Warum "Hifi" ein Etikettenschwindel ist

habe Lösung ,suche Problem

Jetzt gleitet es wieder in diverse Chassis- und Amp-Vorschlägen ab - das hat dieser Threat nicht verdient.

ja ,gefällt mir auch,
daß wir bisher ohne hauen und stechen ausgekommen sind

solche Aussagen

Lieber Rudolf, so kann man einem komplexen Thema natürlich auch begegnen: Leute es ist sinnlos sich anzustrengen. Ich glaube, Du solltest mal wieder Bodenberührung bekommen. Zwischen (toller) Theorie und Praxis besteht - zum Glück - meist doch ein ganz erheblicher Unterschied.

empfinde ich aber in diesem Zusammenhang schon problematisch(wenn empfindlichere Zeitgenossen an den Tasten sitzen).

Mir zeigt die Antwort von 2eyes,
daß er Bodenberührung hat.

...genau das

Zwischen (toller) Theorie und Praxis besteht - zum Glück - meist doch ein ganz erheblicher Unterschied.

ist doch das Problem...

Gerade im HiFi Sektor sehe ich dies besonders ausgeprägt.
Man begegnet oft Phänomenenfür die eine stimmige Erklärung erst gesucht werden muß.

Akustik z.B. erschließt sich nicht durch anschauen.
Schaue ich mir einen Frequenzschrieb an,so kann ich evtl.
etwas über die Tonalität eines Lautsprechers sagen.
Über die "Räumlichkeit" der Wiedergabe werde ich aber kaum verwertbare Schlüsse ziehen können.

Oder die Versuche der Sereoplay dem Verstärkerklang ein Messtechnisches Hemdchen überzustreifen.
Früher waren da Dämpfungsfaktoren und Anstiegsgeschwindigkeiten zu bewundern,
seit längerem wird nun der Klirr über Leistung bemüht.
Aber ob das jetzt der Weisheit letzter Schluss ist ?

Vom eigentlichen Thema sind wir ja ein stück entfernt,
denn Sheffield schreibt zwar,
" Warum "Hifi" ein Etikettenschwindel ist",
bezieht es dann auf die Versprechen der Anbieter
(hoffe das ich das jetzt richtig verstanden habe)
und das Sie dieses nicht einhalten ( können ? ).

Da sollte man(wir) schon noch mal nachschauen
über was wir hier schreiben.

Ups ,wie die Zeit vergeht,muß aufe Arbeit.

Gruß plüsch

2eyes schrieb:

Es ist sinnlos, Lösungen zu diskutieren, bevor man sich über die Aufgabe hinreichend klar ist. Wenn Axel schreibt "Mir geht's nicht darum, was ich "brauche". Mir geht's darum, was der bessere Ansatz ist", dann ist das aus meiner Sicht genau die falsche Denke. Solche Leute träumen dann evtl. auch vom Kauf eines Cayenne, obwohl ihre "Transportaufgaben" mit nem VW-Transporter und ner Kawasaki eigentlich hinreichend gelöst wären. Wenn man die hier geforderten hohen Ansprüche an die Lautsprecherwiedergabe stellt, kann/sollte man über mögliche Lösungen nicht ohne Berücksichtigung der Hörbedingungen sprechen.

Rudolf, Du bringst es auf den Punkt. Um darüber nachzudenken, was der beste Ansatz ist, muß man erstmal definieren, welches Ergebnis der Ansatz denn erreichen soll.
Denn je nach gewünschtem Resultat machen ja jeweils andere Ansätze das Rennen.

Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob diese Freiheiten für den Ansatz überhaupt noch existieren, oder überinterpretiere ich evtl. Axels Angaben? (gut möglich!)
Aktiv ist gesetzt?
Hochtöner ist gesetzt?
Tieftöner ist gesetzt?
Sehr hoher Maximalpegel (und damit elektrodynamische Wandler im weiteren Sinne) ist gesetzt?

Welche Freiheiten (und damit Fragen) bleiben uns?
Welches Absorptionsverhalten wird der Raum haben?
Davon abhängend, wieviel Richtwirkung ist erforderlich?

Was hab' ich alles vergessen?

2eyes schrieb:

IMHO: Wer sich also die Platzierung von Hörsofa und Lautsprechern im Raum vom Weibe diktieren lässt..., hat schon hoffnungslos verloren.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Solltest Du als Signatur nehmen - rundum genialer Spruch!!!

Gruß
Ludger

Hi 2eyes, deinen Satz,

Die Wichtigkeit der Maßnahmen zur Erreichung von HiFi ist umgekehrt proportional zu deren Entfernung zum Ohr.

sollte man sich merken. Spart eine Menge Nerven, Geld und Zeit wenn man das berücksichtigt. Und nebenbei auch noch Platz - da man nur noch 1m vor den Lautsprechern sitzt die dann auch recht klein bleiben können.
Danke für dein auf-den-Punkt-bringen!
Gruß
Steffen

spendormania-again schrieb:

2eyes schrieb: IMHO: Wer sich also die Platzierung von Hörsofa und Lautsprechern im Raum vom Weibe diktieren lässt..., hat schon hoffnungslos verloren. Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Solltest Du als Signatur nehmen - rundum genialer Spruch!!!

Momentchen mal,

da wurde erklärt, dass Raumakustik im wesentlichen HIFI gerechtes Hören verhindert" (ich verkürze mal) und philosophiert vor diesem Hintergrund messerscharf (?) über die Aktivtechnik:
"ob man die Lautsprecher besser aktiv oder passiv ansteuert, wird also überhaupt erst relevant, wenn man die Frage "Lautsprecher und Raum" zufriedenstellend beantwortet hat.

Das ist doch wohl Unsinn! Dann wird doch wohl eher umgekehrt ein Schuh draus. Gerade die Aktivtechnik erlaubt eine optimalere Anpassung an den Raum, als es Passivtechnik könnte - bezogen auf die Möglichkeiten eines Selbstbauers.

Insofern sehe ich mich damit durchaus und konstruktiv auf die Eingangthematik eingegangen, da mit der Aktivtechnik die Auswahlmöglichkeit von geeigneten Chassis wesentlich gesteigert werden kann, von den anderen Vorteilen gar nicht zu reden.

Schlußendlich sehe ich damit auch die Frage des Themenstellers beantwortet:
HIFI ist kein Etikettenschwindel - ob man es erreicht hängt eher davon ab, ob man sich den komplexen Problematiken mit den richtigen Lösungen stellen will.

Und sonst noch:

"Wer sich also die Platzierung von Hörsofa und Lautsprechern im Raum vom Weibe diktieren lässt..., hat schon hoffnungslos verloren."

Dieser Ausspruch sollte als Signatur einem Moderator nicht würdig sein!

didi-25 schrieb:

Momentchen mal, da wurde erklärt, dass Raumakustik im wesentlichen HIFI gerechtes Hören verhindert" (ich verkürze mal) und philosophiert vor diesem Hintergrund messerscharf (?) über die Aktivtechnik: "ob man die Lautsprecher besser aktiv oder passiv ansteuert, wird also überhaupt erst relevant, wenn man die Frage "Lautsprecher und Raum" zufriedenstellend beantwortet hat. Das ist doch wohl Unsinn! Dann wird doch wohl eher umgekehrt ein Schuh draus. Gerade die Aktivtechnik erlaubt eine optimalere Anpassung an den Raum, als es Passivtechnik könnte - bezogen auf die Möglichkeiten eines Selbstbauers.

ich sehe das nicht so.
die Raumakustik lässt sich durch Aktiv-technik nicht überwinden und austricksen. Sie lässt sich besser "in den "Griff" bekommen, allerdings wird es einem ein Bass- ob aktiv oder passiv - danken, wenn man den Raum optimiert hat.
Schallharte Wände, Glasfronten & Raummoden lassen sich auch mit Aktivtechnik nicht eliminieren.
Man kann zwar die Hörplatzkurve anpasssen, aber das Thema Freifeldentzerrung etc. hatten wir hier schon mehrfach.
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6393
Mein Schluss daraus:
Die Abgegebene Schallenergie muss sich im Raum einigermaßen sinnvoll verteilen, wenn ich nicht alleine nur an einem Platz Musik höre.
In Wohnzimmern eher schwierig.

Verstehe nicht was manche schreiben.DEN Ansatz der alles erbringt - den gibt es doch nocht gar nicht.Und ob das alles mit Aktiv,- oder Passivlösungen geschieht ist doch auch unklar.Die Reihenfolge die alles bringen könnte ist doch erst einmal die richtige Aufnahme - das ist schon in sich äußerst schwer.Dann geht es weiter in die Abmischung der Konserve.Bei diesen beiden Feldern geschieht doch schon unglaubliches - angefangen von der immer noch nicht 100% tigen Methode ( weil es die einfach noch nicht gibt ) bis zu den ballhörigen Tonleuten (manche auf jeden Fall). Diese Konserve muß dann mit einem geigneten Mittel abgespielt werden ( ich denke die gibt es auch noch nicht) - und das Alles - das muß dann in das Zimmer projeziert werden.Egal wie - ob aktiv oder passiv. Von meinem Kenntnissstand heute würde ich sagen es geht in eine Richtung Computer der alles kann. Raumausmessen - ansteuern der Lautsprecher und Endstufen - usw.Dann können die Lautsprecher sogar ohne Weichenteile auskommen - weil man alles im Program hinterlegen kann.
Ich glaube die Richtung die die Industrie da allgemein geht ist schon ok. Die Steuerelektronik muß dann in der Lage sein im Grund jedes Chassis - individuell auszumessen und mit Musikmaterial versorgen.Das erfordert dann insgesamt eine Stereo oder Multimediaanlage die schon eher mit einem Rechenzentrum zu vergleichen ist.Die Systeme die in den heutigen AV's sind sind so die ersten Schritte - die aber auf dem Stand heute so gut wie nichts können.Es sollte in der Zukunft dann ein System sein das auf alles reagiert - also auch auf Blickwendung - Veränderungen des Kopfes.Ich hatte in einer Antwort einmal geschrieben - wie ein Holodeck - das war mein Ernst. Ich wette das wir in ein paar Jahren so etwas haben werden - und das gar nicht mehr unterschieden wird Stereo oder DTS oder Schniedelschnutz - das spielt dann in dem Sinne keine Rolle mehr - es wird dann immer mehr in Richtung HIFI gedacht und gebaut. Wartet die Jahre einmal ab - es wird kommen. Denkt mal an die Möglichkeiten vor ca 40 Jahren - die man hatte einen Taschenrechner zu kaufen. Ich weiß noch das Remington zwei bezahlbare Funktionen hatte - man (n) konnte dann wählen - einen mit Prozenttaste oder einen mit Wurzeltaste. Heute bekommt man diese Rechner als Werbegeschenk.
Und es wird dann auf dem Holodeck die ganze Show zu sehen sein - von Pink (lechz) über LangLang - bis Klassik und und und. Und die Stereopuristen können sich im Holodeck auf Holzkisten setzen und sich alte Voice of the theatre und Sentry III Kisten ins Zimmer projezieren lassen.
Gruß Florian

LOL , da bin ich ja mal gespannt.


Die Aufnahemn sind aber wirklich ein Problem. Mal ganz abgesehen von der "künstlerischen" Art und Weise der Aufnahme und Interpretation des Künstlers durch den Produzenten, stimmen oft die Rauminformationen nicht.

Moin,

es gibt ja im Konzert-oder Musik-DVD Bereich einige wirklich tolle Produktionen, wo auch weitesgehend alles stimmt...

Aber um (m)eine DSOTM richtig zu geniessen, hilft kein Konzertmitschnitt mit mässigem Bild und ebensolchem 'Sound'-
auch wenn er aus 8 LS kommt...

Plattenspieler an, xxx an, Riesling korrekt platziert weil >> es wird dunkel und die Musik fängt an.

Für mich immer noch unschlagbar- trotz brauchbarem Beamer und 7.1 Equipment....

Naja- bei B&M würd ich vielleicht auch das Licht anlassen

@ tiefton: ich sehe das nicht so. die Raumakustik lässt sich durch Aktiv-technik nicht überwinden und austricksen. Sie lässt sich besser "in den "Griff" bekommen,

Was anderes hatte ich auch nicht behauptet - lies bitte noch mal nach!
Aber es ist der stringente Weg zur "höchsten Wiedergabetreue" - zumindest für den Selbstbauer. Und diese Einschränkung enthält den Respekt vor den Ingenieurleistungen einiger industrieller Passivboxen, die durchaus die Auszeichnung HIFI verdienen und sich mit Aktivkonstruktionen messen können (z.T. auch übertreffen?). Was aber dort dann an know how und Laborausrüstungen dahintersteht, dürfte hier nicht so ohne weiteres anzutreffen sein (na ja, 1-2en traue ich es wohl zu - die Namen dürften bekannt sein).

Die Aktivtechnik ist letztlich auch nur ein - richtiger - Zwischenschritt, da die technische Entwicklung weitergeht (auch wenn es bis zum Holodeck von Florian leider noch etwas länger dauern wird). Der letzte Satz im meinem Aktiv-Projekt http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-52.html lautet deshalb auch:

"Ich bin mir bewußt, dass an einigen Stellen noch Verbesserungspotential gegeben ist; deshalb öffnet die gewählte modulare Bauweise bewußt ein großes Experimentierfeld für zukünftige Verfeinerungen. Der Einzug der digitalen Technologie erlaubt zwischenzeitlich die kostengünstige Realisierung von zeit- und betragsrichtigen Filtern, die auch die DIY-Lautsprecherentwicklung endlich einen großen Schritt weiterbringen werden. Ich bin mir eigentlich sicher, dass dieses Projekt in nicht all zu ferner Zukunft eine entsprechende Überarbeitung erfahren wird."

Fazit: HIFI hört nie auf - und das ist ja gerade das Spannende.

Moin, Jungs!

[quote=Bee]Rudolf, Du bringst es auf den Punkt. Um darüber nachzudenken, was der beste Ansatz ist, muß man erstmal definieren, welches Ergebnis der Ansatz denn erreichen soll.
Denn je nach gewünschtem Resultat machen ja jeweils andere Ansätze das Rennen.
[/quote]

Exakt! So wollte ich das verstanden wissen. Und ich behaupte dazu, dass die meisten geneigten Geraetekaeufer und Selbstbauer sich darueber gar nicht im Klaren sind. Und die Methoden der Anbieter sind ueblicherweise nur dazu geeignet, die Verwirrung zu vergroessern. Also muss die Gemeinde selbstlos einspringen... :-)

[quote]*Chauvinismus-Modus ein*
Wer sich also die Platzierung von Hörsofa und Lautsprechern im Raum vom Weibe diktieren lässt und seine Musikkonserven nach Musikernamen statt Produktionsteam aussucht, hat schon hoffnungslos verloren.
*Chauvinismus-Modus aus*[/quote]

Hm.
Dann bin ich wohl ein Chauvinist. :-) Denn ich befinde mich in dieser gluecklichen Lage. Aktuell noch etwas eingeschraenkt, da tatsaechlich mit dem Weibe unter einem Dach wohnend, aber das aendert sich berufsbedingt ziemlich bald. Dann hab' ich wieder freie Auswahl. Und diesmal achte ich auf viel Freiraum, um endlich unbeschwert Originalpegel fahren zu koennen.

[quote]Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob diese Freiheiten für den Ansatz überhaupt noch existieren, oder überinterpretiere ich evtl. Axels Angaben? (gut möglich!)
Aktiv ist gesetzt?
Hochtöner ist gesetzt?
Tieftöner ist gesetzt?
Sehr hoher Maximalpegel (und damit elektrodynamische Wandler im weiteren Sinne) ist gesetzt?
[/quote]

Vielleicht kam ich strikter 'rueber, als ich das verstanden wissen will:
Aktiv: ja, definitiv. Wie ist noch offen.
Hochtoener: Nein. Ich habe eine Vorliebe, das stimmt, bin aber trotzdem auf Rundguck fuer Alternativen.
Tieftoener: Nein. Die 21" stehen zwar schon hier und warten auf Arbeit, aber wenn ich zu dem Schluss komme, dass mein Geschmack von einem Array kleinerer Tieftoener oder von was ganz Anderem besser getroffen wird, dann gehen die auch wieder weg.
Sehr hoher Maximalpegel: Nicht zwingend. Ich will grosse Dynamikfaehigkeit und die Moeglichkeit, Live-Musik nahe am Originalpegel (Elektrisches) oder mit Originalpegel (Akustisches) hoeren zu koennen. Fuer die passende Wohnumgebung muss ich natuerlich sorgen, aber das ist wie gesagt in Arbeit.




[b]Aus aktuellem Anlass noch ein OT-Hinweis:[/b]

Auf den Tipp von Hifi-Selbstbau hin werde ich mir eine Alto Maxidrive 3.4 PC anschaffen, und keine DCX. Ich habe mich ein wenig umgehoert und eine gute Gelegenheit aufgetan. Falls jemand Interesse hat, sich an meine Bestellung 'ranzuhaengen - PM an mich fuer Konditionen und Abwicklung.

Bald geht's los! *froi*

Gruesse,
Axel

P.S.: keymap ist noch nicht ganz ok, System ist frisch, /home ist alt...

@ Alle

Es tut mir leid sagen zu müssen: die ganze Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen.
Aktiv-Passiv Digital-Analog...jeder Mensch hat andere Ansprüche.

Ja, "Hifi" ist vom Geldbeutel abhängig.

Den Menschen in Deutschland geht es zum Großteil immer schlechter. Da würden die gerne Eure Sorgen haben.
Da die Effienz von Stereo, Hifi, Surround sich immer nach dem Geldbeutel richtet, ist "Hifi" zur Mogelpackung geworden.
Natürlich hat die Industrie sich dem Markt angepaßt. Aber Geräte, die in den 80' noch ein Wunschtraum waren, sind erschwinglich geworden, jedenfalls für die breite "Masse".

Was hier abgeht, ist die Suche nach dem Gral, nix anderes.

Ich wünsche Euch noch viel Spaß dabei...

Highfideler Gruß

kleinhorn schrieb:

Natürlich hat die Industrie sich dem Markt angepaßt. Aber Geräte, die in den 80' noch ein Wunschtraum waren, sind erschwinglich geworden, jedenfalls für die breite "Masse".

Moin.

Und da geht's uns schlechter, wenn wir uns jetzt unsere Traumgeraetschaften leisten koennen...?

Die Industrie passt sich immer dem Markt an (in einem Kaeufermarkt zumindest). Meine Kritik geht auch folgerichtig auf den Markt los, also die Kaeufer, nicht die Industrie.

Merke: Wer belogen werden will, dem kann sein Wunsch erfuellt werden.

Oder?
Axel

@sheffield
sag, ich wär auf dem dem Holzweg...ich habe den Eindruck Du willst Absolution für den "Aktiv-System"...die hast Du.

Die "Mogelpackung" hat ihre eigene Geschichte. beginnend mit Hifi-Norm 45500 (schlag mich tot) bis über PMPO und Din "haumichblau" , so geht man auf Kundenfang.

Ich sehe meine Aufgabe darin Leute zu überzeugen.

Überzeugung nicht mit Daten sondern über das Ohr.
Da gibt es aber eine menschliche und physikalische Komponente.
Die menschliche ist das "Ohr" der Frauen...da reicht ein Schukarton mit Irgendwas und sie sind zu frieden (gilt für die Meisten)
Die physikalische Komponente gilt für die gehörte Musik.
Da sind, warum das über das Gehör so ist, die Männer dran.

So und nun splitten wir: 1. die Darbietung über die passive Weiche
2. die Darbietung über die elektronische Weiche

zu 1: die passive Weiche in Zusammenarbeit mit der Weiche kann doch durchaus gelungen sein.
Man entlockt dem außenstehenden Zuhörer ein "Wow"

zu 2: genauso

Der Anspruch des Einzelnen unterscheidet sich.

Der Weg zum "optimalen" Klang mag unterschiedlich sein. Der Anspruch des Einzelnen ist genauso.

Die Mogelpackung für Hifi ist auf dem Vormarsch.
Aber der Anspruch des Einzelnen muß erfüllt werden.
Manche glauben "den" Weg gefunden zu haben.
Ich selbst habe Platinen selbst gezeichnet, entwickelt und geätzt. Die Teile mit 1000 Löchern durchbort, auf der Suche nach noch rauschämeren Transistoren, Ic's, Mosfets usw...
Alles in allem habe ich festgestellt, man muß seinen eigenen Ansprüchen genügen.
Dabei spielt es keine Rolle, wer was suggeriert.

Wir werden die Welt nicht verbessern oder zum "Hifi"- Glauben bekehren, es sei denn unsere (Eigen)-Entwicklungen werden gehört und für gut befunden.
Das wäre aber nur Schritt 1.
Schritt 2 ist die Frage nach Namen...Böse,Plankton,JB-Infinity oder Elclac...

Schritt 3 ist die Frage des Preises...Ach neh...das ist so ein Angebot im Blödmarkt...

Daher ist die Diskussion etwas aus dem Ruder gelaufen.
Die Frage nach . "mit was bist Du zufrieden" wäre anders verlaufen.

Interessant fand ich schon manche Ansätze.
Die Frage allerdings, ob es immer eine Mogelpackung sein muß, wird sich jeder hier selbst beantworten.
Der zweite Aspekt der mir auffiel in der Diskussion...es haben sich viele zurückgehalten, die ich hier zur elitären Gemeinschaft gezählt hätte.

Ich nehme aber, wie ich schon vorher schrieb, etwas mit.
Ich habe den Willen, so lange zu verbessern, bis ich selbst zufrieden bin und das ist das Wichtigste.
Nicht die Meinung anderer zu aktiv-passiv, analog-digital, coax-toslink...usw

Ich will in meinen Räumen sitzen, Musik und Filme genießen,
will mich bei meiner Technik wohlfühlen und die "Mogelpackung" überlaß ich anderen.(nicht wertend gemeint)

Aufklärung täte Not. Nur wieviele wirst Du erreichen ?

Ups..nu ins Bett

Es gab eine Zeit, da habe ich Tantal-Elkos geliebt...heute würde ich sie nicht mal mehr erkennen...

Mit Highfidelity

Peter

@sheffield

Und da geht's uns schlechter, wenn wir uns jetzt unsere Traumgeraetschaften leisten koennen...?

Selbstverständlich kannst Du mit deinem Geld tun was Du willst.Dafür gehst Du arbeiten.
So sehe ich das für mich auch.

aus den vorher genannten Gründen entstehen die "Mogelpackungen"

Gruß Peter

Hm, hm, hier laufen Diskussionen parallel, darf ich mal auf diesen Thread verweisen:

http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=10594

Wäre für eine Zusammenfassung. Habe den hier nur überflogen, picke mir mal ein paar Stichpunkte 'raus:

***OT***
Der Vergleich mit der Formel I - najaaa, weiß nicht, ob das Reglement den Heckantrieb vorschreibt, hat sich wohl mehr aus konstruktiven Gesichtspunkten so ergeben. Der Motor als schwerstes Teil vor der angetriebenen (Hinter-) Achse (sog. "Mittelmotor") - bei rassigen Sport- und Rennwagen schon lange "Standard". Ich glaube, als erster Konstrukteur kam ein gewisser Ferdinand Porsche auf die Idee.

Motor vorn, Antrieb hinten wie vor 100 Jahren - ich kann mich an einen Artikel in einer Autozeitschrift erinnern - sinngemäß: "Den BMW - Vorstand ärgerten die Heckschleudereigenschaften". Und ein paar Jahre später: Sie halten an diesem "bewährten" Prinzip fest. Von mir aus - mein nächstes Auto wird mit Sicherheit wieder ein Fronttriebler sein.
***Ende OT***

Also wieder zu HiFi: Gibt's da keine Normen, was sich nun HiFi nennen darf - also Grenzwerte wie Frequenzgang, Klirrfaktor... ? In dem Land, wo ich herkomme, gab's sowas, aber das Land hat's ja nie gegeben - die Elektronik, die da produziert wurde, also auch nicht.

@wodim

Natürlich gibt es das:
http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity

Ich merke gerade, ich bin ein chauvi...Mist

Wäre dies eine Abstimmung, würde ich mich Rudolf anschließen, der die Behauptung aufstellt, die Raumakustik sei um Längen wichtiger als eine passiv/aktive beweichung des Abhörobjektes.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Wäre dies eine Abstimmung, würde ich mich Rudolf anschließen, der die Behauptung aufstellt, die Raumakustik sei um Längen wichtiger als eine passiv/aktive beweichung des Abhörobjektes.

Kommt drauf an, was du unter "Abhörobjekt" verstehst. Hier geht's doch eigentlich um die Beschallung des "Objekts" (Zuhörer) - oder?

Hifi ist eine DIN Norm. Man stellt eine NormBox mit LS in einen Normmessraum und schaut obs passt.

Die Norm wurde als HandelsSstandart für einfache Heimanwendungen entwickelt. Mehr ist es auch nicht.

Klar unterschreiten gute LS und gute Technik diese Norm bei weiten. Wer einen LS auf Ferrarilevel entwickeln will, kann sich hier im Forum austoben. z.B.:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=12452

Raumakustik und Schallwandler ganz zu trennen scheint auch nicht hilfreich, da man Verbesserungen durch veränderung des Richtverhaltens erreichen kann. Hier der Link zu einer Veröffentlichung über unipole als Verbindung von Druck- und Schnellewandler.

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf?

Spricht übrigens für Aktivtechnik, da zwischen Frant und Rear LS eine Phasendreung von 160 grad erreciht werden muss, was am besten mit Aktivtechnik umzusetzen ist.

Leartes

Habe erst jetzt mal diesen Thread kurz überflogen und muss mal was zur Ehrenrettung der Passivweiche beisteuern:
Dieser Elliot ist ja selber der Etikettenswindel in Person , dass er ja Aktivelektronik verkaufen will ist ja schon geschrieben worden, aber ist denn niemand über seinen Versuchsaufbau gestolpert?!

This coil was subjected to a range of currents from 1 to 3A. DC was used for all thermal tests so that there was no chance for inductance to influence the readings.

Hat jemand schonmal DC-Probleme mit einem Amp gehabt? Wisst ihr warum da blitzschnell die LS gehimmelt werden?! Weil die elektrische Wirk=Heiz-Leistung von Musiksignalen mindestenz um den Faktor 5 ind er Praxis eher 10..20 unter der Wirkleistung von Gleichstrom ist. Es zählt nämlich nicht die Spannung des kurzen Peaks eines Spannung/Zeit-Diagramms, sondern die zur Grundlinie eingeschlossene Fläche
Wenn ich in meinem EFH mit meinen Boxen (92dB/m Herstellerangabe) laut Musik höre, habe ich Peaks von ca 2W (kann man einfach mit einem Voltmeter mit Max-Speicher rausfinden), eine Heizleistung aber von geschätzten 0,2W --> somit hält sich die Erwärmung meiner Spulen in engen Grenzen ==> es genügen Passivweichen für Home-HiFi

Wer thermische Probleme für so wichtig erachtet, der darf, ganz besonders bei CB oder gestopften Lines, keine Holzgehäuse verwenden, denn wo soll die Abwärme denn da hin? Und natürlich dürfen dann auch keine Chasis mit Staubschutzkalotte verwendet werden, denn Phaseplug kühlt besser!.

Das es viele zu viel Billiglösungen auf dem Markt gibt und eine vernünftige Mittelklasse ausstirbt, unterschreibe ich hingegen voll und ganz ... leider
Ich schiebe das aber eher darauf, dass es die UE-Branche nicht geschafft hat ein Image aufzubauen, komme ich auf nen Stammtisch und verzähl: "Ich habe eine neues Auto gebraucht, konnte billig einen Dacja bekommen" dann fragen alle:"Dacja?! Bist du arbeitslos?" sage ich aber: "Habe mir gestern für nur 499,-e einen 40"-LCD geschossen!" dann fragen sie: "Gibt's da noch welche?" Qualität / Können / Verarbeitung interessieren da einfach nicht und genau dass liefert dann die Industrie. ... Da gibt es übrigends dann auch tolle Aktivboxen mit 2x500W für nur 29,99€ ....

KuNiRider schrieb:

Habe erst jetzt mal diesen Thread kurz überflogen und muss mal was zur Ehrenrettung der Passivweiche beisteuern: Dieser Elliot ist ja selber der Etikettenswindel in Person , dass er ja Aktivelektronik verkaufen will ist ja schon geschrieben worden, aber ist denn niemand über seinen Versuchsaufbau gestolpert?! This coil was subjected to a range of currents from 1 to 3A. DC was used for all thermal tests so that there was no chance for inductance to influence the readings. Hat jemand schonmal DC-Probleme mit einem Amp gehabt? Wisst ihr warum da blitzschnell die LS gehimmelt werden?! Weil die elektrische Wirk=Heiz-Leistung von Musiksignalen mindestenz um den Faktor 5 ind er Praxis eher 10..20 unter der Wirkleistung von Gleichstrom ist. Es zählt nämlich nicht die Spannung des kurzen Peaks eines Spannung/Zeit-Diagramms, sondern die zur Grundlinie eingeschlossene Fläche Wenn ich in meinem EFH mit meinen Boxen (92dB/m Herstellerangabe) laut Musik höre, habe ich Peaks von ca 2W (kann man einfach mit einem Voltmeter mit Max-Speicher rausfinden), eine Heizleistung aber von geschätzten 0,2W --> somit hält sich die Erwärmung meiner Spulen in engen Grenzen ==> genügen Passivweichen für Home-HiFi Wer thermische Probleme für so wichtig erachtet, der darf, ganz besonders bei CB oder gestopften Lines, keine Holzgehäuse verwenden, denn wo soll die Abwärme denn da hin? Und natürlich dürfen dann auch keine Chasis mit Staubschutzkalotte verwendet werden, den Phaseplug kühlt besser!. Das es viele zu viel Billiglösungen auf dem Markt gibt und eine vernünftige Mittelklasse ausstirbt, unterschreibe ich hingegen voll und ganz ... leider Ich schiebe das aber eher darauf, dass es die UE-Branche ein Image aufzubauen, komme ich auf nen Stammtisch und verzähl: "Ich habe eine neues Auto gebraucht, konnte billig einen Dacja bekommen" dann fragen alle:"Dacja?! Bist du arbeitslos?" sage ich aber: "Habe mir gestern für nur 499,-e einen 40"-LCD geschossen!" dann fragen sie: "Gibt's da noch welche?" Qualität / Können / Verarbeitung interessieren da einfach nicht und genau dass liefert dann die Industrie. ... Da gibt es übrigends dann auch tolle Aktivboxen mit 2x500W für nur 29,99€ ....

Da gibs noch mehr was voll für die Tonne is der Elliot sollte lieber bei seinen Schaltungsentwicklungen bleiben hoffentlich murxt er da nich so rum

@KuNiRider: Hat jemand schonmal DC-Probleme mit einem Amp gehabt? Wisst ihr warum da blitzschnell die LS gehimmelt werden?! Weil die elektrische Wirk=Heiz-Leistung von Musiksignalen mindestenz um den Faktor 5 ind er Praxis eher 10..20 unter der Wirkleistung von Gleichstrom ist...

Ich verstehe nicht genau, was Du uns damit hinsichtlich von Aktivboxen sagen willst; jedenfalls ist es so, das dabei absolut keine größere thermische Belastung der einzelnen Chassis gegenüber dem passiven Konzept entsteht - vergleichbare Ansteuerleistung mal vorausgesetzt. Da aktiv keine Weichenverluste auftreten können, ist dieses Konzept energetisch sowieso günstiger.

@KuNiRider: Wer thermische Probleme für so wichtig erachtet, der darf, ganz besonders bei CB oder gestopften Lines, keine Holzgehäuse verwenden, denn wo soll die Abwärme denn da hin?

Ich benutze Holzgehäuse - trotz einer Gesamtleistung von möglichen ~ 700 W (Peak) je Box/Amp. Auch bei anspruchsvollen Lautstärken wird die Kombination gerade mal handwarm. Sogar mein HT hängt seit Jahren kondensatorlos (!) am 200 W Amp - bisher scheints ihm zu gefallen.

@KuNiRider: Da gibt es übrigends dann auch tolle Aktivboxen mit 2x500W für nur 29,99€ ....

Wo - falls Du nicht PMPO (= RMS x Schuhgröße des Verkäufers) meinst. Aber das werden wir ja noch wohl unterscheiden können, oder?

Wenn Du also Deine Aktivkenntnisse noch etwas nachjustieren möchtest, kannst Du das alles hier nachlesen (und dort mit mir darüber diskutieren):
http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-52.html

@didi25
Du hast mich glaube ich etwas missverstanden
Das DC-Problem war als Beispiel für die unsinnige Messanordnung von Herrn Elliot gemeint und nicht gegen Aktivboxen. Zudem ist ein Verstärker mit DC am Ausgang schlicht defekt.

Keine Holzboxen; war ironisch gemeint, denn wenn die Thermischen Auswirkungen so krass wären, müsste konsequenterweise jede PA-Box mindestens eine Metallwand zur wärmeabfuhr haben, da Holz, womöglich moch mit 5cm Schaumstoff verkleidet ja keinen nennenswerten Wärmedurchgang hat. Das auch teure, paasive Prof-PA-Boxen keine Kühlkörper haben, nehme ich als Indiz, dass dieses problem nicht sooo schlimm ist.

Natürlich meinte ich die PMPO-Leistung, denn wie kommt es denn zu solch völlig unsinnigen Angaben? --> Weil es der Großteil der (dummen) Konsumenten so will! Die wollen verarscht werden Schau doch mal in die Car-HiFi-Szene: Kleinwagen (Lichtmaschine schafft 800W) mit 4x500+1x1000 W RMS Verstärkerleistung auch mit Zusatzbatterie bleibt die Karre irgendwann stehen. Aber viele Watt sind ja beim Motor gut, also muss dass auch bei den Verstärkern und Lautsprechern so sein Oder weiter im Bsp. PC-Böxchen: Kaum größer als ein Stück Seife gehen die bis 60Hz runter! ... ist noch eine halbe Schuschaltel als Woofer dabei sind auch 30Hz kein Problem Oder sieh dir diese geradezu schwachsinnigen Argument wegen Skineffekt in Kabel und Spulen im Hörbereich an, jeder HF-Techniker bekommt da Lachkrämpfe
--> Der Konsument will es so und die Industrie liefert es so

Echte Aktivboxen (also mit Aktivweiche und extra Endstufe/Frequenzbereich) sind für mich technisch im Vorteil, sollten aber konsequenterweise den Bass aktiv regeln. Für normale Home-HiFi-Anwendungen ist die Kosten/Klanggewinn - Relation aber schlecht.

KuNiRider schrieb:

Für normale Home-HiFi-Anwendungen ist die Kosten/Klanggewinn - Relation aber schlecht.

Moin.

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

Ich rechne mal kurz durch:

anständige digitale 3 Wege-Aktivweiche: 300-350
je eine ordentliche PA-Endstufe für HT und MT: 2x 125-150
etwas dickere PA-Endstufe für die Tieftöner: 200-250

Sind in Summe 750-900 EUR. Mir sind nicht wenige Hifi-Verstärker bekannt, die schon für zwei Kanäle ohne irgendwelchen Firlefanz deutlich mehr aufrufen. Und die werden gekauft.

Dass der Selbstbauer sich bei obigem Setup nicht nur die verbauten Weichenteile, sondern das gesamte Sortiment an Weichenteilen sparen kann, das zur Entwicklung sonst zwingend gebraucht wird, macht diese Lösung schnell noch mal interessanter.

Aktiv ist meiner Meinung nach nur dann teurer, wenn man von einer auf Passivlautsprecher angepassten Kette auf eine aktive wechseln will und daher einige Geräte obsolet werden oder nicht mehr ins Konzept passen.


Noch 'ne kleine Überlegung, was aktiv alles möglich macht:

Mir kam neulich die Überlegung, für mein geplantes Dreiwegekonzept verschiedene Presets auszuarbeiten: Eins zum Leisehören mit extra niedrigen Trennfrequenzen, sicherheitshalber aber im Pegel limitiert. Und ein zweites, wenn man's mal fliegen lassen will, mit etwas höheren Trennfrequenzen für gesteigerte Belastbarkeit und natürlich ohne jedes Limit. Zusätzlich könnte man hier auch die raummodenanregenden Frequenzen etwas rabiater zurücknehmen.

Usw. usf. Ist nur ein Startpunkt, die Denkweise ändert sich völlig, wenn man auf einmal solche Möglichkeiten an die Hand bekommt. Und die erwarteten Verbesserungen beziehen sich bei mir auch gar nicht so sehr auf nur einen Faktor (z. B. die angesprochenen nichtlinearen Schweinereien der Passivweichen), sondern auf die Summe der sehr vielen Möglichkeiten, die ich auf einmal bekomme.

Zusätzlich ist es ein Leichtes, diese Möglichkeiten alle durchzuprobieren und mittels Doppelblindtest auch zu überprüfen. Macht das mal passiv...

Aber jetzt drifte ich vielleicht etwas ab.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

KuNiRider schrieb: Für normale Home-HiFi-Anwendungen ist die Kosten/Klanggewinn - Relation aber schlecht. Moin. Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Ich rechne mal kurz durch: anständige digitale 3 Wege-Aktivweiche: 300-350 je eine ordentliche PA-Endstufe für HT und MT: 2x 125-150 etwas dickere PA-Endstufe für die Tieftöner: 200-250 Sind in Summe 750-900 EUR. Mir sind nicht wenige Hifi-Verstärker bekannt, die schon für zwei Kanäle ohne irgendwelchen Firlefanz deutlich mehr aufrufen. Und die werden gekauft.

Irgendwie rechnest du komisch, denn dagen müsste man passiv rechnen:
Passive Dreiwegweiche 100...200,-€
etwas dickere PA-Endstufe: 200-250
Summe 300...450,-€ also knapp die Hälfte!
Wenn deine PA-Endstufen gut genug sind (will ich garnicht bestreiten), dann sind sie das auch für eine Passivbox.
Und wenn die passive Weiche gut gemacht ist, ist der Klangvorteil beim Aktivkonzept sicher da, wird aber sicher nur von Freaks als 'kostengünstig erkauft' anerkannt.
Dein Argument mit der Einsparung des Weichenteile ist imho falsch, denn etliche Porbleme muss man auch bei einem Aktivkonzept nach der Endstufe noch passiv lösen, z.B. Notchfilter, Entzerrung. Sicher geht auch alles aktiv, aber dann geht es sehr ins Eingemachte und die nötige Werkstattaustattung wird noch wesentlich teurer.

Daher bin ich der Meinung das Aktiv gut ist aber leider teurer und somit nur für einen eingeschränkten Nutzerkreis akzeptabel. Und die Grunddiskussion ging ja auch darum, warum die Industrie soviel 'Schrott' produziert. Es gibt ürigends inzwischen auch einige 200.-€-Mini-Komplett-Anlagen mit je einer Endstufe pro Chasis

@KuNiRider: didi25, Du hast mich glaube ich etwas missverstanden...

Nun, Du hast Dich aber zumindest mächtig angestrengt, es anders verstehen zu können. Aber jetzt ist ja alles klar ...


@Shefffield: Ich rechne dann ebenfalls mal schnell ganz grob als Elektronik-DIYler durch:



Gilt für die 5.1 Gesamtanlage ohne Chassis. Ohne Gehäuse kann sich ja jeder selbst errechnen.

Mich ärgert fortlaufend, dass immer so getan wird, als ob man dabei Fertigkomponenten verwenden muß - zumindest wird in eíner Vergleichsrechnung immer so gerechnet. Es gibt aber auch preiswerte Bausätze oder sogar die vollkomene DIY-Selbstbaumasche. Das muß auch mal betrachtet werden. Sind wir nun in der DIY-Abteilung oder nicht?

Unabhängig davon stimme ich Shefffield natürlich zu, dass auch mit Kaufkomponenten viele Vorteile bei der Aktivvariante liegen (können), die darüber hinaus auch noch die verhältnismäßig einfache Skalierung zur digitalen Lautsprecher-/Raumkorrektur zuläßt und damit den Weg zur "höchsten Wiedergabetreue" offenhält (womit wir wieder beim Thema wären).

Hi,

etwas dickere PA-Endstufe für die Tieftöner: 200-250

wo bekommt man denn eine solide PA-Endstufe für 250 Euro?

Harry

Murray schrieb:

wo bekommt man denn eine solide PA-Endstufe für 250 Euro?

Im Musikerhandel, stellvertrendend könnt' ich jetzt den Thomann nennen.

@ KuNiRider:

Filter, Entzerrung und sogar Time Alignment ist in der genannten Digitalweiche enthalten. Eine ordentliche D/A-Wandlung nebenbei auch.

Deine Rechnung funktioniert nur, wenn man keinen zweiten Lautsprecher baut. Der Aktivist verkauft seine Chassis des ersten Konstrukts und hängt die des zweiten an die gleiche Apparatur. Kostenaufwand: Neue Chassis. Zeitaufwand: Umstöpseln.
Der Passive verkauft seine Chassis, mottet die Weichenteile ein, besorgt sich die fehlenden Werte für die Entwicklung der neuen Weichen und bastelt dann tagelang 'rum. Kostenaufwand: neue Chassis, neue Weichenteile. Zeitaufwand: Erheblich.


@ Didi:

Du hast völlig Recht, und ich war auch versucht, die Rechnung erst auf Amp-Bausätzen aufzumachen. Die sind aber eher teurer als die PA-Kisten.
Die Digitalweichen können einfach mehr als analog aufgebaute Filter. Nicht, dass ich die nicht auch bauen will, allein, um's zu lernen. Aber für eine Abstimmung und Experimente will ich nicht auf ein Lautsprecher-Management-System verzichten, auch wenn's den dicksten Brocken der obigen Rechnung stellt.

Ansonsten passt Deine Rechnung für mich nicht, weil mich 5.1 nicht interessiert. Lieber Stereo ausgereizt.

Aber Dein Schlusssatz spricht mir aus der Seele!

Grüße,
Axel

Hi,

Im Musikerhandel, stellvertrendend könnt' ich jetzt den Thomann nennen.

da sehe ich nur Billigendstufen, deren Leistung so gerade für Power-HiFi ausreicht, zudem mit Lüfter und Co. versehen.

Harry

KuNiRider schrieb:

--> Der Konsument will es so und die Industrie liefert es so

Hi,

Der Konsument ist in der Masse größtenteils schlecht informiert, kennt also nur ein paar Begriffe, die er für wichtig hält. Die Industrie nutzt das aus, anstatt aufzklären und damit haben wir den Salat... zieht sich leider durch alle Branchen....

Die Tage selbst erfahren in punkto Wärmedämmung schaut man sich das Prospekt von BASF zu Styrodur an, steht da:

Europa dämmt grün - Styrodur C „Styrodur C, ein XPS frei von FCKW, HFCKW und HFKW. Einfach Luft. Einfach umweltfreundlich.” Der konkret Beitrag von BASF zum Umweltschutz

Dass das Zeugs aber unter anderem aus Erdöl hergestellt wird, das steht da mit keinem Wort...

Naja, andere Baustelle, sorry für ein wenig OT

@Shefffield: Ansonsten passt Deine Rechnung für mich nicht, weil mich 5.1 nicht interessiert. Lieber Stereo ausgereizt.

Erwartet ja keiner, dass Du 5.1 aufbaust, wenn Du nur Stereo - ausgereizt - hören willst. Der Kernbestandteil meiner Anlage ist eh die Stereoinstallation. Den Rest kriegst Du ggf. billig obendrein - wenn Du schon mal beim Löten bist. Du kannst dann die Kosten bei den Rear-Amps einsparen und liegst bei ~ 500 Euronen komplett für 6 ordentliche HiFi-Amps die vor gar nichts Angst haben (noch mit analogen Filtern, Entzerrern). Dafür braucht man auch noch kein Managementsytem - da reicht sogar noch der Rechenschieber.

In der nächsten Skalierungsstufe können Filter mit Managementsystem verwendet werden oder man geht gleich auf digitale Filter (AudioVolver ...), die sowieso ein Entwicklungssystem mitbringen. Dafür muß ich dann nur meine aufgesteckten Analogfilter ausbauen und ggf. wegwerfen (der Verlust von ~ 66 € kann natürlich schmerzhaft sein ).
Die "angstfreien" Amps bleiben natürlich.

Volle Zustimmung, Didi.

Sind Deine Amps hier diskutiert und der Aufbau nachzuschlagen?

@ Harry:
Bisher geben meine billigen img stage line-Endstufen mir keinen Grund zur Klage, auch nicht mit den 12LX60 als anzutrteibende Last. Vielleicht mach ich mal einen Vergleich gegen "was Gutes", aber nur mit Umschalter und doppelt blind.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Moin, Kollegen! ... Für mich zwei Worte: "billig" und "Kompromiss". Angeboten wird, was "gut genug" ist und den Geschmack der Zielgruppe trifft. Diese Zielgruppe wiederum wird mit allerlei Marketingmätzchen sorgfältig darauf gedrillt, bitteschön auch das zu mögen, was alle anbieten. Was anderes gibt's nämlich praktisch nicht mehr. Und Neues ist nicht geplant. Ist das Ziel "High Fidelity"? (Die direkte Übersetzung meint "hohe Wiedergabetreue".) Nein, das Ziel ist, mit billigsten Komponenten ein gegebenes Ziel (Umsatz) zu erreichen. ...

Leider muss ich dir Zustimmen! Willkommen bei Geiz ist geil!

"Heute, spätestens, ist der Feind des Guten endgültig nicht mehr das Bessere, sondern das Schlechtere, Billigere, Banale." - Thomas Hoof

@Shefffield: Volle Zustimmung, Didi. Sind Deine Amps hier diskutiert und der Aufbau nachzuschlagen?

Hey, jetzt bin ich aber etwas beleidigt. Da biete ich die Links:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-52.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-4.html

wie Sauerbier an (vielleicht liegts daran?) und keiner klickt?

Habe gesehen, Du hast Dich beim Forentreffen angemeldet - dann kannst Du auch mal einen Blick draufwerfen (ich bringe die "verpönten" Rear-Amps mit (Sonntag), die identisch aufgebaut sind).

Uäarghl,

latürnich hab' ich geguckt, aber bei dem langen Text und der fortgeschrittenen Stunde gestern Abend wirklich nur geguckt und nicht gelesen. Hol' ich bald nach, versprochen! Und, ja, wir seh'n uns und ich gucke auch liebend gerne in die Amps, zumal ich sowieso bald das Löten anfangen will.

Grüße,
Axel

Gleitet das hier in eine "Welcher Verstärker ist besser"-Diskussion ab?

Ich habe bei mir im Wechsel einen Vierkanal-Gainclone-Eigenbau, eine 8-Kanal STA 1508 und einen 7.1 Receiver Onkyo SR505E im Einsatz. Die Klangunterschiede zwischen den drei Verstärkern sind völlig unbedeutend gegenüber dem Unterschied, den eine sorgfältige Einmessung und DCX-Abstimmung meiner aktiven 3-Wege auf den Hörraum/Hörplatz gemacht hat.
Dieses Verstärker-Getue ist nach meiner Überzeugung Kabelklang-Diskussion auf einem etwas informierteren Niveau.

Hi Rudolf,

das Einmessen und der Austausch von Komponenten haben ganz andere Auswirkungen. Man könnte auch an Stelle des Verstärkers z.B den Mitteltöner austauschen und den Frequenzgang beiziehen. Dennoch würden viele wohl einen Unterschied hören.

Es hat schon seine Gründe, warum manch einer auf hochwertige Treiber steht und die sind nicht alleine im Frequenzgang begründet.
Es ist von mir aus betrachtet nicht zulässig, alle Unterschiede alleine auf den Frequenzgang (Einmessen) zurückzuführen und mehr als den Frequenz- und Phasengang anpassen kann einen Einmessung nunmal nicht leisten. Ich will das nicht abwerten - das ist eine ganz Menge und ich möchte ohne diese Möglichkeit nicht hören. Aber es ist eben nur ein Teil vom Ergebnis.

Wem es bei HiFi um die letzen paar % geht, der wird an allen Stellen optimieren müssen und nicht nur beim Frequenzgang.
Und ich wage zu bezweifeln, dass man hier mit Masse (möglichst viele Kanäle für möglichst wenig Geld) statt Klasse wirklich entscheident weiterkommt.

Hi Hubert,
damit ich dich nicht zu sehr an Deiner empfindlicheren Stelle pieke, lass es mich mal anders formulieren:
Aus meiner Sicht glauben in der HiFi-Welt zu viele, dass es vor allem auf beste Komponenten ankommt, um das bessere Hifi-Erlebnis zu erzielen. Dagegen stelle ich den System-/Integrationsgedanken weit in den Vordergrund. Und der reicht nicht bis zur DIN-Lautsprechermessung auf Achse in 1 m Entfernung, sondern bis zum Ohr.
In den meisten real existierenden "HiFi"-Systemen ist der Verstärker nach meiner Meinung die qualitativ haushoch überlegene Komponente - selbst wenn es die von mir betriebenen "Gurken" sind. Wenn trotzdem bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Verstärkerfrage gestellt wird, zeigt mir das: Da wird zu wenig in System und zu sehr in Komponenten gedacht. Da werden Spoiler montiert, während das Auto noch auf abgefahrenen Reifen steht.

Völlig d'accord bin ich mit Dir, dass bei den letzten paar % die Hochwertigkeit jeder einzelnene Komponente zählt. Ich beneide jeden, der schon bei den letzten paar % angekommen ist.

Danke, Rudolf!

Ich bin bis in's Detail einer Meinung mit Dir. Ein Verstärker, wie auch ein Kabel, hat nicht zu klingen. Wenn's "klingt", ist etwas falsch gemacht worden, dafür sind diese Komponenten schon zu gut geworden.

Es hapert woanders, und das hast Du mit dem Systemansatz perfekt umschrieben. Der geneigte und wenig informierte Kaufwillige wird aber von jedem Anbieter dazu genötigt, genau die Komponente zu optimieren, die er zufällig gerade im Angebot hat. Es hat also kaum ein Anbieter ein Interesse daran, dass der Kaufwillige den Systemgedanken aufgreift und sich erst mal die Schwachstellen vorknöpft, das sind nämlich fast immer die Lautsprecher, der Raum und die Tonträger. (Nix gegen Dich, Hubert! Du bist in vielerlei Hinsicht eine positive Ausnahme!)

Mein Thread ist also irgendwie auch ein Plädoyer dafür, diesen Systemgedanken zu stärken. Wir Selbstbauer können das nämlich, einfach so...

Grüße,
Axel

Hi Rudolf,

im Beitrag #26 hatte ich geschrieben:
"Also wer denkt, er könnte die Grundprobleme von HiFi im Wohnzimmer mit der Anschaffung eines 300.- X-Kanal-Amp oder eines DCX beseitigen, der soll sein Geld besser behalten und nochmal nachdenken."

im Beitrag #49 hatte ich geschrieben:
"wenn du die Probleme des magnetischen Antriebes vermeinden willst, dann benutze Lautsprecher ohne magnetischen Antrieb
Und wenn du probleme durch den Hörraum reduzieren willst, dann solltest du an Lautsprecher denken, die eine geeignete Richtkeule haben.
Und wenn du Probleme durch eine Frequenzweiche vermeiden willst, dann geht es auch ohne.
....
"

und im Beitrag #63
habe ich gesagt, dass ich die seligmachende Wirkung eines DCX-Amp als Etikettenschwindel ansehe

Obwohl ich Elektronik-Hersteller bin, habe ich dennoch alles getan um keine falschen Versprechnungen zu verbreiten und wenn diese auftauchen, sie zu entkräften. Auf der anderen Seite sollte man einen gewissen Einfluß der Elektronik aber auch nicht ausschließen.
Der Hörer gewöhnt sich an vieles, auch an die Eigenheiten seines Raumes. Mangelnde Feinauflösung oder sonstige Kleinigkeiten (die mit der Elektronik zusammenhängen können) können auf Dauer den ein oder anderen Zeitgenossen mehr stören als 2 fette Raummoden.

Gleitet das hier in eine "Welcher Verstärker ist besser"-Diskussion ab?

Beileibe nicht, lediglich darüber, welche Lösungsvarianten auch hinsichtlich des Kostenfaktors es gibt/geben kann.

In den meisten real existierenden "HiFi"-Systemen ist der Verstärker nach meiner Meinung die qualitativ haushoch überlegene Komponente - selbst wenn es die von mir betriebenen "Gurken" sind.

Grundsätzlich richtig. "Verstärkerklang" gibts eigentlich nicht bzw. sollte es nicht geben. Gerade aber die genannte Systemsicht kann (!) es aber doch etwas komplizierter machen, da nicht jeder Amp jede beliebige Chassiskombination vernünftig treiben kann. Da kann es dann doch in Grenzbereichen zu unterschieden kommen, die sich gehörmäßig auswirken können.

Das man sich die immerwährende Grundsatzaussage: "die Kette ist so gut, wie deren schwächtes Glied" vor Augen halten sollte, ist eigentlich selbstverständlich. Wer dieses Glied in seiner Kette nicht finden kann/will, hat sowieso ein Problem. Gerade deswegen wird aber hier auch die Diskussion über HiFi und die Möglichkeiten es zu erreichen auch an verhältnismäßig unkritischen Komponenten geführt, es kommt eben dabei darauf an, wo man sich auf der HiFi-Leiter befindet, oder?

Shefffield schrieb:

Wir Selbstbauer können das nämlich, einfach so...

Gut, dass da ein smily hinter ist. Denn ... jeder in diesem Forum, der es "blickt", hat sich vorher ordentlich in das Thema reinarbeiten müssen und sicher auch seinen Anteil Lehrgeld gezahlt. Diese intensivere Beschäftigung mit dem Thema kann man jetzt nicht von jedem Musikhören-Wollenden ebenfalls erwarten. Man muss Schwerpunkte setzen. Ich persönlich könnte z.B. von jedem Arzt gnadenlos über den Tisch gezogen werden, da mein Medizinwissen mit meinem technischen Wissen bei weitem nicht mithalten kann. Ähnlich ergeht es mir beim Weinhändler. Für jeden von uns gibt es eine Ecke, wo wir dem schlimmsten Marketing-Gedudel schon in aller ernsthaftester Weise auf den Leim gegangen sind. Da durften dann andere - hoffentlich milde - über uns lächeln.

Korrekt, Rudolf.

Wobei ich eigentlich nur den ökonomischen Sinn der Aktion im Kopf hatte. Der ist für den Profi nämlich überlebenswichtig, uns Hobbybastlern kann's egal sein.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Korrekt, Rudolf. Wobei ich eigentlich nur den ökonomischen Sinn der Aktion im Kopf hatte. Der ist für den Profi nämlich überlebenswichtig, uns Hobbybastlern kann's egal sein. Grüße, Axel

Also ich weis ja nicht was du verdienst, aber ich als Hobbybastler bin leider gezwungen die Ökonomie im Auge zu behalten

Daher mal eine Halbofftopic-Frage:
Wo gibt es brauch- & bezahlbare Verstärkermodule (90...150W Sinus) und passende Frequenzweichen? (Das mit dem kompl. DIY habe ich hinter mir ) Konfiguration sollte so machbar sein, dass ich 2 Endstufen für den Bass habe bis ca. 150Hz mit 18dB..24dB Trennung und Eine für den Rest mit 12..18dB Trennung.
Und nein, ein mannshoher Stabel PA-Zeugs kommt mir nicht ins Zimmer, das gefällt nichtmal mir und der WAF ist erst recht indiskutabel

KuNiRider schrieb:

Also ich weis ja nicht was du verdienst, aber ich als Hobbybastler bin leider gezwungen die Ökonomie im Auge zu behalten

Euros. Genau wie Du. Und auch ich bekomme weniger, als ich verdiene.

Gibt 41hz.com nix her bzgl. Modulen? Die Hypexe vertreibt Intertechnik, die sind jetzt wohl etwas teuer. Sitronik hat auch seinen Preis...

Ich bin mehr auf dem Selberlöten-Zug, deswegen kann ich dazu nicht viel anbieten. Ansonsten: Lautsprecher-Management-Systeme rocken.

Wenn Dir der Stapel PA-Zeug zuviel ist, dann ist das was für Dich:

Eine für alles

(Ups, widerspricht das jetzt meinem ersten Absatz? Man wird ja mal träumen dürfen... )

Grüße,
Axel

KuNiRider schrieb:

Wo gibt es brauch- & bezahlbare Verstärkermodule (90...150W Sinus) und passende Frequenzweichen?

VP-102 - TDA7293, leider nur 6- oder 12dB/Oct.
Oder VP703B!

41hz.com sieht brauchbar aus, leider aber keine Fertigmodule aber zur Not weis ich noch auf welcher seite man nen Lötkolben anfasst
Problem ist, dass damit meine Konfiguration mit solchen Stereomodulen nicht machbar ist, außer ich würde alle Endstufen in eine Kiste bauen. Brücken geht vermutlich auch nicht, denn da werden vermutlich kein 2,7 Ohm Impetanz vertragen.
Sitronic ist imho restlos überteuert und die Filtersteilheiten zu gering (ich will einen Magnetostat bis 200...150Hz runter ziehen).