Kleiner Hörraum - aber dennoch grosser Klang?

Hallo, Bernd.

ich halt's kurz, weil's wohl so langsam OT wird... Rund um den oben verlinkten Post einigen sie sich darauf (mehr oder weniger), dass die Designvorlieben der verschiedenen Lager von deren Hörvorlieben geprägt sind. Nix Neues, wird aber ständig vergessen. Vor allem, diese Unterschiede mal zuzuordnen und zu benennen.

Genauso spannend finde ich die Frage, was gewünscht wird - und hier der Vergleich zum Kino: Soll's "wie das echte Leben" sein oder doch eher "larger than life"? Evtl. weiß Hollywood hierauf ja eine Antwort...

Axel,
slightly carried away

P.S.: Ich für meinen Teil denke, dass ich erst mal rausfinden muss, was mir überhaupt gefällt und was ich will.

Ich für meinen Teil denke, dass ich erst mal rausfinden muss, was mir überhaupt gefällt und was ich will.

Und das in deinem alter...



@Lee: im allgemeinen geht man davon aus, das das Budget, das in die Lautsprecher/elektronik gesteckt wird, auch gleich noch mal in die raumakustik investiert wird...wobei man natürlich ein dab auch als raumakustische maßnahme bezeichnen kann

Grüße,

Alex

Zum Thema Pegelbedarf

Ja, schwierig das in Worte zu fassen. Nehmen wir als Beispiel mal den Hubschrauber in Pink Floyd's "The Wall".
Oder noch besser dieses Stück, Deep Purple - Child in time

Diese Stücke gebe ich mir gerne sehr laut. Nun, wie laut ist sehr laut?

Nach dieser Definition und dieser Definition würde ich meine Maximalpegel so bei 100 dB einordnen, eventuell auch sogar etwas drüber.

Das sind aber Abhörlautstärken, wie ich sie selbstverstäändlich nicht stundenlang vollziehe. Im Mittel also schon noch deutlich darunter.

Wenn ich das jetzt mal für mich definieren würde. Eine klirrarmer Maximalpegel über das gesamte Frequenzband von 105 db würde mir reichen.

kceenav schrieb:

Trotzdem: Meiner Meinung nach reichen 4m Raumlänge einfach nicht aus, um einen Dipol wirklich seine Stärken ausspielen zu lassen. Denn er braucht eher noch (viel) MEHR Abstand zur Stirnwand als herkömmliche Direktstrahler. (Abhilfe können da allenfalls Reflektoren schaffen, die den Schall zur Seite ablenken. Aber seitlich ist in dem zur Diskussion stehenden Raum ja auch nicht viel Platz ...)

Ich habe hier ungefähr 6m Raumlänge mit einem Ripol, der auch auf die Längsachse ausgerichtet ist. Er steht aber tatsächlich einen Meter neber meinem Hörplatz (ca 1/3 der Raumlänge) und das klappt hervorragend bei 80hz Trennfrequenz. Dazu sollte ich vielleicht noch erwähnen das die Satelliten nur 50cm entfernt stehen :D.

LeeWestwood schrieb:

Zum Thema Pegelbedarf Ja, schwierig das in Worte zu fassen. Nehmen wir als Beispiel mal den Hubschrauber in Pink Floyd's "The Wall". Oder noch besser dieses Stück, Deep Purple - Child in time Diese Stücke gebe ich mir gerne sehr laut. Nun, wie laut ist sehr laut? Nach dieser Definition und dieser Definition würde ich meine Maximalpegel so bei 100 dB einordnen, eventuell auch sogar etwas drüber. Das sind aber Abhörlautstärken, wie ich sie selbstverstäändlich nicht stundenlang vollziehe. Im Mittel also schon noch deutlich darunter. Wenn ich das jetzt mal für mich definieren würde. Eine klirrarmer Maximalpegel über das gesamte Frequenzband von 105 db würde mir reichen. :D

Dazu braucht man nicht solche Systeme, wie sie hier besprochen werden. 100dB bekomme ich mit meinem System wohl locker hin. Klar ist vielleicht ein System mit 100dB/W/m etwas relaxter dabei (keine Ahnung?!), aber wenn Du sonst noch für Dauerabhören drunter bleibst, dann ist ein "normaler" Lautsprecher mit ner gescheiten Basslösung kein Problem.

PS: bei meinem SBA dröhnt letztenendes natürlich noch die Längsmode ordentlich mit. Das stört mich jedoch nicht mehr wirklich, da das vorher deutlich schlimmer war. In gemauerter Umgebung (is halt Keller) mit fast gleichen oder Vielfachen Abmessungen aller Abstände - 3,8m - 4,2m - 2,1m - dröhnt es natürlich noch mehr, wenn alle Moden auf ähnlichen Frequenzen liegen. Man merkt schon deutlich, dass es weniger dröhnt als vorher. Zudem bekommt man als Leckerli eben auch mehr Pegel bei weniger Hub

Hallo Sakly,

ich bin der Meinung, daß dennoch ausreichend Pegel-Reserven vorhanden sein sollten.

Quetsche ich aus einem wirkungsgradschwachen System 105 dB, wird es sicher nicht mehr unangestrengt und locker klingen, wenn der Klirr schon über Gebühr ansteigt.

Das wird m.E. mit Chassis mit hohem Wirkungsgrad deutlich besser gehen, als mit Chassis die einen Wirkungsgrad von beispielsweise 85 dB aufweisen.

Ich halte klirrarme 105 dB über's gesamte Frequenzband schon für recht anspruchsvoll.

Vielleicht sollte ich mir wirklich mal eine K&H O300D ins Haus holen und schauen wie ich mit sowas zurecht komme. Ist ja Aktivtechnik mit der Möglichkeit moderate Anpassungen vorzunehmen.

Als Alternative vielleicht die kleine Tannoy mit dem 10" Dual Concentric Koax oder eine kleine Klipsch Heresy.

Danach wüsste ich wahrscheinlich schon eher in welche Richtung meine Reise geht.

Gruß
Lee

Oder du probierst mal den PHL Koax von LSV -Achenbach, der klingt richtig gut kann deutlich lauter als der Thiel.

http://www.lsv-achenbach.de/kits/point_p.htm

Die Box war bei der Hifimusicworld ein absolutes Highlihgt zusammen mit dem passenden Sub und die Raum auf der Messe war auch sehr klein.

Würd dir aber vorher mal sehr ein Probehören empfehlen, sollte bei dem Budget pflicht sein!

Wenn ich laut höre, dann SIND noch ausreichend Pegelreserven vorhanden
Die Bässe lenken dann gerade vielleicht 3mm aus, die TMTs deutlich weniger. Keine Ahnung wieviel das in Klirr ausgedrückt ist, aber solange ich keine Verschlechterung höre, ist mir das auch egal. Ich brauche keinen Zettel wo draufsteht, dass das klirrarm ist, solange es mir Spaß macht. Laut Simulation knacke ich noch deutlich im linearen Hubbereich die 110dB. So laut will man in 16m² mit Raumverstärkung sicher nicht mehr hören.

Ich fragte ja, wo Du her kommst, dann hättest Du mal selbst hören können, wenn das nicht allzuweit gewesen wäre. Aber ich denke, Deine Reise geht in eine andere Richtung

Moin,

ich hätte als Idee beizusteuern, vielleicht eine Aufstellung über Eck (Hörachse auf Raumdiagonale) zu machen. Bei den angedachten Hördreieck von ca. 2,5m passt das auch mit Luft nach hinten in den Raum.

Die Lautsprecher stehen dann schonmal 45 Grad zur Wand, 75 Grad wenn auf den Hörer angewinkelt. Damit gibt es schon ohne Dämpfung an der Wand kaum frühe Reflexionen mehr. Und die Lautsprecher können an einen Punkt mit schön ungeradem Teilungsverhältnis der Wand (erschlägt schonmal ein paar Moden)


Ich täte erstmal mit günstigen Lautsprechern testen, was für vielversprechende Konzepte ich in dem Raum zum laufen (klingen) kriege und mir dann eine Luxusversion von dem zu bauen, was mir am besten gefällt.

Ich denke da an sowas wie das Versacube von Klang & Ton. Ein Paar günstige Koaxe, Breitbänder und 2-Weger (vielleicht mit CD-Hochtonhorn?), unterstützt von einer erkläglichen Anzahl Bässen. Alles in seinem eigenen Würfel.

Das kann man dann viele Schane mit durchspielen. Türmsche bauen für Standboxen, Multisub, Rücken an Rücken für Impulskompensation,....


Gruß

Danny

digitalfrost schrieb:

Ich habe hier ungefähr 6m Raumlänge mit einem Ripol, der auch auf die Längsachse ausgerichtet ist. Er steht aber tatsächlich einen Meter neber meinem Hörplatz (ca 1/3 der Raumlänge) und das klappt hervorragend bei 80hz Trennfrequenz.

Also hat der Ripol ca. 2m Abstand zur Rückwand und ca. 4m Abstand zur Stirnwand (oder umgekehrt)?

kceenav schrieb:

Denn er braucht eher noch (viel) MEHR Abstand zur Stirnwand als herkömmliche Direktstrahler.

Im Übrigen geht's bei diesen Überlegungen natürlich ÜBERHAUPT NICHT um den Spezialfall "Bass unter 80 Hz", sondern um Vollbereichsdipole und deren nötigen Abstand zur Stirnwand, so dass die von dort reflektierten Frühen Reflexionen "ausreichenden" zeitlichen Abstand zum Direktschallsignal haben.

digitalfrost schrieb:

Dazu sollte ich vielleicht noch erwähnen das die Satelliten nur 50cm entfernt stehen :D.

Allerdings - in einer so extremen Nahfeld-Abhörsituation, wie Du sie beschreibst (wenn ich das richtig verstehe), wären auch 4m Raumlänge genug, um diesen zeitlichen Abstand herzustellen.
Ist meiner Meinung nach wirklich eine Überlegung wert.

Zwar teile ich Christoph(_Gebhard)s Vorbehalte/Vorurteile gegenüber dem Nahfeldhören ("Kopfhörer"). Doch als ich vor ein paar Wochen erstmalig auf (für meine Verhältnisse) "kurzen" 2m Hörabstand gehört habe, war ich vom Ergebnis sehr positiv überrascht. Klang gar nicht so "künstlich" wie erwartet. Der Raum, in dem das stattfand, war allerdings eher groß und nur durch reichlich Teppiche und Mobiliar bedämpft - der Reflektiertschall war somit keineswegs "soßig", aber noch klangbeeinflussend vorhanden. Allerdings eben auch mit genügend Verzögerung, dass die Wahrnehmung etwaiger "Rauminformationen" direkt von der Aufnahme nicht allzu sehr gestört wurde.

Hallo,

ich poste zwar selten hier und lese meistens nur, jetzt kann ich aber auch mal was dazu sagen .

Ich habe einen ähnlich kleinen Raum, allerdings mit Dachschräge, was vielleicht günstiger ist als ein Schuhkarton.

Und habe, mehr oder weniger zufällig, mit einer Klipsch Heresy begonnen, und weil die doch etwas anstrengend klang , sie nach und nach "etwas" verändert.
Übriggeblieben ist nur der Bass der Heresy und die Weiche, ansonsten spielt jetzt ein grösseres und ein kleineres Stereolab Horn in Mittel und Hochton mit JBL/Beyma Kompressionstreibern.
Der tiefere Bass kommt aus 2 50 Liter geschlossenen Kisten mit Eminence 12" Bässen,Bassmodul ist ein simpler Reckhorn Amp, was aber sicher auch besser geht.
Theoretisch kann das kaum gehen, praktisch allerdings schon .

Der Witz ist, dass es vor allem direkt an der Wand am besten funktioniert, was einem kleinen Raum ganz guttut, wenn die LS nicht mitten im Zimmer stehen. Dadurch ist der Abstand ca 2,80 - 3 Meter, die LS stehen auch recht weit auseinander, fast in den Ecken.
Durch den weiten Abstand zwischen den LS sind die Reflektionen von den Seitenwänden so schlimm nicht und auch noch steuerbar durch das Eindrehen der Hörner.
Die Stereolabs bündeln auch einigermassen, mit einem PA-Horn war die Abstrahlung wesentlich breiter, der Klang aber auch diffuser dadurch.

Stärken sind vor allem natürlich die unkomprimierte Dynamik, auch wenn man gar nicht so laut hört; und ein gewisses Live-Feeling. Ich erschrecke mich manchmal, wenn ich unbekannte Musik höre, und mich plötzlich irgendein Effekt anspringt. Tonal ist auch alles sehr o.K., und das Klangbild ist sehr homogen. Ich habs auch mal gemessen, für ein Horn sehr linear mit höchstens 1,5 dB Schwankungen am Hörplatz, im Mittelton von 800 Hz bis 8kHz sogar noch besser.
Durch die geschlossenen Gehäuse gibts auch kein Gewaber, obwohl ein DSP da bestimmt nochmal eine Verbesserung bringt.

Bei guten Aufnahmen gibts einen Wall of Sound, der sich gewaschen hat.
Was sie nicht überragend können, ist Räumlichkeit, aber das ist mir eh wurscht, weil ich die im Konzert auch nicht habe.
Ein Sub würde reichen übrigens, so hätte man 2 50-60 Liter Kisten mit netten Hörnern obendrauf und einen 50 Liter Sub an der Wand, da kann die Frau dann auch ein Blümchen draufstellen .

In meiner Bekanntschaft hat noch jemand zur grossen Zufriedenheit einen La Scala inspirierten Horn LS im kleinen Raum.

Ich schreibe das alles nur, damit das Thema Horn nicht vorschnell abgehakt wird .

Übrigens habe ich auch noch Dipol Schallwände, die brauchen schon einigen Abstand zur Rück-und Seitenwand, was mich einfach nervt, wenn die LS so im Zimmer stehen.Der Hörabstand ist dann wirklich nur noch 2 Meter, ein etwas zu grosser Kopfhörer sozusagen


Hier im Forum gibts doch irgendwo einen Menhir Klon mit geänderter Weiche, wär das nix mit einem Sub ergänzt?

Viel Spass beim Tüfteln noch,

liebe Grüsse,

Jürgen

kceenav schrieb:

Also hat der Ripol ca. 2m Abstand zur Rückwand und ca. 4m Abstand zur Stirnwand (oder umgekehrt)?

Ja umgekehrt :D.

kceenav schrieb:

Im Übrigen geht's bei diesen Überlegungen natürlich ÜBERHAUPT NICHT um den Spezialfall "Bass unter 80 Hz", sondern um Vollbereichsdipole und deren nötigen Abstand zur Stirnwand, so dass die von dort reflektierten Frühen Reflexionen "ausreichenden" zeitlichen Abstand zum Direktschallsignal haben.

Ok, das hab ich wohl überlesen.

kceenav schrieb:

Allerdings - in einer so extremen Nahfeld-Abhörsituation, wie Du sie beschreibst (wenn ich das richtig verstehe), wären auch 4m Raumlänge genug, um diesen zeitlichen Abstand herzustellen. Ist meiner Meinung nach wirklich eine Überlegung wert.

Ich finds herrlich, aber ich bin auch wie Uibel ausschließlicher Schreibtisch-Musikhörer.

holzy81 schrieb:

Oder du probierst mal den PHL Koax von LSV -Achenbach, der klingt richtig gut kann deutlich lauter als der Thiel. http://www.lsv-achenbach.de/kits/point_p.htm Die Box war bei der Hifimusicworld ein absolutes Highlihgt zusammen mit dem passenden Sub und die Raum auf der Messe war auch sehr klein. Würd dir aber vorher mal sehr ein Probehören empfehlen, sollte bei dem Budget pflicht sein!

Kann ich so unterschreiben!
Sowohl die Point auls auch die Son B Haben in dem winzigen Messereaum sehr überzeugend geklungen und m.e. genau die Attribute die du forderst.
Bei Achenbach probehören könnte dich also wirklich weiter bringen!

dazydee schrieb:

Moin, ich hätte als Idee beizusteuern, vielleicht eine Aufstellung über Eck (Hörachse auf Raumdiagonale) zu machen. Bei den angedachten Hördreieck von ca. 2,5m passt das auch mit Luft nach hinten in den Raum.

Moin,

ich habe genau das eine Zeitlang mit B 200 und 12"-Bassunterstützung probiert, in einem vergleichbar großen Raum (der, in den Alex/Sinuspollux gerade sein DBA einbaut).

Mit dem Breitbänder gab's bei dieser Aufstellung in dem gänzlich unbehandelten, unterbedämpften Raum eine sehr "trockene" Räumlichkeit. Ziemlich akkurat, aber irgendwie komisch.

Nach ein paar Wochen hab' ich die Kisten dann vor die Seitenwand gestellt mit ausreichend Abstand und bei Madame den Hörplatz einen knappen Meter vor der Rückwand durchgesetzt bekommen, dann war's besser.

Also: Probier's aus, aber erwarte nicht zuviel davon.

Grüße,
Axel

Axel,

auch wenn du viele "Diffusoren" im Raum hattest, hast du mal in dem "in dem gänzlich unbehandelten, unterbedämpften Raum" in die Hände geklatscht?
Hab vor schreck nach dem klatschen gen Himmel geschaut

Guuut, Breitbänder bündelt ganz nett und daher wirds nicht so viel reflektierte energie sein wie mit breitstrahlenden systemen, aber "hell" isses trotzdem
Würde ich kein DBA aufbauen wollen, wäre über Eck wahrscheinlich meine angestrebte Variante.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Axel, auch wenn du viele "Diffusoren" im Raum hattest, hast du mal in dem "in dem gänzlich unbehandelten, unterbedämpften Raum" in die Hände geklatscht? Hab vor schreck nach dem klatschen gen Himmel geschaut

Alex,

ich bin Atheist, die Regung "in den Himmel schauen bei Erschrecken" ist mir also fremd.

Klar hab' ich geklatscht und mir sofort gedacht "da muss was passieren". Wäre auch, wären wir länger als einen halben Sommer in der Hütte geblieben.

Nebenbei erinnerst Du mich daran, dass das ja die Zeit vor der Digitalweiche war - die 12"-Tieftöner liefen also in CB nur bis etwa 60 Hz, drunter hat dann der W-Dipol übernommen. Hat aber nix geändert an der seltsamen Räumlichkeit.

Probier's doch mal aus mit Deinen Satelliten, das DBA dürfte dabei ja nicht weiter stören.

Bis bald,
Axel

Hallo,

ich bin noch nicht wirklich voran gekommen, habe eigentlich mehr so gestöbert, gelesen und mir dumme Gedanken gemacht

Apropos dumm: Wie wäre es mit einem kleinen Kugelwellenhorn in diesem Raum? Ist für sowas der Hörabstand zu klein oder könnte das funtionieren?

Ich dachte an ein Stereolab oder Jabo mit kleinerem Durchmesser, einem sehr gutem Koax als Horntreiber und was passendes für "unten rum".

Doofe Idee?

Gruß
LW

LeeWestwood schrieb:

Die Wiedergabe soll sehr räumlich sein mit klar definierter Ortungsschärfe und Tiefenstaffelung, das ganze in einem geschlossenem Klangbild

Habe ich mit meinen 50cm Jabos (noch) nicht geschafft. Und ich tippe, das es mit einem Koaxtreiber nicht leichter wird.

Super Mittenortung ja, aber nach außen wirds einfach diffus. Klanglich ansonsten schon was feines.


Gruß

Danny

Danke!