Hochauflösender Hochtöner

Hi,

Kann man überhaupt generll sagen, dass Hochtöner XY hochauflösender ist, als der Vifa?

ja und nein. Generell kann man sagen, daß "kleine" Hochtöner mit breitem Abstrahlverhalten (z.B. 19mm-Kalotten oder schmale Folien) gut "auflösen", da sie schlicht mehr Hochtonergie in den Raum pusten. Ganz pauschal mal formuliert, Ausnahmen gibts sicherlich. Weiterhin ist wichtig, wie sauber das Chassis auch obenrum läuft: Ein Breitbänder kann zwar auch theoretisch 20Khz, praktisch bestehen diese aber nur aus Resonanzen, was in meinen Ohren schlicht "rauh" klingen kann, aber holt trotzdem 20Khz sind.
Ein XT 300 ist IMHO ein guter Kompromiss aus guter Pegelfestigkeit und sauberer Hochtonwiedergabe: Durch den Phase Plug arbeitet die Membran obenrum sehr kontrolliert, dafür ist das Abstrahlverhalten leider nicht sehr breit. Ein XT 200 klingt in meinen Öhrchen deswegen auch "auflösender"...

Harry

Moin.

Also ich habe schon sehr viele Bausätze ausprobiert. Waren billige und teure Hochtöner mit bei. Der einzige der mich richtig überzeugt hat, ist der NEO3 von BG. Hier zu finden

http://www.audax-spe...ls=41&hauptrubrik=11

Und mit 79 Euro das Stück paßt der auch in Deinen Preisrahmen.
Über den Vifa kann ich nix sagen, weil ich den noch nicht gehört habe.

Olli

Hi,

die Auflösung ist kein technisches Kriterium und hängt auch erstmal nicht direkt mit nem Hochtöner zusammen (vom F-gang mal abgesehen).

Wichtig ist das du ein zu den Spielpartnern passendes Abstrahlverhalten hast. Erst dadurch kommt es zu der Perzeption der Auflösung. Variiert das Diffusschallfeld stark mit der Frequenz gibts erstma Verfärbungen und je nachdem auch Bereiche in denen der LS besser aufzulösen scheint (weil wie Murray ja schon gesagt hat einfach mehr Energie im Raum ist).

Aus dem Grund verfärben auch Breitbänder meist stärker und wenn der HT-Bereich nicht angehoben wird klingts üblicherweise wenig auflösend.

Nahfeldmonitore/Kopfhörer oder große Hörner lösen i.d.R am Besten auf weil sie die Probleme des Diffusfeldes durch Ausblendung/Richtcharakteristik umgehen.


Grüße,

Tim

Burns4k schrieb:

Hi, die Auflösung ist kein technisches Kriterium und hängt auch erstmal nicht direkt mit nem Hochtöner zusammen (vom F-gang mal abgesehen). Wichtig ist das du ein zu den Spielpartnern passendes Abstrahlverhalten hast. Erst dadurch kommt es zu der Perzeption der Auflösung. Variiert das Diffusschallfeld stark mit der Frequenz gibts erstma Verfärbungen und je nachdem auch Bereiche in denen der LS besser aufzulösen scheint (weil wie Murray ja schon gesagt hat einfach mehr Energie im Raum ist). Grüße, Tim

Achso,
dann macht es wohl wenig Sinn, sich z.B den von "MCBASTEL" vorgeschlagenen Hochtöner zu holen und einfach auszutauschen ( natürlich mit Veränderung der Weiche ) ? Wäre dann eher Glück, wenn der hochauflösender klingt, als der Vifa?

Hi,

Nahfeldmonitore/Kopfhörer oder große Hörner lösen i.d.R am Besten auf weil sie die Probleme des Diffusfeldes durch Ausblendung/Richtcharakteristik umgehen.

das Dogma des neutralen Monitors. Nein, die lösen nicht besser auf, gerade stark bündelnde Konzepte klingen eher "smooth", ohne das als Wertung zu verstehen.

Wäre dann eher Glück, wenn der hochauflösender klingt, als der Vifa?

Der B&G klingt grundlegend anders, aber ebenso gut: Der strahlt schön rund, hat mehr Fläche und kann dynamisch auch was ab. IMHO eine der wenigen Folien unter 100 Euro, die was taugt.

Harry

Die Sache ist ja die, dass ich neben den jetzigen DIY Boxen noch die Adam A7 habe. Die lösen schon noch ein Stück besser auf, als die gebauten. Zwar ist der Unterschied nicht riesig, aber eben vorhanden. Die Adam haben ja auch eine Folie und ich dachte halt, dass die bessere Auflösung durch die Folie kommt.

Bevor ich mich für den Vifa entschieden habe, war mein Wunsch eigentlich, dass ich auf jeden Fall eine Folie im HT-Bereich einsetze. Mein Favorit war dabei der Swans RT 2C.
Letztendlich ist es nur daran gescheitert, dass ich nirgends die Technischen Parameter von ihm finden konnte und das Verhalten in der Box nicht simulieren konnte.

Hi,

Letztendlich ist es nur daran gescheitert, dass ich nirgends die Technischen Parameter von ihm finden konnte und das Verhalten in der Box nicht simulieren konnte.

das kannste auch nicht mit B&G.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Letztendlich ist es nur daran gescheitert, dass ich nirgends die Technischen Parameter von ihm finden konnte und das Verhalten in der Box nicht simulieren konnte. das kannste auch nicht mit B&G. Harry

...Ist sowas normal, dass man von manchen Chassis die Daten nicht bekommt/findet? Wenn ja, ist das ja echt Schxxxx
Gibt es die Chassis dann nur zu kaufen, damit sich Fertig-Hersteller daran bedienen?

Murray schrieb:

Der B&G klingt grundlegend anders, aber ebenso gut: Der strahlt schön rund, hat mehr Fläche und kann dynamisch auch was ab. IMHO eine der wenigen Folien unter 100 Euro, die was taugt. Harry

Hi!

Tut er das, die Folie ist doch eher lang wie breit? Der müsste vertikal mehr bündeln als horizontal. Der Neo3 wird wahrscheinlich bei einem meiner nächsten Projekt verbaut.

Grüße

Kawa

Guten Tag!

"Auflösung" - ein Mehr oder ein Weniger - kommt meiner Meinung nach zunächst einmal dadurch zustande, dass "irgendwo" im Hochtonbereich (dort eher "unten") ein Frequenzbereich betont wird (im Vergleich zum restlichen Spektrum) - oder nicht betont wird.

Ein grundsätzliches Problem vieler subjektiver Einschätzungen, wie "hochauflösend" ein bestimmter Hochtöner nun ist, resultiert folglich daraus, dass komplette Lautsprecher-Systeme verglichen werden, die nur im Ausnahmefall einmal einen so weitgehend gleichen Frequenzgang besitzen, dass obiger Punkt NICHT in den Gesamt-"Klang" hineinspielt.

Dann: Sicher bieten Dinge wie Frequenzumfang (nach oben!), Abstrahlverhalten, nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IMD) substantielle Ansatzpunkte zur Erklärung, warum selbst Boxen mit nahezu gleichem Achs-Frequenzgang (bzw. FG in "Hörachse") praktisch verschieden klingen können, auch hinsichtlich "Auflösung".

Hier müsste es tendenziell so sein, dass Hochtöner mit zu hohen Frequenzen ausgedehnterem Frequenzgang und/oder breiterem Abstrahlen subjektiv "aufgelöster" klingen, denke ich.(?)
Wie sich (hörbarer) Klirr und Co. auswirken, weiß ich nicht sicher. Vermutlich kann aber auch relativ hoher Klirr (oder IMD) den Klangeindruck hoher Auflösung hervorrufen - was dann also eine "Täuschung" wäre ...
Genauso wie eigentlich nicht der breitstrahlende Hochtöner "klarer" spielt, sondern der bündelnde. Denn stärker bündelnde Hochtöner vermitteln das "Originalsignal" sicher weniger durch Raumreflexionen "verfälscht" ...

Aber das objektiv "bessere" bzw. "klarere" wird eben nicht zwangsläufig als "besser" (usw.) empfunden.

Schließlich glaube ich durchaus, dass jenseits der üblichen Messwerte fein(st)e Klangunterschiede existieren. Z.B. aufgrund differierenden Großsignalverhaltens, welches normalerweise nicht messtechnisch erkundet wird, aber vermutlich nicht nur deshalb.

Folienhochtönern wird allgemein ein "höher" aufgelöster Klang nachgesagt. Da könnte was dran sein - aber warum?
Auch scheint es mir naheliegend, dass aufwendige Kalotten-HT-Konstruktionen wie etwa bei den teuren Scan Speaks einen klanglichen Gewinn bringen - aber auch da ist nicht ganz klar, wie der objektiv erfassbar wäre. Die üblichen Messwerte geben jedenfalls keinen direkten Aufschluss, warum nicht schon "billigste" Kalotten genauso gut klingen sollten wie die Luxusvarianten, sofern nur der Frequenzgang "glatt" (und bis zu 20 kHz) verläuft, das Ausschwingen "sauber" ist und der Klirr gering genug, was bei vielen "billigen" tatsächlich bereits der Fall ist.

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Mein persönlicher Tipp, neben dem B&G (den ich nicht kenne), wäre ein AMT-Hochtöner. Die habe ich immer als äußerst "fein", aber natürlich klingend gehört. Zudem verheißt das Funktionsprinzip eine grundsätzlich hohe Pegelfestigkeit - was ich ebenfalls für durch den "Klang" gedeckt halte.

Bei einem Preislimit von 100,- Euro kämen allerdings nur die "gebastelten" AMTs des Herrn Lohmann infrage, welche über eBay zu beziehen sind. (Dazu gibt es hier im Forum einen eigenen Thread.)

Hi,

Gibt es die Chassis dann nur zu kaufen, damit sich Fertig-Hersteller daran bedienen?

nö. Was möchtest du denn simulieren? Grundsätzlich lässt sich jeder hochtöner mit jedem Bass kombinieren, solange man weiß, wie tief der trennbar ist. Jegliche Simulation aufgrund von TSP wird generell scheitern, selbst gemessene Daten aus unterschiedlichen Quellen sind "heikel". Der B&G ist problemlos ab 2,5Khz einsetzbar, eventuell auch etwas tiefer und somit mit 13er und 17er Tieftönern kombinierbar, auch 20er sind möglich. Der Sound nimmt halt durchs ungleichmäßige abstrahlverhalten zu!

Hier müsste es tendenziell so sein, dass Hochtöner mit zu hohen Frequenzen ausgedehnterem Frequenzgang und/oder breiterem Abstrahlen subjektiv "aufgelöster" klingen, denke ich.(?)

So ist meine Erfahrung. Subjektiv klingen Folien für mich aber "angenehmer" gegenüber z.B. 19mm-Kalotten, die ähnlich breit strahlen. Da kommt wohl:

Tut er das, die Folie ist doch eher lang wie breit? Der müsste vertikal mehr bündeln als horizontal.

das noch mit rein. Vertikal gibts etwas(!) weniger hochtonernergie, die seitliche Bedämpfung dient dazu, die Breite der Folie zu "kaschieren": Ohne wäre das horizontale Abstrahlverhalten weniger breit.

Auch scheint es mir naheliegend, dass aufwendige Kalotten-HT-Konstruktionen wie etwa bei den teuren Scan Speaks einen klanglichen Gewinn bringen - aber auch da ist nicht ganz klar, wie der objektiv erfassbar wäre.

Das kann man nachweisen. Eine 28er ScanSpeak 6600 läuft dermaßen gut bedämpft bis weit über 20Khz... Guck mal unter Winkel, da sieht man bei weniger guten (Achtung, das Meckerniewau ist gerade sehr hoch) Kalotten Auslöschungserscheinungen, was schlicht Partialschwingungen sind, auch bereits unter 20Khz. Das letzte bissel Perfektion erkauft man sich aber sehr teuer...
Harry

nö. Was möchtest du denn simulieren? Grundsätzlich lässt sich jeder hochtöner mit jedem Bass kombinieren, solange man weiß, wie tief der trennbar ist. Jegliche Simulation aufgrund von TSP wird generell scheitern, selbst gemessene Daten aus unterschiedlichen Quellen sind "heikel". Der B&G ist problemlos ab 2,5Khz einsetzbar, eventuell auch etwas tiefer und somit mit 13er und 17er Tieftönern kombinierbar, auch 20er sind möglich. Der Sound nimmt halt durchs ungleichmäßige abstrahlverhalten zu!

Meinst Du das so, dass man sich die Simulation sparen kann, weil man den HT bei Beachtung der Trennfrequenz problemlos tauschen kann oder weil die TSPs eher "für die Katz" sind?

Weil, durch die Simulation meiner Box z.B. wusste ich so, wie weit ich das Loch zwischen TT und HT machen muss, damit sich die Beiden nicht überlagern.

TSparameter werden herangezogen, um das Verhalten eines Treibers im Bassbereich beurteilen zu können.

Hallo,

ich finde nicht, dass breit abstrahlende Hochtöner besser auflösend klingen.
Wenn diese Klangeigenschaft überhaupt mit dem Abstrahlverhalten korrespondiert, würde ich eher enger strahlende Konstruktionen die besseren Auflösungseigenschaften attestieren, da die (feinen) Impulse nicht durch das Diffusfeld gestört werden.
Den Klang von breitstrahlende Höchtöner würde ich da vielleicht als luftiger und weiträumiger bezeichnen!?!

Generell möchte ich mich aber auch dem Klischee(?) anschließen, dass Folien gut auflösend klingen...

Gruß, Christoph

Hallo Alufolie,

ich glaube Harry hat da etwas ein wenig falsch rübergebracht... - und Du hast es auch falsch verstanden....

Die Hersteller begen natürlich alle Möglichen Daten an; allerdings ausser Visaton keiner die Daten für ein Simulationsprogramm.....

Allerdings kannst Du selbstverständlich die Frequenzgänge in der Box messen und dadraufhin eine Simulation erstellen...
Oder Du schaust, ob Deine Wunschlautsprecherchassis in einer der Zeitschriften getestet wurden, und überträgst dann die Daten Händisch in das Simulationsprogramm ein.....

Alles in Allesm ist ein Hochtönertausch ohne Meßequipment nicht anzuraten!

Gruß Jörn

Die Hersteller begen natürlich alle Möglichen Daten an; allerdings ausser Visaton keiner die Daten für ein Simulationsprogramm.....

Na super...
dann heißt das ja, dass meine Simulation fürn Popo ist .

Allerdings kannst Du selbstverständlich die Frequenzgänge in der Box messen und dadraufhin eine Simulation erstellen...

Sorry, aber ich verstehe nicht wirklich, wie Du das meinst.

Und um auf die Daten zurück zu kommen: Nehmen wir mal den Swans Magentostat, von dem ich keine Daten gefunden habe,- Ohne irgendwelche Daten in Boxsim einzugeben, berechnet mir das Programm ja nichts. Und wenn nur ein einziger Wert nicht zu finden ist und von mir ein fiktiver Wert eingegeben wird, dann ändert sich die Berechnung deutlich.

ALUFOLIE schrieb:

Die Hersteller begen natürlich alle Möglichen Daten an; allerdings ausser Visaton keiner die Daten für ein Simulationsprogramm..... Na super... dann heißt das ja, dass meine Simulation fürn Popo ist . Allerdings kannst Du selbstverständlich die Frequenzgänge in der Box messen und dadraufhin eine Simulation erstellen... Sorry, aber ich verstehe nicht wirklich, wie Du das meinst. Und um auf die Daten zurück zu kommen: Nehmen wir mal den Swans Magentostat, von dem ich keine Daten gefunden habe,- Ohne irgendwelche Daten in Boxsim einzugeben, berechnet mir das Programm ja nichts. Und wenn nur ein einziger Wert nicht zu finden ist und von mir ein fiktiver Wert eingegeben wird, dann ändert sich die Berechnung deutlich.

Hallo Alufolie,

ohne Frequenzgang- und impedanzkurven sind alle Simus für den Popo...

Und was ist so schwer dadran zu verstehen, die Chassis im Gehäuse zu messen? Ein Meßmicro, Arta, und dann gehts los
Die gemessenen Daten kannst Du dann in Arta importieren...

Gruß Jörn

Das heißt also, dass man, ohne die Chassis im Gehäuse zu messen, sich die Sim. sparen kann?

ALUFOLIE schrieb:

Das heißt also, dass man, ohne die Chassis im Gehäuse zu messen, sich die Sim. sparen kann?

Marco,

wenn Du keine verlässlichen Datensätze hast, ja....
Du kannst versuchen, Frequenzgang- und Impedanzkurven aus den Zeitschriften zu übernehmen, oder Du bist Abonnent bei Hifi-Selbstbau, dann kannst Du Dir von dort etliche Datensätze runterladen...

Gruß Jörn

@jhohm
OK, jetzt habe ich es verstanden .

Dank an alle für die Antworten .