suche das steifste und härteste verbaute membran material

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rapherent
Stammgast

#51 erstellt: 28. Jun 2008, 23:04

Die Steifigkeit hängt sehr stark von der Konstruktion ab, und nicht unbedingt vom Material.
Kleiner Vergleichs-Tipp: Carbonfedern und Monocoque ;-)
(Wobei das Monocoque mittlerweile auch leicht federn soll)

Die Härte ist der mechanische Widerstand, den ein Körper/Material dem Eindringen eines anderen Körpers entgegensetzt.

Gruß
Raphael

[Beitrag von rapherent am 28. Jun 2008, 23:05 bearbeitet]

DL-104E
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 29. Jun 2008, 06:49

membranbesessen schrieb:

nagut dann stell ich die frage so im 50 bis 18 hertz bereich such ich für brutale auslenkung das steifste material was also nich schnell den membran defekt zum opfer fällt

bitte um weitere so zahlreiche antworten :hail

hi,

brutale auslenkung? wozu?

* jede membran ist biegeweich, sogar NEUTRONENSTERNE sind biegeweich

-> es kommt auf die anpassung der schallgeschwindigkeit in der membran an den verwendungszweck an

* wenn die membran hohe kräfte aufnehmen soll, dann kommt es weniger auf die steifigkeit/härte pp an, sondern darauf, wie hoch die belastbarkeit ist, ein unterschied

-> es kommt auf zusammenhänge an, die Du noch nicht durchdacht hast, und die in bezug zur lautsprechertechnik sicher beliebig abwegig sind, weil die kräfte den "linearen bereich" jedes brauchbaren materials (s/o) kaum überbeanspruchen

Ich wundere mich allerdings über die fielen antworten. Als wäre das thema auch nur halbwegs von interesse für den lautsprecherselbstbauer. Das thema ist m/ auffassung nach sowas von "theoretisch" ...

AlienFlasher
Stammgast

#53 erstellt: 26. Jan 2012, 13:15

Wir wollen es ja jetzt nicht übertreiben aber die erste antworte stimmte schon.

Keramik (teuer) und Diamant (sehr teuer) haben eine sehr hohe innere Steifigkeit die bei Alu und anderen Metallen nicht ganz gegeben ist (geschweige den bei holz), weil sie halt Metalle sind und so zu Eigen-resonanzen neigen während Keramik und noch viel mehr Diamant wesentlich schneller ihre eigentliche Ausgangs-form und Position zurück gehen das sieht man sehr gut wenn solche membranen Musik spielen man sieht die bewegungen selbst mit dem bloßen Auge im Bass nicht, ganz anders als bei alu-membran die ja richtig mitschwingen da ist mir klar geworden selbst wenn das lied vorbei ist schwingt die Membran noch lange mit und das während des ganzen Liedes während schon längst andere Töne gespielt werden sollen.

Deswegen soll man ja Eigen-resonanzen vermeiden und ein extrem steifes Material nehmen. Seid dem gibt es nichts anderes als Keramik für mich Diamant ist mir dann doch noch zu teuer.

Und klingen tun sie atembraubend impulstreu grade bei Technotracks mit vielen Bass-schlägen wundert man sich was da alles zu tage kommt was man früher nicht gehört hat.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 26. Jan 2012, 14:27

Moin

..das finden dieser Erkenntnis hat nun über 2j gedauert..
Und da sag einer,hier gäbe es keine nachhaltigen threads

AlienFlasher
Stammgast

#55 erstellt: 26. Jan 2012, 15:20

kinodehemm schrieb:

Moin

..das finden dieser Erkenntnis hat nun über 2j gedauert..
Und da sag einer,hier gäbe es keine nachhaltigen threads ;)

Hoffe wir konnten dir so weiterhelfen.

Habe auch sehr lange gebarucht bzw. mir stück für stück das wissen so aneigenen früher habe ich physik gehasst jetzt werde ich in meinem Hobby damit konfrontiert und es macht mehr spass denn je sich das wissen so anzueigenen.

Wolltest du was bauen oder bist du auf der Suche nach guten lautsprechern?

Irgendwann kam mir den idee ein lautsprecher stück für stück auseinander zu bauen im kopf letztenendes überträgt dann die membran das quellmaterial in die luft welches durch das zimmer an deine ohren kommt schon weiß du worauf zu achten ist unter anderem!

LineArray
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 26. Jan 2012, 21:03

AlienFlasher schrieb:

Und klingen tun sie atembraubend impulstreu grade bei Technotracks mit vielen Bass-schlägen wundert man sich was da alles zu tage kommt was man früher nicht gehört hat.

Au weia ...

das hilft bestimmt mächtig weiter ...

Hätte z.B. dieser

http://www.bowers-wi...nologies/Kevlar.html

bereits gereiftere Herr früher schon von Deinen
Erkenntnissen gewusst, er hätte sich Jahre, wenn
nicht Jahrzente seiner Arbeit sparen können

Was nicht heißt, daß ich hier irgendein Material als
die letzte Weisheit propagieren möchte.

Grüße

Oliver M.

[Beitrag von LineArray am 26. Jan 2012, 21:14 bearbeitet]

AlienFlasher
Stammgast

#57 erstellt: 27. Jan 2012, 07:15

LineArray schrieb:

AlienFlasher schrieb:

Und klingen tun sie atembraubend impulstreu grade bei Technotracks mit vielen Bass-schlägen wundert man sich was da alles zu tage kommt was man früher nicht gehört hat.

Au weia ...

das hilft bestimmt mächtig weiter ...

Hätte z.B. dieser

http://www.bowers-wi...nologies/Kevlar.html

bereits gereiftere Herr früher schon von Deinen
Erkenntnissen gewusst, er hätte sich Jahre, wenn
nicht Jahrzente seiner Arbeit sparen können

Was nicht heißt, daß ich hier irgendein Material als
die letzte Weisheit propagieren möchte.

Grüße

Oliver M.

Zum Glück wird B&W kein Sounding nachgesagt

Damit für mich schon durchgefallen. Damit kein streit ausbricht dies ist bloß meine persönliche Meinung.

Zumal Kevlar nicht wie glaube ich schon paar antworten vor mir in anderen Bereichen eingesetzt wird weil dieses Material in sich flexibel ist und energie aufnimmt deswegen Schutzwesten und feuerwehranzuge aus diesem Material hat aber so gar nichts mit innerer Steifigkeit des Materials zu tun wie es bei kermaik ist deswegen bricht es ja auch irgendwann wenn zu viel belastet wird dafür werden schutzmechanismen wie bei jedem lautsprecher eingebaut (überlastungsschutz)....

Weiterer Nachteil von Kevlar Sonnenstrahlen sind tötlich für diese Art von Membran und lässt sie in bronze verfärben!

[Beitrag von AlienFlasher am 27. Jan 2012, 07:22 bearbeitet]

rapherent
Stammgast

#58 erstellt: 27. Jan 2012, 09:10

Zum Glück wird B&W kein Sounding nachgesagt ?
Damit für mich schon durchgefallen. Damit kein streit ausbricht dies ist bloß meine persönliche Meinung.

Sorry, das ist einer der besten, nach Klirr und kumulativem Zerfallsspektrum, bei Zaph gemessenen Mitteltöner.

http://www.zaphaudio.com/temp/B&W-FST-LF00264-HD.gif

Was ist eigentlich los bei euch, immer wieder so ein Mist zu verbreiten!?
Was ist bitte die innere Steifigkeit? Bitte um Erklärung!

Gruß

[Beitrag von rapherent am 27. Jan 2012, 09:16 bearbeitet]

AlienFlasher
Stammgast

#59 erstellt: 27. Jan 2012, 11:04

rapherent schrieb:

Zum Glück wird B&W kein Sounding nachgesagt ?
Damit für mich schon durchgefallen. Damit kein streit ausbricht dies ist bloß meine persönliche Meinung.

Sorry, das ist einer der besten, nach Klirr und kumulativem Zerfallsspektrum, bei Zaph gemessenen Mitteltöner.

http://www.zaphaudio.com/temp/B&W-FST-LF00264-HD.gif

Was ist eigentlich los bei euch, immer wieder so ein Mist zu verbreiten!?
Was ist bitte die innere Steifigkeit? Bitte um Erklärung!

Gruß

Das mag deine Meinung sein aber ich höre nicht nur den Klirr! Zumal ich eher meinen Ohren traue und der Erfahrung (wie auch die Firmen) anstatt irgendwelche Tabellen von jemanden.

Und mit innere Steifigkeit meine ich (was häufiger grade in diesen Forum benutzt wird) wie das Material die Energie aufnimmt bzw. wie schnell es in seinen Ursprungszustand kehrt um gleich wieder in bewegung gesetzt zu werden für den nächsten Ton. Beim Hochtöner (meistens 25mm groß) um nur von dem hörbaren Bereich zu sprechen muss dieses mindestens 17000 mal geschehen, also darf und sollte das material so steif wie möglich sein den sonst würden Resonanzen mit ins Klanggeschehen verarbeitet werden die da nicht reingehören. Bzw. muss das weitestgehend vermindert werden da es bei jeden material dieses problem gibt und umso schlechter dieses material wird umso schlechter der klang der von Lautsprechern ausgeht, bei einer pappmembran z.B.!!!

geist4711
Inventar

#60 erstellt: 27. Jan 2012, 11:27

dem letztgenannten, mit dem hochtöner, wiedersprechen die gewebekalotten die man ohne kraftaufwnd verformen(finger reinstecken) kann.....

es kommt auf den verwendungszweck an, bei hochtönern kann man, bei entsprechendem antrieb, metall-membranen verwenden.

im bassbereich(so ab 30cm-chassis) wird selbiges schwierig, da dann zb das gewicht zu stark reinspielt.
da greift man öfters dann zu beschichteter oder imprägnierter pappe oder auch mal kunststoff(poly...).

das ist natürlich nur meine sichtweise und nicht wissenschaftlich belegt ;-)
mfg
robert

rapherent
Stammgast

#61 erstellt: 27. Jan 2012, 11:45

Wie kann man nur so ein Unsinn schreiben?

Ein paar kurze Hinweise:

Steifigkeit ist kein Materialattrebut.
Vielleicht meinst du den E-Modul?

Ein Bauteil kann man mit dem gleichen Material steif und weniger steif konstruieren.

Die Dämpfung ist die Fähigkeit, eine Energieform z.B. einer Bewegung in eine andere Energieform umzuwandeln.

Zumal ich eher meinen Ohren traue und der Erfahrung (wie auch die Firmen) anstatt irgendwelche Tabellen von jemanden.

da es bei jeden material dieses problem gibt und umso schlechter dieses material wird umso schlechter der klang der von Lautsprechern ausgeht, bei einer pappmembran z.B.!!!

Nicht zu fassen!
Das Papier, auf dem ich gerade schreibe, lohnt es nicht.

Gruß

[Beitrag von rapherent am 27. Jan 2012, 11:55 bearbeitet]

LineArray
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 27. Jan 2012, 12:06

rapherent schrieb:

Ein paar kurze Hinweise:

Vielen Dank

,

ach is das schön, daß ich mich hier raushalten darf ...

Grüße

Oliver

AlienFlasher
Stammgast

#63 erstellt: 27. Jan 2012, 13:28

geist4711 schrieb:

Aber du hast dir doch schon selbst die antwort gegeben das die meberanen so leicht und empfindlich sind damit sie kein gewicht bringen und auch so schnell werden können was du bei 30cm (teiftöner) vergessen kannst.

Und nur weil es für dich kein kraftaufwand sind wie ein granitklotz von 50kg zu bewegen heißt nicht das da keine kraft hinter steckt sondern eben das material derart vorsichtig zu beahndeln ist weil es so empfindlich ist.

Pappmembran stellen aber auch das billigste da und sind ja auch in Lautsprecher vom stückpreis von 10€ verbaut aber nicht bei einem stückpreis von 1000€ oder mehr!!!!

AlienFlasher
Stammgast

#64 erstellt: 27. Jan 2012, 13:44

rapherent schrieb:

Zumal ich eher meinen Ohren traue und der Erfahrung (wie auch die Firmen) anstatt irgendwelche Tabellen von jemanden.

da es bei jeden material dieses problem gibt und umso schlechter dieses material wird umso schlechter der klang der von Lautsprechern ausgeht, bei einer pappmembran z.B.!!!

Nicht zu fassen!
Das Papier, auf dem ich gerade schreibe, lohnt es nicht.

Gruß

Wir sind hier nicht im Kindergarten um das klar zu stellen. Ich habe nie behauptet das Steifigkeit ein Material-Attribut darstellt.

Erkläre Mein "Unsinn" per PM um andere nicht zu belästigen und vor allem nicht das Forum zu zu müllen!

Den deine Meinung lass ich dir. Das Periodensystem kenne ich auch nur soweit wollte ich jetzt nicht ausholen.

Und das sich die Struktur eines Materials ändert nach unterschiedlicher Behandlung durch wie z.B. Erhitzung oder Kühlung sollte auch klar sein und du somit ein und das selbe Material unterschiedlich stark beanspruchen kannst ist mir klar dann erkläre es aber auch so und gehe vor allem auch auf die Frage im Thread ein!!!

Und trotzdem auch nochmal für dich stellt B&W nicht das maß aller dinge dar

rapherent
Stammgast

#65 erstellt: 27. Jan 2012, 14:32

Lieber AlienFlasher,

Und mit innere Steifigkeit meine ich (was häufiger grade in diesen Forum benutzt wird) wie das Material die Energie aufnimmt bzw. wie schnell es in seinen Ursprungszustand kehrt um gleich wieder in bewegung gesetzt zu werden für den nächsten Ton.

Ich habe nie behauptet das Steifigkeit ein Material-Attribut darstellt.

hmm..das Material also?!

Erkläre Mein "Unsinn" per PM um andere nicht zu belästigen und vor allem nicht das Forum zu zu müllen!

Das werde ich im Sinne der Aufklärung bestimmt nicht machen!

Den deine Meinung lass ich dir. Das Periodensystem kenne ich auch nur soweit wollte ich jetzt nicht ausholen.

Und das sich die Struktur eines Materials ändert nach unterschiedlicher Behandlung durch wie z.B. Erhitzung oder Kühlung sollte auch klar sein und du somit ein und das selbe Material unterschiedlich stark beanspruchen kannst ist mir klar dann erkläre es aber auch so und gehe vor allem auch auf die Frage im Thread ein!!!

Das möchtest du doch bestimmt für mich übernehmen.
Ich bin gespannt. Soll ich dir schonmal das kleine Schwarze für Stockholm rausholen?

Und trotzdem auch nochmal für dich stellt B&W nicht das maß aller dinge dar

Habe ich nie behauptet.

Pappmembran stellen aber auch das billigste da und sind ja auch in Lautsprecher vom stückpreis von 10€ verbaut aber nicht bei einem stückpreis von 1000€ oder mehr!!!!

http://www.stereopla...ference-1222613.html

Scan Speak Chassis sind verbaut, habe ich gelesen. Die sind doch die, mit der geringsten Ahnung.

CFK heißt doch Carbon-faserverstärkter Kunststoff.
Ein Material aus, unter anderem, Kohlenstofffasern.
Die müssten doch eigentlich von der Wertigkeit unter dem Papier liegen. So erhalte ich doch Kohlenstoff, wenn ich Papier verbrenne?!

Welche maximale Geschwindigkeit hat eigentlich eine solche 30er Membran?
Die Frequenz und die Auslenkung darfst du dir selber aussuchen, aber vielleicht brauchst du das ja auch gar nicht.

Liebe, nicht ganz ernst zu nehmende, Grüße

dommii_old
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 27. Jan 2012, 16:01

Danke für diesen wunderbaren Thread, ich habe stellenweise herzlichst gelacht!

Bevor hier aber weiter über "innere Steifigkeiten" oder ähnliche Abstrusitäten gesprochen wird sollte man sich doch erst einmal mit den Fachbegriffen vertraut machen, so viele sind es garnicht, aber für diese Diskussion sind sie von essenzieller Bedeutung. In diesem Thread ist wohl das Elastizitätsmodul und das Flächenträgheitsmoment ganz besonders gefragt, diese Werte zu interpretieren ist aber nicht ganz so einfach, vor allem im Zusammenhang mit den anderen Komponenten des Gesamtsystems.

LineArray
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 27. Jan 2012, 17:59

Es läuft darauf hinaus, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von
Biegewellen auf der Membran in allen relevanten Richtungen
zu kennen.

Bei dünnen Platten - also "flachen Membranen konstanter Dicke" -
wären dafür evt. richtungsgebundene E-Module, die Massebelegung und
die Dicke der Platte relevant.

Vielleicht ist das hier ganz gut zur Veranschaulichung einiger Ideen:

http://www-hera-b.de.../SoSe07_Trommeln.pdf

Reale LS Membranen haben natürlich eine komplexere Struktur
als eine dünne Platte.

Eine sich perfekt kolbenförmig bewegende Membran
ist bei der jeweils betrachteten Frequenz klein gegen
die Wellenlänge von (hypothetischen) Biegewellen, die
sich auf ihr ausbreiten könnten.

Das ist eigentlich alles, mehr ist wirklich nicht dran.

Das führt auf zwei Weisheiten von denen zumindest immer
eine wahr ist:

1) Lautsprecher, die im gesamten Hörfrequenzbereich nur sich
kolbenförmig bewegende Membranen haben, bestehen entweder
aus vielen kleinen Membranen oder haben mehrere "Wege" mit
unterschiedlicher oberer Grenzfrequenz ...

__________

Wieviele Wege man mindestens dafür benötigen würde, um bei
einem realen Heimlautsprecher mit üblichen Leistungsdaten
und jeweils nur einer Membran pro Frequenzband ausschließlich
zumind. näherungsweise kolbenförmige Membranbewegung zuzulassen,
mag eine schöne Sache zum Streiten sein, weil sie von der
Konstruktion der Membranen abhängt.

Ich werfe trotzdem mal "mehr als 4" in die Runde ...

und wenn dann der so aufgebaute LS doch mal nicht "perfekt" sein
sollte, dann kann man es versuchsweise mit der alternativen
"Weisheit" probieren:

2) Alle realen Lautsprecher sind Biegewellen LS oder haben zumindest
Eigenmoden (wie etwa auch Folienmembranen).

Der "gute" Mitteltöner von B&W z.B. der oben mehrfach
erwähnt wurde, bezieht seine Eigenschaften eindeutig aus
einer Akzeptanz der 2. Weisheit und einem darauf
aufbauenden Designprozess zur Optimierung der Überlappung
von Eigenmoden durch geeignete Verteilung im
Frequenzspektrum, geeignete Dämpfung sowie dem Versuch
zumindest eine "reflexionsarme" Randeinspannung für
die Membran zu konstruieren.

Außerdem wird der Versuch unternommen, die Membran mit
anisotropen Eigenschaften auszustatten, d.h. zumindest
lokal richtungsgebundene Variationen in der
Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen zu schaffen.

Grüße

Oliver M.

[Beitrag von LineArray am 27. Jan 2012, 18:24 bearbeitet]

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