF und Furnier (sonst nix außer Watte rein) gebaut hatte daneben gestellt habe sahen die Alupiegas alt aus )Bericht: siehe link in meiner Signatur

Trotzdem finde ich es saucool, dass sich mal jemand an nen Udobausatz aus Beton wagt, hatte auch mal drüber nachgedacht, war dann aber zu feige - ich fiebere mit und drücke die Daumen dass es klappt - und freue mich auf den Hörbericht!!

mty55 schrieb:

... Als ich dann die Duetta die ich aus 22mm MDF und Furnier (sonst nix außer Watte rein) gebaut hatte daneben gestellt habe sahen die Alupiegas alt aus ...

Mag sein, das hat aber nur sehr wenig mit dem Gehäusematerial zu tun. Hörbericht (Blindtest) Betonbox versus Mdf(plus x)-Box ist das einzige Kriterium in diesem thread.

Bei meinem Test mit verschiedenen Materialien wurde es so gemacht und durch Messung hinterlegt.

"....Die Boxen wurde über die selbe ...Weiche betrieben, die Chassis ...sind schon früher vermessen worden und innerhalb 1/2 dB gleich.
Es wurde hinter der Weiche durch 2 Vierfachstecker umgeschaltet innerhalb 1/2 sec.

Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.

Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.

Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.

Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild....."

Hier die Messungen dazu:
Sandwich

Kein Sandwich


So etwas bitte auch bei der Betonduetta und Holzduetta machen, alles andere ist Wischi-Waschi.:D

Das war's dann wohl?