100mm-Tieftöner mit min. 4mm lin. Hub gesucht

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tiki
Inventar

#1 erstellt: 09. Dez 2008, 17:42

Hallo,

wie das die Industrie immer macht, suche ich gewissermassen eine "second source" für Tieftöner (der NS4 von Aura ist bereits gut bekannt).

Anforderungen:
Korb ~100mm
Membranfläche >=50cm²
lin. Hub >=4mm
Qts <0,45
Neodymantrieb (geringer Antriebsdurchmesser <50mm) oder geringe Einbautiefe <50mm
Membranaufbrüche und sonstige signifikante Irregularitäten erst >3kHz zulässig
(tw. zu erkennen am Impedanzgang/Amplitudengang)
Je mehr Daten der Chassis bekannt sind, desto besser.

Vielen Dank im Voraus!

derboxenmann
Inventar

#2 erstellt: 09. Dez 2008, 17:55

Sowas?

DAYTON RS100-4

Für knapp 32€ auch net sooo teuer

Granuba
Inventar

#3 erstellt: 09. Dez 2008, 17:57

Hi,

über welchen Preis bei welcher Stückzahl reden wir denn?

Die Forderung 100m Korb und 50cm² Membranfläche schreit nach Spezialanfertigung, das gängige Maß ist da 120mm.

Harry

Edit: Der Dayton hat eine Fs von 80Hz und locker eine 25% zu geringe Membranfläche.

[Beitrag von Granuba am 09. Dez 2008, 17:59 bearbeitet]

sonicfurby
Stammgast

#4 erstellt: 09. Dez 2008, 18:00

Gnarf

@tiki:

Morel EW 428... 10cm , +-4.5 mm Xmax, 0.35Qts, Herz was willst du mehr...

Gibts bei Morel "von der Stange".

Gruss

[Beitrag von sonicfurby am 09. Dez 2008, 18:01 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 09. Dez 2008, 18:02

sonicfurby schrieb:

Gnarf

@tiki:

Morel EW 428... 10cm , +-4.5 mm Xmax, 0.35Qts, Herz was willst du mehr...

Gibts bei Morel "von der Stange".

Gruss

Hi,

jo, der könnte passen:

http://morelhifi.com...sheet%20EW%20428.pdf

Harry

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Dez 2008, 18:08

Ich hätte da auch einen anzubieten.

Monacor SPH-100C

http://www.monacor.d...2080&spr=DE&typ=full

[Beitrag von Frank.Kuhl am 09. Dez 2008, 18:08 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 09. Dez 2008, 18:23

http://www.visaton.d...ttelton/ti100_8.html

Granuba
Inventar

#8 erstellt: 09. Dez 2008, 18:25

moby_dick schrieb:

http://www.visaton.d...ttelton/ti100_8.html

Hi,

wie passt der nur ansatzweise ins Beuteschema?
@Frank: Joa, sowas ist auch zu gebrauchen. Mal gucken, ob Timo den mechanisch verwustelt kriegt, der antrieb ist ja etwas "oversized".

Harry

moby_dick
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Dez 2008, 18:58

Stimmt zu fett, zu tief, schlampig gelesen. Bitte um Gnade:D

sonicfurby
Stammgast

#10 erstellt: 09. Dez 2008, 19:22

Iiiiiiih ein Fihsa Ton! Wenn ich die Wahl habe zwischen Viehsadönern oder McBrem und Morel nehme ich den Morel. Aber gut, jedem das seine.

Gruss

tiki
Inventar

#11 erstellt: 09. Dez 2008, 19:29

Hallo und Dank vorerst,

einen Anspruch hatte ich vergessen: es werden >60 Chassis für 1 (ein) Projekt benötigt (LA, wie bekannt). Danach richtet sich der tolerierbare Einkaufspreis. 50 Euro für den Monaco oder gar die Richtung 100 für die Morelaner liegen deutlich außerhalb dieser Toleranz. Sagen wir mal zwanzig netto, als Obergrenze. Sollen sie mehr kosten, will ich vorher LPM- und LSI-Klippeldaten sehen.

Die Morelaner kannte ich nicht, guter Hinweis, müßte man aber am Korbrand beschneiden. Das macht mitzukalkulierenden Mehraufwand.

Beim Monaco müßte ich des Magnets wegen die Gehäusewand aufsäbeln, keine schöne Aussicht.

Den Dayton könnte der NS3 von Aura ersetzen.

[Beitrag von tiki am 09. Dez 2008, 19:39 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#12 erstellt: 09. Dez 2008, 19:34

Hi Tiki,

http://www.bluesound...MT/c-24-26-29-0-0-0/

Vielleicht mal unter den Restposten schnuppern?

Harry

CS.
Stammgast

#13 erstellt: 09. Dez 2008, 19:36

guck doch mal bei

Wavecor

tiki
Inventar

#14 erstellt: 09. Dez 2008, 19:51

Finde ich irgendwo zu den Wafeohren auch Datenblätter? Sind sie denn überhaupt schon verfügbar? Die Kühlung an den Neos ist bei mir auch nicht notwendig.

dreamsounds
Inventar

#15 erstellt: 09. Dez 2008, 23:19

Hi Tiki,
die Wavecor's sind natürlich verfügbar, Daten sind auch direkt unter dem Link von CS verfügbar. Ob man den Kühlring problemlos entfernen kann, habe ich bisher noch versucht.

Grüße Mike

testfahrer
Inventar

#16 erstellt: 09. Dez 2008, 23:35

prüfe mal den hier:

monacor sp-60/8

fs liegt jedoch bei gemessenen 80hz

warum qts >3,5?

gruß
christof

audiofisk
Inventar

#17 erstellt: 10. Dez 2008, 00:40

testfahrer schrieb:

prüfe mal den hier:

monacor sp-60/8
fs liegt jedoch bei gemessenen 80hz

warum qts >3,5?
gruß
christof

Irgendwie fehlt dem Kandidaten die geforderte Hubfähigkeit und der Antrieb ...

Ich rufe

mit diesem Verweis noch mal in Erinnerung,
das die geforderten Parameter eher als Minimalforderung verstanden werden müssen!

Das Konstrukt hat ordentliche TMTs verdient.

]-audiofisk°<

Klausi745
Stammgast

#18 erstellt: 10. Dez 2008, 01:05

audiofisk schrieb:

Das Konstrukt hat ordentliche TMTs verdient.

Die allerdings auch etwas Geld kosten!
Eierlegendewollmilchrindfleischziegenkäsesau gibts hald nicht ...

tiki
Inventar

#19 erstellt: 10. Dez 2008, 02:10

Hach, da sind sie wieder, die üblichen Verdächtigen.

Danke Thomas für die Prioritätensetzung am WE, ich hoffe, es wird mir nicht auch vom "restlichen Besuch" irgendwann vorgehalten.

Richte Ihr bitte meinen Gruß und herzlichen Dank für die Beehrung aus.
Damit die Gemeinschaft weiß, worum es sich momentan dreht, hier ein paar Fotos, die sicher dem verlinkten thread auch guttun würden:

Budjet, Towarischtschi.

Woher kommt Qts>3,5? Und ja, des SP60 Hintern ist zu dick, siehe Fotos. Aber die 115mm Korbaußenmaß der weiter oben empfohlenen Brüder könnten gerade passen.

Am Sonntag habe ich die Messungen versucht, am vorgesehenen Aufstellort fortzusetzen. Die Ergebnisse sahen bei weitem nicht so berauschend aus. Da fehlt mir wohl etwas Routine. Stattdessen ist aber wenigstens der Amplitudengang beider Seiten für 1m Abstand etwas gebügelt, das ist ein merklicher Fortschritt in Sachen Hörvergnügen, gerade auch mit den Neuerwerbungen.

Trotzdem: eine Line unter Hörraumbedingungen zu vermessen, scheint nicht trivial, schon zentimeterweise Änderungen der Mikrofonhöhe haben eklatante Auswirkungen auf den Amplitudengang.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 10. Dez 2008, 10:10

Trotzdem: eine Line unter Hörraumbedingungen zu vermessen, scheint nicht trivial, schon zentimeterweise Änderungen der Mikrofonhöhe haben eklatante Auswirkungen auf den Amplitudengang.

Kann ich voll unterschreiben

Eine sehr interessante Entwicklung übrigens. Was ist denn das für ein Hochtonsystem?

tiki
Inventar

#21 erstellt: 10. Dez 2008, 12:17

Das will ich meinen, danke!

Sieh ggf. in den von audiofisk verlinkten thread, da steht das Meiste drin, was bisher lief, auch wenn ab und zu mit etwas Beiwerk.
Bohlender Graebener RD75, ausgewählt nach Görtz' Messungen.

focal_93
Inventar

#22 erstellt: 10. Dez 2008, 23:22

Hallo nach Freital!

Ohne jetzt genau deren Parameter geprüft zu haben, werfe ich mal die 3"er von Tang Band in die Runde. ( Die Vierzöller sind wohl schon zu groß im Aussendurchmesser)

Da gibt es mehrere Typen, möglicherweise ist da was für Dich dabei.

Und bei 60 Stück wirst Du wahrscheinlich auch einen guten Preis bekommen...

Ruf doch mal Blue Planet an...

Ciao

Uwe

[Beitrag von focal_93 am 10. Dez 2008, 23:23 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#23 erstellt: 11. Dez 2008, 01:40

Wirklich ein sehr interessantes Projekt, an etwas ähnlichem hirne ich auch schon längers rum

Nach meinen Erfahrungen hat der RD aber viel zu wenig Luft im Rücken, so bekommst du imho den rückwertig abgestrahlten Schall nicht weggedämpft.
-> Hast du mal darüber nachgedacht dein 'Horn' innen kürzer zu bauen als außen? In den kleinen inneren Hohlraum reflektierst du den Schall des RD in einen Dämmwollesumpf und bekommst in den nun deutlich größeren, äußeren Teil Platz für kernige 6"-TT bei ca 200..250Hz Trennung reichen dir dann 4..6Stck um einen Linecharakter zu erreichen

und kommst min 1 Oktave weiter runter

tiki
Inventar

#24 erstellt: 11. Dez 2008, 02:33

Danke Uwe,

der W3-1750S sieht ja nett aus, aber zu wenig Hub - und was macht er ab 700Hz?

Der W4-937SF macht eine gute Papierfigur, kennt den jemand? Warum muß das nur gerade ein Koax sein? Herausoperieren?
Der W4-1757s könnte richtig gut geeignet sein, hübsch isser auch, aber zappelt ab 1kHz und hat nur 2mm Hub, schade.
Allgemein scheinen die Tangbanditen ihre Spinnen (oder Sicken?) nicht ganz im Griff zu haben, wie soll man sonst die bei fast jedem Chassis anzutreffenden Hopser um 1kHz im Impedanzgang deuten?

Kuni, den Asymmetriegedanken verwarf ich ganz schnell wieder nach Rücksprache mit LA-Gurus. Die größeren Treiber hätten auch so kaum gepaßt.
Der RD75 bekommt so ~60mm im Rücken, voll "verbasotected". Die Trennung ist bei 600Hz<ft<1,5kHz vorgesehen, da sollten die empfohlenen ~95mm im Rücken schon ausreichend dimensioniert sein.

Tja, größere Treiber wären fein, aber symmetrisch in 37cm Breite, bittschön.

flaevor
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 11. Dez 2008, 09:00

Ich glaube der W4-1052SD

http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w4-1052sd.htm könnte passen, nur ich glaube nicht das BPA welche hat, vielleicht könnte Nick sie bestellen.

Ich nutze 4 stück pro seite und bin zufrieden.

[Beitrag von flaevor am 11. Dez 2008, 11:57 bearbeitet]

blue_planet
Inventar

#26 erstellt: 11. Dez 2008, 11:21

Hallo Tiki:
Eigentlich wird für solche Projekte eher der W4-655 genommen.
Ebenso: W4-657...

Kleiner: W3-315, w3-871...

Den W4-1052 kann ich auch besorgen. Ist schon lange geplant..

W4-1757: nur Muster im Lager. Patentlage unklar.
W4-937: Auslaufmodell
W3-1750: Das ist ein Subwoofer...

Cheers, Nick

flaevor
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 11. Dez 2008, 11:59

Na, dann steht dem W4-1052 nicht viel im Weg. Es hat jedenfalls meine Empfehlung.

tiki
Inventar

#28 erstellt: 11. Dez 2008, 12:26

Hallo,

W4-655: 3mm Xmax, zu großer Magnet, Störungen ab 500Hz
W4-657: etwa dito
W3-315, w3-871 sind nicht Dein Ernst? Die scheinen mir Mitteltöner sein zu wollen.
W4-1052: schwacher Antrieb, Xmax 3,4mm, massive Störungen ab 400Hz
--------------------------
W4-1757: Patentlage unklar.
W4-937: Auslaufmodell.
Na super! Die Welt will Schrott!
W3-1750: Das ist ein Subwoofer...
...mit 1,75mm Xmax? Okay, aber diese Kante kommt doch reichlich früh, das wird selbst bei ~200Hz Trennung knapp mit IMD.

Danke für die Mühen, es bleibt nicht einfach.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Daß ich mit meinen Ansprüchen überhaupt ein Weib fand...

KuNiRider
Inventar

#29 erstellt: 11. Dez 2008, 13:10

tiki schrieb:

Kuni, den Asymmetriegedanken verwarf ich ganz schnell wieder nach Rücksprache mit LA-Gurus.

Warum??

Die RD haben das Horn ja nicht nötig, bei deiner geplanten hohen Trennfrequenz (nochmal ein warum?) erst recht nicht.

Ich bín bei grob 30cm Breite und stelle mir das als CB in etwa (von oben) so vor:

Die symmetrische Varianten kommen auf ca 40x40cm, haben aber dafür Platz für lange Reflexrohre, habe ich für mich verworfen:

Die 'Hornversion' unter anderem, weil ich Angst habe, dass die TT-Drücke die zarte Folie des RD modulieren.

Gelscht
Gelöscht

#30 erstellt: 11. Dez 2008, 16:16

Mal bei Wavecore und vifa geguckt ?

Bzw doch den schritt zu einem Weg mehr machen ?

oder einfach richtig menge einsetzen dann klappt das mit dem tiefgang auch von alleine.

tiki
Inventar

#31 erstellt: 11. Dez 2008, 19:27

Hallo,

das Abstrahlverhalten habe ich als sehr wichtig für dieses Projekt auserkoren, auch wenn die Begründung dafür keineswegs nur aus meiner Überlegung stammt.
Daraus folgt, daß die Bündelung (horizontal) möglichst tief einsetzt und möglichst gleichmäßig zu erfolgen hat. Erreichbar ist dies mit einem breiten und ausreichend gut ausgeführten Waveguide: die Konstruktion in den Fotos ist das vorläufige Ergebnis. Die RD75 haben das WG sehr wohl nötig, man vergleiche dazu die letzten Beiträge im von audiofisk verlinkten thread.
Die Ladung mit dem gegenwärtigen WG beginnt nach meiner Interpretation bei etwa 500Hz, "CD" ab etwa 1kHz.

Nutzt man ein vernünftig großes WG, paßt ein Treiber nicht mehr daneben, gleich, welcher Größe. Deshalb versuche ich die Integration.

Der RD75 kann nur laut Hersteller ab 150Hz ausreichend Schalldruck erzeugen, laut Verzerrungsmessung keineswegs. Man sollte unbedingt die Verzerrung über Frequenz und Pegel individuell zu jedem Treiber messen, das ist tw. recht überraschend.

Das WG erzeugt keinen Schalldruck an sich, das macht der Treiber an dessen Mund. Die Tieftonchassis ihrerseits natürlich auch, es wird sich zeigen, wie der RD75 reagiert. Kann sein, dass IMD die Folge sind. Das tritt dann aber in jedem Fall auf, unabhängig vom HT-Treibertyp. Der elektroakustische Wirkungsgrad, oder besser, die Rückwärtsdämpfung wirkt der (mechanischen Membran-)Modulation entgegen, da sind Magnetostaten wegen der schwachen Kopplung im Nachteil. (Hoffentlich zieht mir Cpt. jetzt keine rüber.)

Thorsten, geguckt, ja teilweise, mach ich nochmal gründlicher bei Vifa. Einen dritten Weg will ich vermeiden, das vergrößert den nicht vorhandenen Bauraum unweigerlich. Ein Sub fällt aus, das wurde schon mehrfach im Hauptthread erwähnt. Den Tipp mit der Fläche kannst Du Dir selbst rechnerisch widerlegen, bei so kleinen Treibern ist es eben sehr schwierig, ausreichend Verschiebevolumen(!) (Ziel: >=1 Liter pro Seite) zu erzeugen.

ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 11. Dez 2008, 19:57

http://lautsprechers...htm?/auto/peer_a.htm (C 100 IP)

http://tymphany.com/830516

Den habe ich bei meiner Gombagdbogs (Suchfunktion) als Mitteltöner verbaut. Huben kann der Kleine schon. Er hat K2-Klirrspitzen bei 750Hz und 1700Hz. K3 steigt über 1500Hz an. Ansonsten ist der Klirr nicht hoch.

Könnte doch passen?

derboxenmann
Inventar

#33 erstellt: 11. Dez 2008, 20:02

den C100IP4 könnt ich auch nochmal messen.. aber 4mm Xmax macht der net, dabei gehts ja um den Schwingspulenüberhang...

tiki
Inventar

#34 erstellt: 12. Dez 2008, 01:46

Ihr denkt wohl, wenn mir kein vernünftiger hubfreudiger 10er in die Finger kommt, bastel ich mir wieder einen eigenen, wie letztes Mal? Nix da, trotz Ideen keine Zeit für Spielchen, außerdem paßt's nicht recht in den Preisrahmen.

ax3
Inventar

#35 erstellt: 12. Dez 2008, 02:23

Hi Timo,

Peerless Portfolio
Manche bekommst Du recht preiswert und die Daten zum möglichen Hub sind eher untertrieben

z.B.

http://www.tymphany.com/830851

http://www.tymphany.com/830856

[Beitrag von ax3 am 12. Dez 2008, 02:29 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#36 erstellt: 12. Dez 2008, 02:37

Hi Uwe,

die hatte ich schon gefaxt. Da störte der Magnet. Und nein, Peerless macht sehr realistische Angaben zum Hub. Sind aber recht progressiv aufgehängt.

Harry

tiki
Inventar

#37 erstellt: 13. Dez 2008, 18:34

Hallo,
nochmal in der Wavecorseite versunken (nach vielen anderen), blieb ich bei dem von CS. verlinkten Chassis WF110WA03 hängen. +/-4mm Hub bei 55cm² sind okay, die sonstige Papierform scheint zu stimmen, bis auf den Hopser um 1kHz (Spinne oder Sicke wiedermal?).
Ob die Vertriebe (Koch-Audio/Strassacker/Cattaneo...) mir ein schmackhaftes Angebot für die immerhin 64 zu verbauenden Chassis unterbreiten können? Der Kühlkörper ist bei mir thermisch unnütz (400 Watt / 32 Chassis = wenig

) und mechanisch störend, vielleicht kann man den als OEM-Version weglassen und sogar ein paar Cent einsparen?
Vorher muß natürlich ein Paar durch meine gnadenlose Meßmühle, da kenne ich nix.
Danke für die bisherigen Hinweise!

LIFU
Stammgast

#38 erstellt: 13. Dez 2008, 20:11

Hallo tiki

Cattaneo "bringst"

Freundliche Grüsse
Gustav

Christoph_Gebhard
Inventar

#39 erstellt: 13. Dez 2008, 20:31

Hi Timo,

tiki schrieb:

...die sonstige Papierform scheint zu stimmen, bis auf den Hopser um 1kHz (Spinne oder Sicke wiedermal?).

Der Hopser ist doch knapp unter 2kHz.
Auch in der aktuellen HH ziehen sich bei den 17ern solche Hopser durch das halbe Testfeld, immer an der gleichen Stelle, immer bei Treibern mit verlustarmen Sicken, immer an dem Punkt, wo der Treiber aufhört, kolbenförmig zu schwingen.
Deswegen würde ich zwar schon sagen, dass da vermutlich die Sicke resoniert, die Ursache liegt aber nicht in der Sicke begründet, sondern eher im Konus.
Auch wenn ich mir dein Lächeln am Rechner schon gut vorstellen kann, möchte ich dir sagen, dass solche Sicken der Feindynamik und Lebendigkeit vermutlich nicht abträglich sind

Gruß, Christoph

tiki
Inventar

#40 erstellt: 13. Dez 2008, 22:22

Hallo Christoph,
...wohl eher ein breites Grinsen, frech, wie man mich kennt.

Okay, der Hopser liegt über 1kHz, hast recht. Dafür kann man ihn aber mit etwas gutem Willen auch im Impedanzgang ausmachen.
Das Eine: (nicht) "kolben"förmiges Schwingen, hat mit dem Anderen: Sickenresonanz, nicht zwangsweise etwas gemein. Allerdings interagieren sie miteinander, mit unvorhersehbaren, fast sicher aber verschlimmernden, Folgen. Was ist primärer, was sekundärer Effekt?
Auch stoße ich mich etwas an dem in Gänsefüßchen gesetzten Begriff, denn der Übergang ist zumindest bei relativ(!) weichen Membranaufbauten fließend. Da heißt, es gibt immer Biegeverformungen durch Rückstellkräfte der Aufhängung und/oder duch die Trägheit der von dem Schwingspulenansatz entfernten Membranbereiche. Dumm sind dynamische Hysteresen (es fällt mir kein besserer Begriff ein), z.B. beim Schwingungsmodenübergang.

Mir liegen ein paar sehr kurze Videos von verschiedenen Resonanzproblemen vor, die ich aber aus wettbewerbsrechtlichen Gründen nicht verbreiten darf. Nach diesen Bildern kann ich gar nicht finden,

dass solche Sicken der Feindynamik und Lebendigkeit vermutlich nicht abträglich sind

mal abgesehen davon, daß ich mit den Begriffen Feindynamik und Lebendigkeit nicht viel anfangen kann. Setzt man das fort, landet man schnell bei Quirlig- oder Luftigkeit... Dynamik, Kennempfindlichkeit und die verschiedenen Verzerrungsarten, linear und nichtlinear, bzw. deren Kombinationen sollten das Chassisverhalten ausreichend beschreiben.

Solche unregelmäßigen Bewegungen (außer Phase) der Sicke oder Spinne gegenüber der VC (ursprünglich der eingeprägten Spannung) führen zusätzlich zu den mechanischen zu akustischen Interferenzen, die den Amplitudenfrequenzgang auf Achse und das Abstrahlverhalten beeinflussen.
Daß nun die "Hopser" bei den vermessenen 17ern alle bei ähnlichen Frequenzen auftreten, kann neben der Meßanordnung auch daran liegen, daß ähnliche geometrische Abmessungen bei diesen Chassis vorherrschen: zwei Spinnen mit ähnlichen Durchmessern und ähnlicher Steifigkeit sollten sich auch ähnlich verhalten.
Im Falle der Wavecors dürfte es ziemlich klar sein, alle gleich großen Modelle nutzen nach Baukastenprinzip wahrscheinlich die gleiche Spinne, beim 160er mit größerer Spinne beginnt die Resonanz dagegen bei 500Hz. Natürlich könnte auch die Sicke der Auslöser sein, dagegen scheint mir aber der deutliche Sprung zwischen 130er und 160er zu sprechen, der zwischen 110er und 130er fehlt.
Vielleicht wissen die Vertriebe mehr, die Daten sind leider nicht sehr reichlich, LPM- und LSI-sheets wären mir lieber. Lustig sind auch die bei manchen Modellen in die Fotos kopierten gerenderten CAD-Modelle der Kühlkörper, da sind wohl einige noch nicht fertig?

Editha:
Hi Christoph, wenn das da oben etwas oberlehrerhaft klingt, nimms mir nicht übel, ist nicht so gemeint, kennst mich ja. Wahrscheinlich ist das ohnehin schon alles kalter Kaffee.