Hobby Hifi Aug./Sept. 2008 ist da

Autor

Beitrag

hreith
Inventar

#51 erstellt: 30. Jul 2008, 20:52

Wenn der Bass nicht gleichmäßig auf die Kanäle verteilt ist, sondern quasi als "Effekt-Kanal" benutzt wird, dann kann bei der Summenbildung alles mögliche und unmögliche passieren.
Wären z.B die Anteile zwischen den Kanälen genau phasenverschoben, dann würde aus einem MonoSub gar nichts rauskommen. Bei der BT-KanalEgal-Methode wenigstens die Hälfte.
Über 2 Stereo-Subs würden dann die Quermoden angeregt und das Ergebnis wäre im Hörbereich der BT-KanalEgal-Methode warscheinlich nicht unähnlich.

Es ist nachträglich weder eine ferlustfreie Addition noch Subtraktion möglich, wenn dies bei der Aufnahne/Abmischung nicht vorgesehen wurde.

Ein ähnliches Problem gibts wohl auch bei einigen Mehrkanal-Aufnahmen. Wenn die Rückkanäle von der Aufnahmeseite her ein zeitverzögertes Signal enthalten, dann ist hinten auch der Bass verzögert. Und wenn man daraus ein 5.1-Signal macht weil die hinteren Kanäle nur mit kleinen Lautsprechern ausgerstattet sind, dann gibts eben keine saubere Addition mehr und der Bass ist zu schwach.

Dies ist in meinen Augen ebenso ein Fehler der Studios wie die PingPong-Geschichten bei Stereo. Man muss immer das Zielsystem im Auge haben und das bedeuted im Bass nunmal Mono. Nur damit können die Übertragungskanäle optimal ausgenutzt und die größte Kompatibilität mit unterschiedlichen Wiedergabesystemen gerwärleistet werden.
Und dann funktioniert sogar die BT-KanalEgal-Methode

tiefton
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 30. Jul 2008, 21:01

Bleibt ja die Frage offen, wie der Bass "gemastert" und "gemischt" (eigentlich ja widerlich, so eine Mischerei...) wird.
Da wir als reine Wiedergeber da keinen Einfluss drauf haben, nehme ich lieber die Quermoden (die haben ja nix mit der Aufnahme zu tun, sondern mit meiner Wiedergabe) in Kauf,
verzichte auf den Sub und lass alles Stereo.
Halt "oldschool"

Subwoofer, pah, neumodisches Zeuch...

PS: Nach den zweiten Glas Bertani Le Nogare -Bardolino- fällt mir ein, was ich früher am Mischpult bei Livekonzerten alles für Knöpfe hatte.
dagegen sind die Subwooferknöpfe ja Spielzeuch...

Und ein drittes Glas...

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 30. Jul 2008, 21:14

> tiefton <

Und ein drittes Glas...

Prost laß es dir schmecken.

tiefton
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 30. Jul 2008, 21:21

Off topic:
mach ich gerne, gestern 13 stunden Arbeit, heute 11 - da darf ein bisschen pause mal sein.
und: er ist echt gut...
Ich bin schon öfters bei Bertani sehr positiv Überrascht worden, aber die gibt es in D kaum.
Empfehlung: Bertani monteriando - valpolicella "classico superiore" - Phänomenal, zum reinlegen, fasst besser als ein sehr guter Amarone.

Also, beim nächsten Italy Urlaub eindecken.
Oder mich frage, wer ein guter versender ist....

2eyes
Inventar

#55 erstellt: 31. Jul 2008, 10:33

Bei der Besprechung der Bookshelf ist mir noch eine Aussage von BT aufgefallen, die ich bisher so noch nicht gehört hatte und die ich zweifelhaft finde:

"Bei normaler Abhördistanz ist immer noch der besonders große Abstand des Tieftöners zum Fußboden positiv zu bemerken, denn der sorgt dafür, dass Schallreflektionen vom Boden einen größeren Zeitversatz zum Direktschall haben. Das Gehör ist dann besser in der Lage, sie als Diffusschall zu interpretieren und aus der räumlichen Illusion herauszuhalten. Langer Rede kurzer Sinn: Die räumliche Abbildung profitiert."

Bei einer angenommenen Tieftönerhöhe von 85 cm und 3 m Hörabstand ergibt sich die erste Auslöschung durch den Zeitversatz von Direktschall und am Boden reflektiertem Schall bei knapp unter 400 Hz (übrigens knapp unter der Trennfrequenz zum MT). Das entspricht dann einer halben Wellenlänge, bei 400 Hz also einem Zeitversatz von 1,25 msec.
Ich kenne keine Untersuchungen, nach denen eine halbe Wellenlänge oder 1,25 msec Differenz eine Unterscheidung zwischen direktem und reflektiertem Schall ermöglichen.

Es gibt ja gute und triftige Gründe, Tief- und Mitteltöner nicht zu weit voneinander zu entfernen - aber der oben genannte?? Wo irre ich mich?

hreith
Inventar

#56 erstellt: 31. Jul 2008, 11:14

Hi Rudolf,

ist ds Ding nicht als "Nahfeld-Monitor" ausgelegt und beschrieben?
Dabei würde ich von einer kürzeren Hördistanz, warscheinlich auch einer etwas höreren Aufstellung ausgehen.
Ok, dann ist das mit dem Zeitversatz zwar immer noch ziemlich zweifelhaft, aber die anderen Abstände lassen die Wirkung der Bodenreflexion sinken.
In der Anwendung als Nahfeld-Monitor dürfte eher die Reflexion am Mischpult eine Rolle spielen. Und wenn der TT weiter unten sitzen würde, dann wäre er unter dem Mischpult ....

Für HiFi-Anwendungen finde ich die Treiberanordnung der alten Thiel nicht schlecht. Der TT sitzt sehr weit unten, der Mittel-Hochtonbereich sehr weit oben, die Schallwand ist leicht geneigt.
Die Bodenreflexion spielt für den TT dann erst in einem Bereich eine Rolle, in dem er schon lange nicht mehr arbeitet - ist also unkritisch.
Und der Mittel-Hochtonbereich sitzt in Ohrhöhe.

ronmann
Inventar

#57 erstellt: 31. Jul 2008, 12:33

Tieftöner welche auf halber Raumhöhe angeordnet sind, regen die Stehwelle zwischen Boden und Decke nicht so stark an. ---> präziserer Bass (möglicherweise)

hreith
Inventar

#58 erstellt: 31. Jul 2008, 12:57

Hier mal der Verlauf eines 17er MTM in einer Kompaktbox gemessen im Hörbereich (wenn ich mich da recht erinnere).
Mal auf einem üblichen Ständer für Kompakte und mal so, dass der TMT etwa 45cm über dem Boden sitzt.

Und dann mal ein 22er-Tieftöner an der gleichen Position.

In beiden Fällen sieht man die deutliche Senke um die 300Hz, wenn der Lautsprecher auf 45cm sitzt.
Sitzt er höher, wandert die Senke zu tieferen Frequenzen und wird schmäler.
Sitzt er tiefer, wandert die Senke zu höheren Frequenzen.

So betrachtet scheint mir in kleinen Standboxen die Anordnung der oder des Tieftöners eher kritisch. Da sitzt der TT ja oft unter dem MT und die zu erwartende Senke im Hörraum spielt dann in den Bereich der Übernahme hinein.
Je nach Übernahmefrequenz sollte der TT dann besser raus aus der Problemzone und nach oben oder unten rutschen.
Nach oben geht aus optischen Gründen nicht - dann ist die Box ja nicht mehr klein.
Nach unten dürfte dann nicht die schlechteste Lösung sein - wsie bei den alten Thiel eben.

Christoph_Gebhard
Inventar

#59 erstellt: 31. Jul 2008, 21:29

Hi Hubert,

ein bekanntes, aber viel zu selten ins Bewußtsein tretendes Problem.
Die Senke liegt ja bei vielen 3-Wege-Boxen so ziemlich genau im Bereich der Trennfrequenz. Man könnte als Selbstbauer mit bekanntem Hörabstand bei der Abstimmung da etwas gegensteuern und das teilweise kompensieren. Allerdings schmeißt man dann ja auch mehr Schall in diesem Bereich in dem Raum. Gibt`s da Erfahrungen aus der Praxis?

Gruß, Christoph

hreith
Inventar

#60 erstellt: 31. Jul 2008, 21:59

Hi Christoph,

ich bin nicht der Boxen-Spezialist, da gibt es sicher Leute die kompetenter sind als ich.

Der Udo veröffentlicht ja seine Messungen meist recht schön. Er stellt sein Mikro 1m vor den Hochtöner.
Wenn man seine Boxenpläne nimmt, dann kann man den Effekt auch schön in seinen Messungen finden. Allerdings scheinen die stärker gemittelt zu sein, so dass es nicht so augenfällig wird.
Ob und wie er das in der Abstimmung berücksichtigt .... keine Ahnung. Ich denke er dreht so lange, bis ihm der Klang gefällt, egal ob es irgendwo ein dB-chen mehr oder weniger ist.

Visaton hat einen tolen Messraum mit eingezogenem Gitternetz. Da tritt die Bodenreflexion gar nicht auf.

BT hat sowas mal bei der Modifikation der B&W angeschnitten. Auch für seine Optima (oder wie auch immer die heist) hatte er mal eine MK II-Weiche die wohl sowas berücksichtigt. Messungen dazu sind mir aber nicht im Gedächnis.

2eyes
Inventar

#61 erstellt: 01. Aug 2008, 10:47

Hallo zusammen,

zu dem von BT postulierten wohlwirkenden Zeitversatz hat hier offenbar keiner eine Meinung. Ist dann vielleicht BT´s Privathobby.

Was den Einbruch durch Bodenreflektion betrifft:
Allison hatte schon 1972 vorgeschlagen, den Tieftöner möglichst tief einzubauen. Das hebt die Frequenz der ersten Reflektion auf über 1000 Hz. Baut man den Mitteltöner auf realistische 70-90 cm Höhe ein, wandert der entsprechende Einbruch unter 500 Hz. Eine Trennung um die 500 Hz umgeht/vermindert dann beide Reflektionen und es muss nicht/kaum kompensiert werden. Der Abstand beider Chassis bleibt dabei noch klein genug im Verhältnis zur Übernahmefrequenz.
Ich halte das für eine gute Strategie.

hreith
Inventar

#62 erstellt: 01. Aug 2008, 11:15

Hi Rudolf,

es gibt wohl einen Zeitversatz und es gibt wohl einen gehörmäßigen Unterschied. Die Ursache des Unterschiedes muss aber nicht der Zeitversatz sein.
Das was wir hören ist nicht immer das, was wir glauben zu hören

Ich denke, dass viele Lautsprecher eher nach optischen und messtechnischen Besingungen optimiert werden. Der Gedanke dass so ein Konstrukt mit dem Hörraum und der Ausstellung irgendwelche Interaktionen haben könnte kommt leider oft etwas kurz.

Christoph_Gebhard
Inventar

#63 erstellt: 01. Aug 2008, 15:22

Hallo Rudolf,

2eyes schrieb:

zu dem von BT postulierten wohlwirkenden Zeitversatz hat hier offenbar keiner eine Meinung. Ist dann vielleicht BT´s Privathobby.

In meinen Augen hast du Timmis Aussage höflich aber doch deutlich in der Luft zerissen. Wer soll dir da widersprechen...

Gruß, Christoph

daxi
Ist häufiger hier

#64 erstellt: 03. Aug 2008, 17:04

Moin,

ich hab mal eine Verständnisfrage, zu einer Aussage von BT in der aktuellen HH. In der Antwort auf einen Leserbrief schreibt er, das man mit anderen Meßverfahren, den Klangunterschieden von Verstärkern auf die Spur kommen könnte. Explizit wird dann der

"Belcher-Test"

genannt. Googlen brachte für mich leider nur unergiebige Verweise auf AES-Paper.

Was also ist denn der "Belcher-Test" genau bzw. was sagt er über Verstärker aus?

gruß daxi

ton-feile
Inventar

#65 erstellt: 04. Aug 2008, 08:50

Hi,

2eyes schrieb:

Hallo zusammen,

zu dem von BT postulierten wohlwirkenden Zeitversatz hat hier offenbar keiner eine Meinung. Ist dann vielleicht BT´s Privathobby.

BT meinte vermutlich den Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront).

Dazu gab es mal einen Thread.

hier

Gruß
Rainer

2eyes
Inventar

#66 erstellt: 04. Aug 2008, 13:13

ton-feile schrieb:

BT meinte vermutlich den Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront).

Dazu gab es mal einen Thread.

hier

Gruß
Rainer

Leider ist bei solchen Diskussionen nie angegeben, mit welchen Signalen/Frequenzen Haas eigentlich gearbeitet hat. Ich bin mir aber völlig sicher, dass bei der Definition der "ersten Wellenfront" (was auch immer das sei) durch das Hirn der Mittel- und Hochton dominiert und nicht der Tonanteil unter 400 Hz. BT hat aber von letzterem gesprochen. Vergleiche dazu z. B. Kap.3 "Räumliches Hören" des Handbuch der Audiotechnik (S.Weinzierl, Hrsg.)

castorpollux
Inventar

#67 erstellt: 04. Aug 2008, 13:25

Hi,

das man mit anderen Meßverfahren, den Klangunterschieden von Verstärkern auf die Spur kommen könnte

Mir ging da spontan die Anregung des Verstärkers mit einem halben oder einem ganzen Sinus durch den Kopf, je 1/24 Oktave über einen Lastwiderstand. (-> ATB Precision kanns, von anderen kenne ich es nicht)

Und dann mal schauen, was die Gegenkopplung und/oder andere Innereien veranstalten.

Grüße,

Alex

leartes
Stammgast

#68 erstellt: 04. Aug 2008, 15:21

ronmann schrieb:

Dämmung = Masse (vor allem bei Luftschall)

Wenn man den Schalldurchtritt durch die Gehäusewand dämmen will, brauch man nicht unbedingt Masse. Sie ist sicher die beste Waffe, aber Kombination verschiedenster Werkstoffe, verhindert Schalldurchtritt auch recht gut. Probiert mal ein Sandwich auch MDF oder MPX dann 4mm Kork und wieder ne Schicht MDF bzw. MPX. War selbst überrascht, als ich beim Anklopftest im Vergleich zu einer Sand-gefüllten Wand feststellen musste, dass das Sandwich mit Kork-Mittelschicht sich dumpfer und weniger nachklingend angehört hat. Ich glaube Burmester verwendet Filzzwischenschichten. Wahrscheinlich könnte man mit einer Vakuum-Mittelschicht am besten Dämmen (ohne Materiellen Kontakt, also ohne Stege, was nicht möglich ist), aber ich konnte noch keines einfangen ;)

Hallo Ronmann,
ich würde Dein Sandwich gerne mal probieren

Hast Du vielleicht nen link zu weiterführenden Informationen, Tests, Messungen ect?

Kork meint sicher eine gepresste Korkplatte. Wie sollte diese mit den Aussenplatten verbunden werden. Flächig geleimt, an bestimmten Punkten geleimt oder möglichst fest, also Leim plus Spaxe.?

LG
Leartes

ton-feile
Inventar

#69 erstellt: 04. Aug 2008, 15:58

Hi,

2eyes schrieb:

ton-feile schrieb:

BT meinte vermutlich den Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront).

Dazu gab es mal einen Thread.

hier

Gruß
Rainer

Das er recht hat, habe ich auch nicht behauptet.

Gruß
Rainer

ronmann
Inventar

#70 erstellt: 04. Aug 2008, 17:44

Hallo Ronmann,
ich würde Dein Sandwich gerne mal probieren

Hast Du vielleicht nen link zu weiterführenden Informationen, Tests, Messungen ect?

Kork meint sicher eine gepresste Korkplatte. Wie sollte diese mit den Aussenplatten verbunden werden. Flächig geleimt, an bestimmten Punkten geleimt oder möglichst fest, also Leim plus Spaxe.?

LG
Leartes

Ich kann dir eine Videoaufnahme schicken, wie ich mit dem Fingerknöchel anklopfe und dabei "Aaaaahh" mache

Verbinde es wie du magst. Theoretisch sollte es am besten sein vollflächig zu verleimen. Wenn eine Verbindung über Schrauben oder Holzdübel besteht, dann muß sich ja der Schall nicht durch den Kork quälen, sondern kann über eine "besser leitende Verbindung" nach außen dringen. Andererseits wieß ich nicht so genau wie sicher die Verklebung ist, oder ob der Kork selbst dann irgendwann bei unglücklicher Belastung zerreißt. 4mm Korkplatten habe ich verwendet. Stattdessen könnte man bestimmt auch ein paar mm schäumenden Kleber verwenden. Dazu an den Kanten für definierten Abstand sorgen, aushärten lassen und fertsch.

leartes
Stammgast

#71 erstellt: 05. Aug 2008, 07:46

@ ronnmann,

danke,

Suche: