Hilfe: Volumenberechnung Tangband W6-1721?

Hi,

in ~20 Liter macht der 60Hz. Wird also passen.

Harry

Murray schrieb:

Hi, in ~20 Liter macht der 60Hz. Wird also passen. Harry

ähm.... danke... aber wo hast Du die Info her? Und wieso komm' ich da rechnerisch nicht drauf? Für BR-Gehäuse hab' ich das ja auch schon gelesen aber für geschlossene?

Mxlptlk schrieb:

Murray schrieb: Hi, in ~20 Liter macht der 60Hz. Wird also passen. Harry ähm.... danke... aber wo hast Du die Info her? Und wieso komm' ich da rechnerisch nicht drauf? Für BR-Gehäuse hab' ich das ja auch schon gelesen aber für geschlossene?

Hi,

hab das Chassis gemessen und simuliert. Bassreflex ist grenzwertig und muss für eine lineare Abstimmung über 50 Liter haben, mit Tricks gehts auch kleiner. Geschlossen: 20 Liter für eine Kompaktbox gehen ok, deine 25 Liter erreichen eine f3 von 56Hz. Klingt erstmal wenig, aber untenrum fällts nur mit 12dB/Oktave ab und wandnah wirds gut klingen.

Harry

Murray schrieb:

...fällts nur mit 12dB/Oktave ab und wandnah wirds gut klingen. Harry

Danke Harry! Das ist mal DIE kompetente Information, die ich braucht. Jetzt muss ich nur noch eruieren, ob der TT mit seinen angegebenen 50 W sinus nicht zu schwach und damit hardwaregefährdend an meinem Revox ist.

Hintergrund ist folgender:

ich will meine kürzlich in der Bucht erworbenen Celestion 3 nach unten hin aufwerten. Die Gehäuse sind leider etwas marode (haben wohl mal in einer Blumenwasserpfütze gestanden...). Die Celestions sind ziemlich sahne und elektrisch vollkommen OK. Daher habe ich über neue Gehäuse nachgedacht: die C3-Hardware in ihrem natürlichen Umfeld (8 Liter geschlossen, original Schallwandmaße) und physikalisch getrennt vom Tieftönervolumen. Ich habe so gedacht, dass eine Auftrennung zwischen 150 und 200 Hz sinnvoll wäre.

Also:

TangBand: 56-200 Hz
Celestion3: 200-20.000 Hz

Das Ganze soll eine Schlanke Säule werden, in der unten eben das Volumen für den TT steckt. Entwurf und Ausarbeitung sind schon fertig.

Ehrlich gestanden merke ich jetzt erst, dass der TT nur 50 W sinus hat. Ich bin jetzt nicht der Lautstärkefetischist aber, aber...

Moin.

Mxlptlk schrieb:

Jetzt muss ich nur noch eruieren, ob der TT mit seinen angegebenen 50 W sinus nicht zu schwach und damit hardwaregefährdend an meinem Revox ist.

WTF?

Die Schwäche oder Stärke eines Chassis wird in dB/1 m/2,83 V gemessen.

Watt sind interessant, wenn Du elektrisch heizen willst, bei Lautsprechern ist das die mit größtem Abstand irrelevanteste Angabe, noch weniger wichtig als die Farbe des Typenetiketts auf dem Magneten. Gut, PA mag da eine Ausnahme bilden, aber die geben auch physikalisch nachvollziehbarer (meint: halbwegs ehrlich) an.

Ganz kurz: Die elektrische (= thermische) Belastbarkeit eines Chassis hängt davon ab, wie groß die Wärmekapazität der Schwingspule ist und ob diese Wärme im Betrieb abgeleitet werden kann (macht die Spule Hub? gibt es Lüftungskanäle im Antrieb? etc.)

Fakt ist: Spätestens bei rund 300° C wird der Kleber weich, der die Schwingspule auf ihrem Träger hält. Die 300° erreiche ich auch locker mit 20 W Eingangsleistung bei so ziemlich jedem Chassis. Muss nur Gleichspannung sein....

Also: Vergessen, ganz schnell. Der Tang Band tut Deinem Revox nix. Umgekehrt vermutlich auch nicht.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Also: Vergessen, ganz schnell. Der Tang Band tut Deinem Revox nix. Umgekehrt vermutlich auch nicht.

Hallo Axel,

danke für die qualitativ wirklich hochwertige Auskunft. Oft lässt man sich fehlleiten, was Du ja in Deinem Abschlusstext "...Marketing ist lauter als Physik..." bereits vorweg nimmst.

Ich glaube, ich werde diesen Speaker jetzt verbauen, es sei denn, dass mir die Leute bei Tang Band, mit denen ich seit einiger Zeit in emailenem Kontakt stehe, beweisen können, dass deren ovaler Tieftöner noch besser für das Projekt geeignet ist.

So long,

Moin.

Mxlptlk schrieb:

danke für die qualitativ wirklich hochwertige Auskunft. Oft lässt man sich fehlleiten, was Du ja in Deinem Abschlusstext "...Marketing ist lauter als Physik..." bereits vorweg nimmst.

Immer gerne.

Mxlptlk schrieb:

Ich glaube, ich werde diesen Speaker jetzt verbauen, es sei denn, dass mir die Leute bei Tang Band, mit denen ich seit einiger Zeit in emailenem Kontakt stehe, beweisen können, dass deren ovaler Tieftöner noch besser für das Projekt geeignet ist.

Die Ovalbässe sind als Subs ausgelegt, die haben so hochinduktive Schwingspulen, dass der Frequenzgang ab ca. 200 Hz schon wieder am Sinken ist. Mit Deiner geplanten Grenzfrequenz wären die wahrscheinlich ausgereizt. Der W6 ist dagegen ein Tiefmitteltöner, der kann viel mehr, als Du von ihm erwartest. Ich würde schätzen, dass die Ovalen tiefer runter kommen und etwas lauter können (mehr Verschiebevolumen), während die W6 vermutlich knackiger spielen - korrekte Abstimmung für beide vorausgesetzt. Das ist aber nur eine unprofessionelle Vermutung, gehört habe ich beide noch nicht (die W69 schon, aber als Dipole auf dem Contest).

Wandnah spielt der theoretische f3 eh keine Rolle mehr, geschlossen relativiert sich das auch, und aus so kleinen Chassis wollte ich ernsthaft sowieso keine 30 Hz herauskitzeln wollen, dafür muss m. M. n. ein ganz anderes Verschiebevolumen aufgefahren werden. Aber ich bin da vielleicht etwas radikal.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Aber ich bin da vielleicht etwas radikal.

...so nach dem Motto:

- "Was ist besser als eine große Membranfläche?"
- "Noch mehr Membranfläche!"

Nochmal was zum Thema: die zu verbauenden Töner der Celestion 3 sind ja ziemlich über die meisten Zweifel erhaben und spielen von 20 kilo bis etwa 70/80 Hz prima/transparent/hoch auflösend/etc. pepe.

Ich will dem C3-System nur ein bisschen mehr Fundament geben und ihm - damit ich ein wenig mehr Pegel kriege - ein bisschen Energie entziehen und dies auf den TT legen.

Von daher macht mich Deine Aussgage - den W69 betreffend -ziemlich neugierig auf ihn. Ich will ja kein nahezu perfektes System beschneiden, sondern nur nach unten hin erweitern. Ich warte aber noch auf Genaueres von Tang Band selbst.

Kennst Du noch weitere Alternativen im Bereich Ovalbässe?
KEF B139 beispielsweise?

Besten Gruß

Moin!

Mxlptlk schrieb:

...so nach dem Motto: - "Was ist besser als eine große Membranfläche?" - "Noch mehr Membranfläche!"

So und nicht anders!

Mxlptlk schrieb:

Nochmal was zum Thema: die zu verbauenden Töner der Celestion 3 sind ja ziemlich über die meisten Zweifel erhaben und spielen von 20 kilo bis etwa 70/80 Hz prima/transparent/hoch auflösend/etc. pepe.

Ich muss gestehen, ich kenne die gar nicht.

Mxlptlk schrieb:

Ich will dem C3-System nur ein bisschen mehr Fundament geben und ihm - damit ich ein wenig mehr Pegel kriege - ein bisschen Energie entziehen und dies auf den TT legen.

D.h., Du trennst per Weiche nach unten? Oder nur per geschlossenem Gehäuse?

Mxlptlk schrieb:

Von daher macht mich Deine Aussgage - den W69 betreffend -ziemlich neugierig auf ihn. Ich will ja kein nahezu perfektes System beschneiden, sondern nur nach unten hin erweitern. Ich warte aber noch auf Genaueres von Tang Band selbst.

Von TB oder von den Frankfurtern? Die sind nämlich auch sehr kompetent.

Gut ist der auf jeden Fall. Allerdings schieße ich mich langsam auf das Credo ein, ausgewiesene Schwermembraner nicht bis in den Grundtonbereich einzusetzen, wenn ich knackigen Oberbass haben will. Wobei - das bezog sich auf 21"-Chassis...

Mxlptlk schrieb:

Kennst Du noch weitere Alternativen im Bereich Ovalbässe? KEF B139 beispielsweise?

Nein, die kenne ich nicht. Aber der Tang Band W8Q macht mich enorm an, denn der hat noch mal ein ganz anderes Verschiebevolumen als sein kleiner Bruder. Ich spiele aber hauptsüächlich mit PA-Chassis, die sind einfach anders ausgelegt.

Grüße,
Axel

Moin Thomas,

Dir ist aber schon klar, daß abseits jeder Gehäuseberechnung auch eine Weiche messtechnisch ermittelt werden muss? Die Jungs von BPA haben übrigens recht: Für den Einsatz bis 200Hz gibts bessere Kandidaten, zumal es unsinnig ist, für ein paar Hz mehr Tiefgang einen Tieftöner einzubauen. Bau Dir einen Subwoofer.

Harry

Murray schrieb:

Moin Thomas, Dir ist aber schon klar, daß abseits jeder Gehäuseberechnung auch eine Weiche messtechnisch ermittelt werden muss? Die Jungs von BPA haben übrigens recht: Für den Einsatz bis 200Hz gibts bessere Kandidaten, zumal es unsinnig ist, für ein paar Hz mehr Tiefgang einen Tieftöner einzubauen. Bau Dir einen Subwoofer. Harry

Hallo Harry,

ähmm... BPA? Und welche Bässe meine die?

Und zu der Weiche folgendes: ich dachte in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass ich das Signal bei etwa 150 Hz trenne und den neuen TT einfach nur den Bereich bis zur Trennung aufwärts spielen lasse, ab 150 Hz leite ich alles weiter zur Originalweiche der Celestion 3. Ab da übernehmen diese Chassis wieder das Kommando. Und der Tiefmitteltöner davon ist ja knackig genug.

Und zum Sub: einen solchen will ich gar nicht, da mich der Bastelwahn gepackt hat. Denn: die Gehäuse der beiden C3 sind wirklich ziemlich ramponiert. Da braucht die Elektromechanik ein neues Zuhause.

Mxlptlk schrieb:

ähmm... BPA? Und welche Bässe meine die?

Die meinen sicherlich, dass der W6 mit seinem exzellenten Mitteltonbereich viel zu schade ist, um nur bis 200 Hz bespielt zu werden.

Mxlptlk schrieb:

Und zu der Weiche folgendes: (...)

Die entscheidende Frage ist: Was für eine Weiche? Aktiv oder passiv? Wie ausgelegt, wie entwickelt und abgestimmt? Das geht nicht mal so im Vorbeigehen...

Mxlptlk schrieb:

Und zum Sub: einen solchen will ich gar nicht, da mich der Bastelwahn gepackt hat. Denn: die Gehäuse der beiden C3 sind wirklich ziemlich ramponiert. Da braucht die Elektromechanik ein neues Zuhause.

Das Gefühl kenn' ich. Aber was spricht dagegen, neue Gehäuse und einen Sub zu bauen? Was Du vorhast ist eigentlich schon sehr nah am Konzept "ins Gehäuse integrierter Subwoofer" (wegen der tiefen Trennung). Damit gibst Du aber einige Vorteile der getrennt aufgebauten Basseinheiten auf, u. a. die optimale Aufstellbarkeit und das Fernhalten von Körperschall von der HMT-Einheit.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Moin! Mxlptlk schrieb: Nochmal was zum Thema: die zu verbauenden Töner der Celestion 3 sind ja ziemlich über die meisten Zweifel erhaben und spielen von 20 kilo bis etwa 70/80 Hz prima/transparent/hoch auflösend/etc. pepe. Ich muss gestehen, ich kenne die gar nicht.

Zur Celestion 3 ist folgendes zu sagen: es sind vergleichsweise kleine 2-Wege-"Regal"-Lautsprecher mit 8 Litern Volumen. Im Raum fallen die gar nicht auf - bis sie das tun, wofür sie gebaut sind. Ich behaupte mal, dass diese Box ein Geniestreich von Celestion war, bei dem alles stimmte - mal abgesehen von dem fehlenden Tiefstbass. Kein Wunder, bei nur 8 Litern. Die Speaker lösen sich vollkommen im Raum auf, bilden überaus präzise ab und sind niemals scharf im Klangbild. Allerdings entlarven sie sämtliche schlechten Aufnahmen, die man so hat. Die klingen dann grässlich.

Ansonsten: google mal ein wenig: Du lachst Dich dann kaputt.

Shefffield schrieb:

D.h., Du trennst per Weiche nach unten? Oder nur per geschlossenem Gehäuse?

Und zu der Weiche folgendes: ich dachte in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass ich das Signal bei etwa 150 Hz trenne und den neuen TT einfach nur den Bereich bis zur Trennung aufwärts spielen lasse, ab 150 Hz leite ich alles weiter zur Originalweiche der Celestion 3. Ab da übernehmen diese Chassis wieder das Kommando. Ich trenne das Bassgehäuse allerdings auch physikalisch von den Celestion-Chassis ab. Damit die nicht mitgerüttelt werden.

Ich schick Dir mal meinen Entwurf als Link per PM. Vertraulich, natürlich.

Shefffield schrieb:

Von TB oder von den Frankfurtern? Die sind nämlich auch sehr kompetent.

Wer sind denn "die Frankfurter"? Nee ich unterhalte mich mit einer Diana Huang im fernen Osten, die sich im Moment ein wenig bedeckt hält, seit ich ihr gestehen musste, dass ich weder Amerikaner noch ein professioneller Entwickler bin...

Shefffield schrieb:

Gut ist der auf jeden Fall. Allerdings schieße ich mich langsam auf das Credo ein, ausgewiesene Schwermembraner nicht bis in den Grundtonbereich einzusetzen, wenn ich knackigen Oberbass haben will. Wobei - das bezog sich auf 21"-Chassis...

Der Tiefmitteltöner der C3 ist knackig genug. Deshalb darf der ja auch ab 150 Hz wieder machen, was er will.

Hi,

BPA = Tang Band-Vertrieb Deutschland. Und ich vermute mal, die haben dir den W69 1042 empfohlen. Ist erstmal günstiger und für den Bereich auch besser.

ich dachte in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass ich das Signal bei etwa 150 Hz trenne und den neuen TT einfach nur den Bereich bis zur Trennung aufwärts spielen lasse, ab 150 Hz leite ich alles weiter zur Originalweiche der Celestion 3.

Und wie genau willst Du das machen? Einfach ne spule und einen Kondensator wird nicht funktionieren.

Harry

Murray schrieb:

Hi, BPA = Tang Band-Vertrieb Deutschland. Und ich vermute mal, die haben dir den W69 1042 empfohlen. Ist erstmal günstiger und für den Bereich auch besser. ich dachte in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass ich das Signal bei etwa 150 Hz trenne und den neuen TT einfach nur den Bereich bis zur Trennung aufwärts spielen lasse, ab 150 Hz leite ich alles weiter zur Originalweiche der Celestion 3. Und wie genau willst Du das machen? Einfach ne spule und einen Kondensator wird nicht funktionieren. Harry

Tja... ähm... Spule und Kondensator dachte ich... (Schade, dass es keinen Schäm-Smilie gibt...)

Ungefähr so:

Hi,

hast Du dich wirklich wegen zwei Tieftönern mit Tang Band in Verbnindung gesetzt? Dir ist klar, daß das eine Firma ist, die unter einigen hundert, eher tausend bestellten Exemplaren nicht mal die Maschinen anschmeißt?

Tja... ähm... Spule und Kondensator dachte ich... (Schade, dass es keinen Schäm-Smilie gibt...)

Schämen muss man sich deswegen nicht. Aber ohne Messtechnik lässt sich so ein Projekt mit derart tiefer Trennung nicht realisieren.

Harry

Murray schrieb:

Schämen muss man sich deswegen nicht. Aber ohne Messtechnik lässt sich so ein Projekt mit derart tiefer Trennung nicht realisieren.

Mit Aktivtechnik und sehr viel Hörerfahrung könnte man eine Chance haben, denke ich...

Murray schrieb:

Hi, hast Du dich wirklich wegen zwei Tieftönern mit Tang Band in Verbnindung gesetzt? Dir ist klar, daß das eine Firma ist, die unter einigen hundert, eher tausend bestellten Exemplaren nicht mal die Maschinen anschmeißt? ;)

Frechheit siegt, oder?

Murray schrieb:

Schämen muss man sich deswegen nicht. Aber ohne Messtechnik lässt sich so ein Projekt mit derart tiefer Trennung nicht realisieren.

Vielleicht bin ich ja blauäugig aber was kann denn noch schiefgehen, wenn man eine Weiche konstruiert - und wie man das macht, ist ja hinlänglich bekannt - die einfach nur das Signal aufsplittet? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage und vollkommen ohne Ironie gemeint.

A propos Ironie: Tang Band ist mir ja schon als Riesenladen bekannt. Aber deren Website ist dafür richtig gruselig. Darstellungs- und Ebenenfehler, etc. Katastrophal für eine solche Bude.

Mxlptlk schrieb:

Vielleicht bin ich ja blauäugig aber was kann denn noch schiefgehen, wenn man eine Weiche konstruiert - und wie man das macht, ist ja hinlänglich bekannt - die einfach nur das Signal aufsplittet? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage und vollkommen ohne Ironie gemeint.

Aktiv: nicht viel.

Passiv: Jede Menge. "Hinlänglich bekannt" ist, dass man passive Weichen nicht berechnen kann (das geht nur mit aktiven Filtern), der einzige Weg ist trial & error.

Warum das so ist? Der passive Filter arbeitet auf eine komplexe und sehr variable Impedanz (variabel mit der Temperatur, dem Pegel, dem Einspielungsgrad uvm.). Der aktive Filter arbeitet auf einen bekannten und konstanten Abschlusswiderstand. Deswegen verrutscht da nix.

www.linkwitzlab.com
www.sound.westhost.com

Mxlptlk schrieb:

A propos Ironie: Tang Band ist mir ja schon als Riesenladen bekannt. Aber deren Website ist dafür richtig gruselig. Darstellungs- und Ebenenfehler, etc. Katastrophal für eine solche Bude.

Offensichtlich bekommen sie ihre OEM-Aufträge auch so. Mir sind sehr große und erfolgreiche Firmen in D bekannt, die überhaupt keine Website haben. (Nicht nur Ralf Limmer, auch andere.)

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Murray schrieb: Schämen muss man sich deswegen nicht. Aber ohne Messtechnik lässt sich so ein Projekt mit derart tiefer Trennung nicht realisieren. Mit Aktivtechnik und sehr viel Hörerfahrung könnte man eine Chance haben, denke ich...

Aktive Weichen also. Meinst Du so was in der Art: Thel? Und dann da das Vorverstärkersignal rein, 'rumregeln und ab zu den (getrennten) Endstufen?

Moin, Thomas.

Thel nur, wenn Du zu viel Geld zum Spielen hast. Ansonsten lieber Profitechnik. Ich stehe auf meine günstige Alto, bss oder dbx sind natürlich amtlich, zur großen Not tut's auch eine Behringer DCX. Mehr als die Thel können die alle, und für die reine Trennung zwischen Sub und Sats sind sie viel zu schade.

Ab 300 bist Du dabei für eine Digitalweiche. Als einfache Sub/Sat-Weiche tut's aber auch eine analoge Behringer 2130 Zweiwegeweiche, die kostet unter 100.

Und viele Subwoofermodule haben eingebaute Hochpässe für die Satelliten, u. a. das bekannte Monacor SAM-2, das ich auch schon zu meiner Zufriedenheit eingesetzt habe. Die gibt's für unter 200.