Neulich am Bahnhof: der 18dB-Trick ?

Aber sicher doch, Hubert, mit einer gescheiten Differenzmessung (elektrisch, die Spannung und/oder Strom am Hochtöner messend)... wenn ich keinen Unterschied bis, sagen wir, 130dB unter Signal finde (die lineare Differenz natürlich auskompensiert, weil *das* als gefundener Unterschied ist ja trivial -- wenn er groß genug ist, natürlich), ist da sicher nix hörbares, und wenn er 90dB oder weniger drunter liegt, dann kann man evtl. anfangen drüber diskutieren...

Weil, erstmal muss ein Unterschied da sein, und dann kann ihn evtl. auch hören.

Grüße, Klaus

Hi,

Ich teile "Lehms" Einschätzung, dass was hörbar ist, auch gemessen werden kann. War bei mir bis jetzt immer so, obwohl ich schon manches messen konnte, was ich nicht gehört habe.

So, wie ich die Begründung der Glimmer-Voodooisten verstehe, soll der Bypasskondi das Impulsverhalten verbessern, also schneller sein.

Nachdem "schneller" gleich "höher" ist, müsste sich das dann messtechnisch am oberen Übertragungsende des vom Menschen genossenen Frequenzbandes als Pegelgewinn zeigen, wenn es hörbar sein soll.

Eigentlich sollte das dann doch auch mit einer anderen Kondensatorsorte kleiner Kapazität funktionieren. Polystyrol habe ich wohl noch irgendwo herumliegen.
Für die Anschaffung von Glimmer fehlte mir immer der Glauben.

Gruß
Rainer

Hi KSTR,

130dB - der arme Hochtöner.
333:1 sind je nach Betrachtungsweise 50.4dB oder 0.026dB.
Man wird also durchaus einen Unterschied messen können denn man verändert ja den C.
Man könnte das auch auch mit einem anderen 10uF erreichen der eben 10.03uF hat.
Wir kommen mit solchen Effekten in die Nähe der üblichen Toleranzen der Bauteile, welche so bei 5% liegen. Der 10uF hat damit also irgend etwas zwischen 9.5 und 10.5uF und der kleine macht daraus dann eben 9.53 bis 10.53uF.

Hi Rainer,

messen kann ein Messgerät das, wozu es gebaut ist. Nun zeige mir mal ein Messgerät, auf dessen Skala sowas wie "Räumlichkeit", "Feindynamik", "Musikalität" ... steht.
Messgeräte erfassen die physikalische Wirkung und das ist eben etwas prinzipiell anderes als eine subjektive Bewertung eines Klanges durch eine beliebigen Hörer.

"..soll der Bypasskondi das Impulsverhalten verbessern, also schneller sein." ist ein gutes Beispiel dafür. Objektiv wird die "Schnelligkeit" durch die Anschlußdrähte begrenzt und schon weit früher durch die begrenzte Bandbreite der Musik. Subjektiv wird es aber von einigen Zeitgenossen ganz anders empfunden.

Hallo

Bypasskondensatoren im nF- Bereich?
Viieel zu groß

Vakuum- Caps! http://www.steinmusic.de/audiofino/bauteile-kondensatoren.html

Sehr schön auch die Beschreibung:

das Maß an Offenheit, das sie in der Lage zu reproduzieren sind sprengt aber alles bisher da gewesene

:D

Grüße - Manfred

Die Vacuumcaps sind auch noch steigerungsfähig. Denn je kleiner die Kapazität, um so besser ist es ja nach deren Logik.

Also lautet die Reihe:
Elko
MKT
MKP
Stroflex
Glimmer
Gar nichts.

@ moby_dick: Sag bloß - hast du auch deine Frequenzweichen mit "Gar Nichts" getunt? Ich auch, und die nun dargelegte Offenheit sprengt alles in die Luft.

@ all: Mein Einwand bzgl. dem Messen galt eher Frank und der Sache mit den Verstärkern. Das fände ich mal interessant zu sehen. Auf Stereophile.com gibts ja schöne Messungen, die aber längst nicht alles abdecken. Da wird z.B. richtigerweise der Frequenzgang auch an einer "simulierten Lautsprecherlast" gemessen, aber wie der Verstärker darauf "reagiert", wenn z.B. der Lautsprecher als Generator wirkt, wird nicht gezeigt. Bezüglich Verstärkern hab ich noch kaum Ahnung, aber das kommt wohl noch: In den ersten 2 Sem. ET gab's leider recht wenig ETechnik an sich, was sich nun ändert.

hreith schrieb:

130dB - der arme Hochtöner. 333:1 sind je nach Betrachtungsweise 50.4dB oder 0.026dB. Man wird also durchaus einen Unterschied messen können denn man verändert ja den C. Man könnte das auch auch mit einem anderen 10uF erreichen der eben 10.03uF hat. Wir kommen mit solchen Effekten in die Nähe der üblichen Toleranzen der Bauteile, welche so bei 5% liegen. Der 10uF hat damit also irgend etwas zwischen 9.5 und 10.5uF und der kleine macht daraus dann eben 9.53 bis 10.53uF.

Hi, hast du jetzt entgegen deiner mir sonst bekannten Art wirklich meinen letzten Beitrag komplett missverstanden? Um die linearen Unterschiede -- also die Änderung im FG aufgrund geänderter linearer Parameter des (Gesamt)Kondensators -- geht es nicht, weil das ist trivial, und für die breitbandige Differenz-Erkennungsschwelle von 0.2dB, grade im Hochton, braucht es ja auch nicht viel an linearem Unterschied. An der Hörbarkeit solcher Effekte zweifelt ja auch niemand, und als Nebeneffekt einer Messung wüßte man auch gleich deren physikalische Größenordnung.

Interessanter ist zumindest für mich der nichtlineare Anteil, wenn es einen gibt (bei Elkos zumindest wird er ja gern postuliert), und wie hoch er ist und wie er sich durch einen Bypass ändert, in der Größenorndnung. Im Prinzip kann ich auch auf den realen Hochtöner verzichten und eine Ersatzschaltung nehmen, aber das riefe wieder Kritik hervor, so ein Test sei nicht praxisgerecht (was er natürlich dennoch ist)...

Grüße, Klaus

hreith schrieb:

messen kann ein Messgerät das, wozu es gebaut ist. Nun zeige mir mal ein Messgerät, auf dessen Skala sowas wie "Räumlichkeit", "Feindynamik", "Musikalität" ... steht. Messgeräte erfassen die physikalische Wirkung und das ist eben etwas prinzipiell anderes als eine subjektive Bewertung eines Klanges durch eine beliebigen Hörer.

Das ist nun eine sehr grobphysikalisch-klassische, geradezu mittelalterliche Auffassung von dem was Messen sein kann. Mit genug KI dahinter (in der Auswertung der Signale) kann/könnte man z.B. mit einem Kunstkopf ganz locker "Räumlichkeit" quantifizieren (aber sicher nicht als eindimensionaler Zahlenwert, also eben kein Skalar).

Grüße, Klaus

averett schrieb:

Um mal weg von "meinem" angeführten Beispiel zu kommen: Üblicherweise werden bei einem MT HP und TP hintereinander gehängt, Dieter hat bei seiner Point P HP und TP "miteinander verschränkt", würde mich interessieren, ob das "eigentlich egal" oder ob's dafür "den schwarzen Gürtel der Weichenentwickler" braucht. Grüße, Martin

Den dunkelschwarzen Gürtel!!!

Ganz einfach: Das wird so verschaltet, wie es am Besten passt.
Lässt sich in der Simulation schon ganz gut erfassen. Ich simuliere mit Bassyst. Ist wesentlich komfortabler als Boxsim, was sie Schaltungssimulation angeht.
Es lassen sich die Bauteilewerte einfach mit + und - Taste ändern und mit drag and drop umpossitionieren. Zielfunktionen können definiert und der Frequenzgang daran angeglichen werden, manuell als auch automatisch. Siehe Link.
Geschenkt bekommt man das natürlich nicht.

Eine Demoversion lässt sich bei Adam-Hall runterladen.
Bassyst

Beschreibung zu Bassyst

Gruß
Dieter

Hi Klaus,

man beachte die Größenordnung und den Frequenzbereich.
Selbst wenn ein 10uF Kondensator bei sagen wir mal 2kHz einen Klirr von 0.002% erzeugen würde. Welche Chance hat dann ein 30nF, dies merklich zu ändern?
Selbst bei 20kHz (9te Oberwelle) hat der 30nF von ein Xc von 265 Ohm.
Der 10uF hat hingegen 0.8 Ohm.

Einen signifikanten Einfluß kann der kleine Kerl nur dann haben, wenn sein Einfluß eben signifikant gegenüber dem großen Bruder wird. Und das wäre z.B der Fall, wenn der Leckstrom des kleinen extrem stark unlinear wäre und so z.B im Übernahmebereich eine starke Spannungsabhängigkeit erzeugen würde.

Um etwas effektiv messen zu können ist es meist sehr hilfreich wenn man weis, was man überhaupt messen möchte. Und da habe ich bisher selten von Vorschlägen gelesen. Oft wird nur gesagt, dass es eben besser klingen. Die Sache mit der "Schnelligkeit" hatten wir weiter oben schon abgehalt.

So ab und zu leiste auch ich mir mittelalterliche Ansichten
Schon so oft habe ich erlebt, welche bahnbrechend neue Erkenntnis denn mit diesem oder jenem Aufbau zu erreichen sei. Und dann kommt einer daher, macht genau das Gegenteil und es klingt super.

Hallo Hubert,

nur zur Klarstellung, ich bin da ebenso skeptisch wie du, was die Möglichkeiten der Einflussnahme durch einen Bypass angeht (oder durch "bessere" Kondensatoren ganz generell). Deshalb müsste ein Nachweis (zunächt mal überhaupt einer vorhandenen physikalischen Änderung, als Basis) auch eher von den Glaubenden kommen, nicht von den Skeptikern

Grüße, Klaus

Hi Klaus,

wieso soll der Papst die Existens von Gott beweisen oder an ihr zweifeln. Er lebt doch auch so ganz gut

Aber nochmal zurück zu den möglichen Einflüssen eines Bypass.
Wenn sein Kapazitätswert wesentlich kleiner als der Haupt-C ist, dann wird sich die Gesammtkapazität unwesentlich verändern.
So Dinge wie Geschwindigkeit sind in Anbetracht des hohen Xc vom Bypass kaum haltbar.
Auch die "Stromlieferfähigkeit" wird aufgrund der Hochohmikgkeit der Kleinteile nicht wirklich verändert.
Auch den Verlußtwinkel kann man mit einem Bypass nicht wirklich verbessern. Wenn der Haupt-C ein Leck hat, dann kann man das von außen nicht stopfen.

Außerdem sollte man bedenken, dass ein Einfluß vom Serien-C dann am kleinsten ist, wenn er entweder gegen extrem hochohmig oder gegen extrem niederohmig strebt. Den größten Einfluß haben seine Parameter im Knickbereich!

Was passiert, wenn man parallel zum C einen sehr hochohmigen (mehrere hundert Kiloohm bis Megaohm) R klemmt?

Hi,

So kann man eine Folie zum Elko tunen.

Gruß
Rainer

Egal was man von außen tut, man hat damit keinen Einfluß auf die Verhältnisse im Innern des großen Kondensators.

Bei Elkos haben wir ja das Problem, dass deren Kapazität von der angelegten Spannung abhängig ist. Auch ESR ist von der am Elko anliegenden Spannung abhängig. Solche Effekte kann man sehr deutlich reduzieren, wenn man
- eine gegenüber der Signalspannung hohe Gleichspannung anlegt
- den Wechselspannungsanteil am Elko klein hält
- an Stelle des Elko eine Folie benutzt

Auch Keramik-Kondensatoren sind relativ unlinear da deren er in die Sättigung gehen kann.

Bei der Anwendung in Verstärkern oder anderen elektronischen Schaltungen haben wir prinzipiell andere Verhältnisse als in den Frequenzweichen weil wir dort das HF-Verhalten berücksichtigen müssen. Gerade in Digitalschaltungen sollte die Versorgungsspannung auch und gerade im HF-Bereich möglichst niederohmig bleiben, was mit Elkos alleine nur begrenzt erreichbar ist. Hier muss man schon öfter mit einem Bypass arbeiten der teilweise mit einem kleinen Serien-R versehen werden muss um eine Resonanz aus ESL des großen und C des Bypass zu dämpfen.