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Simulation/Weiche für 3Wege Standbox - what to do ?+A -A |
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Autor |
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rockhound
Stammgast |
#1 erstellt: 17. Sep 2009, 15:44 | |||||||
Hallo Freunde Zur Zeit werkel ich an einer Standbox mit folgender Bestückung: 2x Visaton W 170 S 8Ohm (werden parallel geschaltet), 1x W 100 S 4Ohm, Monacor RBT-95 8Ohm. Das ganze soll so aussehen: Touch me! Die TT sitzen in 57 Litern, der MT hat 11 Liter. Nun zu meinem eigentlichen Problem: Um die Weiche zu entwickeln brauche ich ja die TSP des Bändchen-HT's. Allerdings finde ich auf der Seite von Monacor keine, und auch bei Google gibs auch nix Natürlich hab ich das Forum durchsucht. Murray schrieb: push me! Ich gab also die TSP von den TT & MT ein, Gehäusedaten eingegeben, Trennfrequenzen angegeben etc und auf simulieren geklickt. Dann sagte mir Boxsim, dass die Simulation fehlerhaft sei, weil die TSP vom HT unvollständig sind. Dann hab ich den HT gelöscht und taadaaa hat das Prog mir das Ergebnis ausgespuckt, das nun so aussieht: Mit ohne Hochtöner Klar zu erkennen, dass bei 5Khz der HT fehlt. Was soll ich also tun ? Einen anderen HT nehmen ? Oder könnte mir jemand die komplette Simulation erstellen? Vielleicht gibt es auch einen ganz simplen Weg, ich hab nur noch nicht gesehen. Achso: Ich hab auch schon einiges gelesen über Weichen & deren Funktion. Es ist nur noch nicht alles in meinem Kopf verarbeitet worden Ich bedanke mich herzlich |
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castorpollux
Inventar |
#2 erstellt: 17. Sep 2009, 17:33 | |||||||
Hi, Dir bleibt als einziger Weg, die Chassis zu verbauen und zu messen - und das dann in Boxsim zu importieren. Anders wirst du an keine sinnvollen Daten des HT kommen Grüße, Alex |
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Used2Use
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 17. Sep 2009, 17:44 | |||||||
Wenn du nicht messen kannst würde es sich anbieten einen Visaton-HT zu nehmen. Den kannst leicht simulieren, da alle nötigen Daten im Programm enthalten sind. Rein nach Gehör und ein paar schwammigen Simulationen den HT abstimmen ist ein langer und steiniger Weg. Ein Bekannter von mir machts so, sogar sehr gut wie ich finde. Ich könnts nicht. Das Geld ist immer knapp, ich denke mal für den Kauf eines Messmikros kannst du dich nicht erwärmen. Falls doch gibts ein sehr günstiges bei www.hifi-selbstbau.de
Dadurch das Magnetostaten/Bändchen schmal und lang sind sind sie schwerer zu simulieren. Mit mehreren normalen HTs übereinander bekommt man die Form hin, aber eigendlich erübrigt sich sowas. Ohne Mikro keine Daten mit denen man Boxsim füttern könnte. Und wenn man ein Mikro hat kann man die Abstrahlung ebensogut gleich messen. Solche Simulationen sind eher dazu da im Vorfeld abzuklären ob ein Konzept funktionieren kann. Ansonsten, super Konzept. Kanten abschrägen würde viel bringen. Kannst ja mal simulieren - Im Gehäusefenster "Fasen an der Frontwand/Schallwand". Bei deinen Boxen könnte man die sogar sehr breit machen, was im Präsenzbereich die Abstrahlung zu den Seiten verbessert. |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#4 erstellt: 17. Sep 2009, 23:11 | |||||||
Du hast ja wahrscheinlich die Chassis (auch) nach angegebenen SPL ausgewählt, oder? Falls diese in etwa gleich sind (+3 dB wegen Doppelbestückung), kannst denke ich, bedenkenlos bauen. Eine Pegelanpassung des HT kann man im Bedarfsfall im Nachhinein relativ einfach einfügen. Gruß Sascha aka. SonicSL |
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rockhound
Stammgast |
#5 erstellt: 18. Sep 2009, 04:14 | |||||||
Das ist korrekt, TT & MT sind mit je 86db (1W/1M) angegeben. An die +3db hab ich allerdings nicht gedacht
"Leider" sind die Chassis schon bestellt und mich fazinierte schon immer ein Bändchenhochtöner. Am fehlenden Mikrofon soll es nicht scheitern ~> bestellt.
Also kann ich das Gehäuse bauen und die Chassis einsetzen ? Falls ich den HT anpassen muss, muss ich dann nicht an die Weiche ran ? Wenn ja, sollte ich nicht eine Serviceluke einbauen, um an die Weiche ranzukommen ? Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten Edit: Mit der Luke ist ja Quatsch, Ich bau alle Chassis ein und messe dann. Und die Weiche wird dem Messergebnis entsprechend entwickelt, So ist's richtig oder ? [Beitrag von rockhound am 18. Sep 2009, 04:16 bearbeitet] |
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Granuba
Inventar |
#6 erstellt: 18. Sep 2009, 04:18 | |||||||
Hi,
Magnetostat! Die Chassiswahl ist ok, zwei W170 dürften gut im Wirkungsgrad zum W100 mit 4Ohm passen. Simuliere deine Box doch mit Boxsim soweit durch inkl. Bandpassfilter für den Mitteltöner. Da würde ich grob 500 und 5000Hz als Trennfrequenz setzen, der Hochtöner ist mehr als laut genug für diese Konstruktion! Harry |
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rockhound
Stammgast |
#7 erstellt: 18. Sep 2009, 04:36 | |||||||
Auf der Seite von Monacor steht: RBT-95, Bändchen-Hochtöner, 8Ω und direkt darunter: Diese Magnetostaten erreichen.... Was stimmt denn nun ? Hab mir die Beiträge auf wikipedia durchgelesen aber ich konnte keine Unterschiede rauslesen. Oder ist "Magnetostaten" der Oberbegriff ? |
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Granuba
Inventar |
#8 erstellt: 18. Sep 2009, 04:41 | |||||||
Hi, beides sind Folienhochtöner (Ist sozusagen der Oberbegriff): Bändchen und Magnetostat! Ersterer braucht durch seine Bauweise einen Übertrager, der auf eine normale Impedanz von 4 oder 8Ohm transformiert. Zweiterer braucht das nicht und ist dadurch günstiger herzustellen, u.a. auch der Monacor, der aber leider erst sehr hoch einsetzbar ist. Qualitativ geben sich beide Konzepte nicht viel, wenn korrekt gemacht. Nur kostet ein sehr guter Magnetostat einen Bruchteil gegenüber einem richtig guten Bändchen oder gar dem artverwandten AMT. Harry |
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rockhound
Stammgast |
#9 erstellt: 18. Sep 2009, 05:22 | |||||||
Ich komm im Moment nicht weiter. Kannst du mir sagen, wo ich den Bandpassfilter editieren/eingeben kann ? (Karteireiter) Danke :-* |
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Used2Use
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 18. Sep 2009, 06:00 | |||||||
Bei Boxsim erstellt man die Weiche indem man sie virtuell aufbaut. Verstärker 1 -> Weiche editieren |
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Ale#
Stammgast |
#11 erstellt: 18. Sep 2009, 06:08 | |||||||
Hi, Warum +3 dB? Bei Doppelbestückung wird es ca. +6 dB. Allerdings ist das sowieso egal, weil der HT trotzdem genug Pegel mit sich bringt. mfg Alex |
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nailhead
Stammgast |
#12 erstellt: 18. Sep 2009, 07:39 | |||||||
Hallo alle zusammen, den ersten Entwurf kann er auch ohne selbst gemessene Daten sehr gut simulieren. Wie das geht steht unter anderem hier: http://www.diy-hifi-forum.de/forum/showthread.php?t=784 Grob zusammengefasst 'liest' man den Frequenz- und Impedanzgang des HT aus einem 'Bildchen', also z.B. einer Messung von HH, KT oder auch Monacor selbst und gibt die Daten dann in Boxsim ein. Lässt man dabei Boxsim die akustische Phase berechnen, sollen erschreckend gute Ergebnisse rauskommen (siehe link oben). Trotzdem lässt sich eine abschließende Messung und Feinabstimmung natürlich nicht vermeiden lg Andy |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 18. Sep 2009, 23:00 | |||||||
Gruß Sascha aka. SonicSL |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#14 erstellt: 21. Sep 2009, 11:29 | |||||||
Wie weit ist denn Deine Berechnung mittlerweile gediehen? Oder hast Du die LS gar schon fertig, und willst sie uns nur vorenthalten??? Gruß SonicSL |
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rockhound
Stammgast |
#15 erstellt: 21. Sep 2009, 11:53 | |||||||
Hab alles fertig und lackiert und werfe sie gerade einzeln in den Ofen Scherz beiseite Ich war Freitag beim Schreiner umde Ecke und hab den Zuschnitt in Auftrag gegeben. Wie man sich aber bei 3 von 6 Brettern um 4 mm verschneiden kann ist mir unerklärlich. Die Antwort vom Meister: Es gibt halt gewissen Abweichungen Das Zeug hab ich natürlich nicht abgenommen und bin schließlich zum Baumarkt gefahren und habs dort zuschneiden lassen. Ergebnis ist gerade so akzeptabel. Die Front ist 1 mm zu lang (besser als zu kurz ) Hab den 1mm zu Hause weggefräst und gleich die Kanten angefast. Ich hoffe das nennt man so ~> Ich bin ein Link Zur Zeit warte ich noch auf die Chassis und das Messequipment, wenn das Zeugs da ist, kann es mit Gebrüll losgehen (wusste gar nicht, dass es bei Visaton Rabatt gibt: Gesamtbetrag: 117,50,- darauf 9,- Rabatt macht 108,50,-) Im Moment spiele ich mit Boxsim rum und beobachte gespannt, wie sich die jeweiligen Bauteile auf das Projekt auswirken. Sehr interessant und völlig neu für mich. Regt jedenfalls die Hirnwindungen an Nun muss ich auch wieder in die Garage und den Leim beim Binden lauschen Grüßelies [Beitrag von rockhound am 21. Sep 2009, 11:59 bearbeitet] |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 21. Sep 2009, 12:36 | |||||||
Der Winter kann kommen!!!
Was so ein altgedienter Handwerksmeister ist, der funktioniert erst oberhalb von 3 Promille... und die hatte er wohl noch nicht...
Ja richtig... allerdings solltest Du mit der Kamera noch ein bisschen üben...
Na denn hör mal genau hin, was der (Sch)Leim zu erzählen hat... Gruß Sascha aka. SonicSL |
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rockhound
Stammgast |
#17 erstellt: 21. Sep 2009, 13:56 | |||||||
Ich schließe daraus, dass du erkannt hast, was das Foto abbildet Und wenn die LS fertig sind, ich mir n neuen Auspuff zugelegt habe (der aktuelle ist eine einzige Schweißnaht ), kann ich mich um eine neue Kamera kümmern So, ich geh mal davon aus das der Postmann heute nicht mehr klingelt. Ich werd dann mal die andere Bretter miteinander bekannt machen Auf Bald |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#18 erstellt: 21. Sep 2009, 14:06 | |||||||
Ich bin zwar alt, aber nicht blind...
Im nächsten Leben werd´ ich ne MDF-Platte...*seufz* Viel Spaß beim Wasteln... Gruß Sascha aka. SonicSL |
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rockhound
Stammgast |
#19 erstellt: 22. Sep 2009, 16:44 | |||||||
Wir schreiben Dienstag, den 22 September 2009. Es ist genau 18:39 udn ich warte immer noch auf die Chassis, Noppenschaumstoff und das Mikro Mit juckt das in den Fingern Aus zuverlässiger Quelle hab ich erfahren, dass ein Profi im DIY-Bereich abgeraten hat, Boxsim als Frequenzweichensimulation zu nutzen. Mehr noch, die Person riet, die Weiche überhaupt nicht nach Simulationsprogrammen zu bauen. Dem Tipp werde ich folgen und erst messen und dann die Weiche zurechtzwirbeln. Ich geh mir erstmal den Kleber von den Fingernägel feilen...was nehm ich denn.. 180...260.. Muss erstmal mein Maniküreetui suchen Auf Bald ! |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 22. Sep 2009, 16:53 | |||||||
Bei hartnäckigen Verschmutzungen ... Flex mit Schruppscheibe... Scherz beiseite... Ich wüsste auch nicht, wie ich bei einem "Entwurf" vorgehen sollte. Mangels Messequipment wäre ich dahin gehend eh aufgeschmissen... Bin auf jeden Fall gespannt, und harre Deiner Berichte und des weiteren Werdegangs... Gruß Sascha aka. SonicSL |
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rockhound
Stammgast |
#21 erstellt: 22. Sep 2009, 17:02 | |||||||
So ist's richtig Ich hab noch 2 Ravemaster VXT 88 zu liegen...Was mach ich damit (außer angucken) |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#22 erstellt: 22. Sep 2009, 17:21 | |||||||
Entweder als "HighEnd-Superheftig-SPL-Prügel" an jemanden aus der "Boooom-Boooom-Jugendabteilung" verkloppen... für 50,-/Stk., oder Du lässt Dich davon inspirieren, und wastelst Dir nen Nahfeld-Sub für den Filmgenuss nach 22 Uhr zusammen. Ist nur ne Idee... Weil für die Vitrine sind die Dinger einfach zu hässlich... meine Meinung. Gruß Sascha aka. SonicSL |
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Demon_Cleaner
Inventar |
#23 erstellt: 22. Sep 2009, 18:32 | |||||||
na dann solltest du dir aber ein schickes arsenal an bautteilen fürs trial'n'error auf lager legen. wird dann wenns dumm läuft teurer als der rest vom lautsprecher nein im ernst. wenn die chassisdaten die du im boxsim hast korrekt sind, kommt das ganze schon sehr nah an die realität. den unterschied zu den messwerten kann man dann auch korrigieren und ab dann kriegste auch wieder genauere daten. konzipieren -> ändern -> überprüfen ...und dann wieder von vorn |
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rockhound
Stammgast |
#24 erstellt: 23. Sep 2009, 09:52 | |||||||
Mahlzeit Gerade sind die Chassis angekommen und ich werde unverzüglich zur Tat schreiten. Es scheint sogar die Sonne Ich werde den Verlauf des Projekts natürlich protokollieren und Lichtbilder veröffentlichen Auf Bald und gut Holz [Beitrag von rockhound am 23. Sep 2009, 09:53 bearbeitet] |
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rockhound
Stammgast |
#25 erstellt: 25. Sep 2009, 20:03 | |||||||
Guten Abend allerseits. Ich war die Tage in einem HiFi-Laden um Kabel zu kaufen. Da kam ich mit einem Techniker ins Gespräch und erzählte ihm von meinem Projekt. Er bot mir an, die Messungen zu übernehmen. Natürlich sagte ich nicht nein. Als ich am Freitag (heute) mir seine Arbeit ansehen wollte, war alles entwickelt, verbaut und geleimt Ich fragte ihn warum er alles dicht gemacht hat und er antwortete nur: Ich dachte das wollten Sie so ?! Ich war natürlich überrascht und angefressen, weil vom fertigen Lautsprecher keine Rede war. Zu allem Übel hat der "Techniker" nicht notiert, was er verbaut hat. Messergebnisse sind auch nicht verfügbar. Ich stehe also vor einem fertigen Lautsprecher, der nur noch lackiert werden muss. Ich bin jetzt mal pessimistisch und sage, dass der zweite Lautsprecher sich anders anhören wird als der erste. Und was zum Teufel soll man mit einem Paar Lautsprecher, dass sich unterschiedlich anhört ? Natürlich hab ich versucht an die Weiche ranzukommen, aber der Kerl hat die Kabel so kurz gemacht, dass man zwischen Schallwand und Chassis gerade so einen Strohhalm stecken kann Im Moment überlege ich, ob ich die Front wieder abreißen und nachgucken sollte Bilder von "meinem" Lautsprecher gibs morgen. Gute Nacht und |
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castorpollux
Inventar |
#26 erstellt: 25. Sep 2009, 20:23 | |||||||
Hi,
Wie jetzt, du hast ihm die unverleimten Bretter vorbeigebracht? Ich dachte, das Gehäuse wäre mit dem minimum-pfusch-zuschnitt vom Baumarkt schon zusammengesetzt? Irgendwie muss der das ja auch zusammenbekommen haben, das geht mit sicherheit irgendwie auseinander Aber ich würd' mal behaupten, das war ein typischer Fall von "kommunikationsproblem", Steffi Grüße, Alex |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 25. Sep 2009, 20:28 | |||||||
Also bezahlen würde ich dafür auf jeden Fall schon mal NICHTS!!! Das ist ja kein DIY mehr, sondern DDIY (Don´t Do It Yourself). Vielmehr würde ich den Typen mal fragen, wie er den "Schaden" wieder gut machen will... Ist ja echt zum Kannst Ihm ja die Rechnung für die Teile vorlegen und zur Kasse bitten. @castorpollux Ist es nicht üblich, dass der gemeine Handwerker nur macht, was zuvor abgesprochen war? Das war kein Kommunikationsproblem, sondern Übermut des Technikers... Gruß Sascha aka. SonicSL |
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castorpollux
Inventar |
#28 erstellt: 25. Sep 2009, 20:40 | |||||||
Hi Sascha, nichts genaues weis man nicht. |
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rockhound
Stammgast |
#29 erstellt: 29. Sep 2009, 13:01 | |||||||
Aloha from Chefsessel Ich hab zwischen Bücherwald und Lernstress a bissl Zeit gefunden und werde sie nutzen, um den Fortschritt/Rückschritt zu dokumentieren. Ich hab mich am Wochenende der Lackierung gewidmet. Und bevor ihr meine Arbeit benotet ~> Habs noch nie gemacht So schauts aus ~> Front Tieftöner ~> Mit Blitz sieht alles blöd aus Anschluss ~> 99 Cent das Stück ^^ Einfräsungen ~> Gut gelungen wie ich finde Auch die Einfräsungen waren meine ersten Versuche. Dazu auch noch mit einem DIY-Fräszirkel. Großen Dank geht an den Menschen, der die Bauanleitung ins Forum gepostet hat Zum Klang: Ich war gespannt wie ein Flitzebogen und wurde enttäuscht. Bass gibt es praktisch gar nicht. Stimmen hört man erst, wenn man mit dem Ohr fast an der Membran vom MT klebt. Aber der HT macht seinen Job erstklassig. Ich muss dazu sagen, dass ich bisher fast ausschließlich Kalotten verbaut habe, die ja einen nicht so guten Ruf haben. Im Vergleich mit meinen Sony und Victas kann ich aber sagen, dass man die Unterschiede deutlich hören kann. Zwischendurch eine Frage an die Freaks: Es geht um den CT 241 von K+T. Dort ist ein SC 10 N von Visaton verbaut. Wäre es ohne viel Arbeit möglich und sinnvoll, wenn man den HT gegen den RBT-95 von Monacor austauscht ? Wie ihr seht, mag ich das Teil Zurück zum fast-do-it-yourself-Lautsprecher: Das Bassreflexrohr scheint mir arg kurz geraten. Es misst 5 cm in der Länge und 3,8 cm in der Breite. Zudem ist es wahrscheinlich eingeklebt worden, ich bekomm es jedenfalls nicht herausgezogen. So...das wars erstmal. Zur Zeit freunde ich mich mit ARTA an und versuche es zu verstehen, um euch anständige Messergebnisse zu liefern Mein Englisch ist grottenschlecht und HobbyBox funzt bei Vista nicht , deshalb wirds etwas dauern Liebe Grüße und macht schön alles selber ! |
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V.I.B
Stammgast |
#30 erstellt: 29. Sep 2009, 13:30 | |||||||
War das der gleiche "Profi/Techniker/Guru" der dir ein 38mm Bassreflexrohr eingesetzt hat ? Wenn ja dann wäre ich nur noch einmal in diesem Laden, und zwar um ihn den ganzen Rotz auf die Theke zu werfen und den Ursprungszustand zu fordern. Die Chassis bekommst du nicht aus der Schallwand raus ? Btw. Mit Boxsim hättest du mit Sicherheit (!) eine bessere Weiche entwickelt als dein "Techniker" mit seiner zweifelhaften Messtechnik. Fehlende Stimmen hatte ich mit einer zuvor simulierten Weiche noch nie, allenfalls müssen Nuancen korrigiert werden .. mehr nicht. Ich würde nochmal den Laden besuchen und fragen was sich der Techniker dabei gedacht hat (vor allem bei dem Bassreflexrohr was absolut ungeeignet ist da zu wenig Durchmesser für 2 W170S). Dann soll er die Box nochmal durchmessen und dir erzählen wie du an die Weiche kommst. Ich wette er hat dir eine "HiEnte" mit phasenfreundlichem 6dB Filter nach der Quick/Dirty Methode zusammengefummelt. Ich wäre auch Stinksauer!! |
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SonicSL
Hat sich gelöscht |
#31 erstellt: 29. Sep 2009, 14:33 | |||||||
Schön mal wieder was zu lesen.
Wir haben doch alle mal angefangen... oder?
Oberfläche: Na ja... kannst Du mal darlegen, wie Du was und wie oft gemacht hast? Gute Fotos: Immer ohne Blitz, am besten mit nem Stativ - kannst Dir bestimmt irgendwo leihen. Anschluss-Terminals: Sollen ja nur Kontakt herstellen, und für ein Erstlingswerk ausreichend. Einfräsungen: Meine ersten sahen auch nicht anders aus... absolut ok...
Bei BR gilt als Faustregel: Mindestens 1/3 des Durchmessers vom TT, um Strömungsgeräusche zu vermeiden. Und nicht nur, dass der Typ ein viel zu kleines verbaut hat, wahrscheinlich ist es auch völlig falsch berechnet - geht eher in Richtung (un-)kontrollierte Undichtigkeit. Erschies Ihn einfach, er hat´s verdient!!! Gruß Sascha aka. SonicSL |
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rockhound
Stammgast |
#32 erstellt: 29. Sep 2009, 16:01 | |||||||
Es dämmert bereits und mir fällt erst heute auf, dass der Lautsprecher eigentlich super aussieht. Wenn man die Pickel und Unebenheiten und Flecken nicht sieht Also werde ich ab sofort nur noch Fotos bei Dämmerung und ohne Blitz machen Ich überlege noch welche Füße bzw Ständer ich dem "Prototyp" gönne. Momentan steht er auf einem Rollbrett, damit kann ich schieben und wenden, um die beste Position zu ermitteln. Fakt ist, dass das Teil wieder auseinander genommen wird. Ich werde damit einfach auf Dauer nicht glücklich
Gern Sascha! Die Schnittkanten hab ich wie hier beschrieben isoliert. 3 mal isoliert-geschliffen, 1 Tag später mittels 12,95 €-Spritzpistole lackiert und geschliffen (3 mal). Klarlack ist nicht drauf. Ich bin der Meinung das es sich nicht lohnen würde, da es ja nur der Prototyp ist.
ich werde einfach mal das Rohr rausbrechen/sägen/schleifen/beten/wünschen/bitten..... ...und ein größeres, 60 mm Rohr einsetzen. Eine Frage hätte ich da noch: Ist Noppenschaumstoff eigentlich hell ? Wenn ich mit Licht durchs Röhrchen blicke, erspähe ich helles, gelbliches Zeug. Wenn ich mit dem Zollstock dagegendrück, gibt es nach, von Noppen ist aber nix zu sehen. Nun denn, beim nächsten Mal kaufe ich Bretter die 1 cm länger sind und schneide mir die selber. Dann bin ich halt selbst Schuld, falls die Bretter zu kurz/lang werden. Übung macht den Meister
Nein, das war er nicht Es war ein Mitgleid aus dem Forum und ich bin mir 100%ig sicher, dass er weiß wie's geht |
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P.Krips
Inventar |
#33 erstellt: 29. Sep 2009, 16:01 | |||||||
Hallo,
Schönen Gruß an den "Profi": Was er da gesagt hat ist Käse hoch3. Wenn du eigene vernünftig gemachte Messungen in Boxsim einspielst, ist die Simulation der Weiche beim Achsenpegel zu fast 100 % exakt, wie in anderen Simulationsprogrammen wie z.B. Audiocad übrigens auch. Man sollte mit den Programmen allerdings auch umgehen können.... Gruß Peter Krips [Beitrag von P.Krips am 29. Sep 2009, 16:03 bearbeitet] |
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