Wo trenne ich einen kleinen TT sinnvoll?

Ich glaube, eine generelle Antwort gibt es nicht.
Wenn Du z.B. eine Box baust mit einem Tieftöner (integrierter Subwoofer) und dem 17er TMT, so ist es kein Problem, relativ hoch zu trennen. Du könntest also die Trennung irgendwo zwischen 100 und 500Hz ansiedeln, wenn der Tieftöner da noch linear arbeitet.
Voraussetzung ist immer, dass keine zu grossen Phasendrehungen durch unterschiedliche Laufzeiten entstehen. Hast Du den TMT vorne, den Sub aber seitlich, könnte bei 500Hz bereits ein Phasenproblem entstehen, da ja die Wellenlänge nur noch 68cm beträgt.

Ist der Sub in einem separaten Gehäuse untergebracht, ist es eine Frage der Aufstellung, ab welcher Frequenz a) ein Phasenproblem entsteht und b) eine Hörbarkeit des Sub-Schalls (Ortung). Darum wird üblicherweise bei 80Hz getrennt, weil das vom TMT noch verarbeitet werden kann, andererseits aber eine Ortung und ein Phasenproblem des Sub kaum mehr auftritt.

Dass Filter höherer Ordnung oft Impulsprobleme machen, sei mal nur am Rande erwähnt.

Was noch zu beachten ist, ist die maximale lineare Auslenkung des TMT. Aus dem gewünschetn Schalldruck (oder dem maximal möglichen) und der maximalen linearen Auslenkung ergibt sich die untere Grenzfrequenz, die der TMT noch "verzerrungsfrei" übertragen kann (die Verzerrungen haben dann nichts mit der maximalen Auslenkung zu tun, sondern haben andere Ursachen). Und mit sinkender Grenzfrequenz nimmt die Auslenkung und damit der Dopplereffekt zu.
Und an jeder Unlinearität der Auslenkung entstehen Intermodulationen.

Hi Uwe,

ich hab Dir noch eine PM geschickt!
Meine Erfahrung mit tiefer aktiver Trennung sagt mir, daß ein steileres Filter nicht unbedingt besser klingen muss (Eher das Gegenteil ), die Hubentlastung bei 125Hz mit einem z.B. 18dB-Filter ist mehr als ausreichend! Würdest Du in der Nähe wohnen, hätte ich längst mal einen Hausbesuch gemacht.
Läuft dein SBA eigentlich geschlossen? Wieviele Tieftöner wie beschaltet?

Harry

Wenn unter JEDEM Koax ein Bass "hängt" würde ich so bei 250-300 Hz trennen (siehe auch MEG RL902 oder RL903). Dann kannst du auch problemlos mit 18 evtl. 24 dB/Okt filtern. Auf Seitenbass würde ich verzichten. Wie heißt es so schön: Keep it simple!

Grüße,
Christoph

Hi,

würde das mittlerweile nicht so kategorisch festlegen wollen, vielleicht auch mal abhören welches Chassis den saubereren "kick" bringt.

Gruß, Micha

Hi Freunde,

Danke für die bisherigen Antworten.

Damit ihr es euch vorstellen könnt:



Die Entfernung zwischen SBA und Thiel ist per Delay an der Aktivweiche ausgeglichen.

@murray: je Kanal 4 Stk 8 Ohm Chassis, zwei parallel, diese dann in Reihe geschaltet. BR

Zum "Hausbesuch" bist Du herzlich eingeladen, sooo weit ist es doch nicht. ( Die Strecke fahre jeden Montag und Donnerstag)

@Christoph

Naja, so hoch trennen wollte ich nicht, möchte das SBA eigentlich nur den ( Tief)Bass wiedergeben lassen...

Grüsse

Uwe

Hi Uwe,

OK so sehe ich das ein. Dann also zwischen 80-100-(120)Hz.
Aber mehr als 12 evtl. 18 dB/Okt. würde ich dann nicht nehmen.

Grüße,
Christoph

P.S.: Ansonsten würde ich trotzdem jedem Thiel noch einen eigenen Bass (hoch getrennt) spendieren, und das SBA nur für Heimkino nehmen.

Hi Uwe,

wir haben ja prinzipiell ein ähnliches "Problem"
Meine Lautsprecher verfügen auch über 17cm-TMTs, aber je zwei. Die Frage habe ich mir damals auch gestellt, als ich zeitgleich mein SBA aufgebaut habe. Man kann mit einer Simulation relativ einfach den Hub eines Chassis bei bestimmter lesitung und Frequenz berechnen lassen. Ich bin genau den Anstaz über den Hub gegangen, den richi beschrieben hat. Ich habe mir angesehen bei welcher Trennfrequenz und Steilheit Subwoofer und TMTs in etwa gleichzeitig an's mechanische Limit kommen, wenn ich aufdrehe. Dabei habe ich eine Trennfrequenz von etwa 80Hz+- ein paar Hz ermittelt. Dabei habe ich mit verschiedenen Flankensteilheiten von 12-24dB gespielt, weil ich eh nicht mehr kann. Das macht aber hubmäßig kaum Unterschied. Ich hatte Dich ja schonmal darauf hingewiesen, dass Du eine tiefere Trennung versuchen solltest...:)

Fosti schrieb:

Ansonsten würde ich trotzdem jedem Thiel noch einen eigenen Bass (hoch getrennt) spendieren, und das SBA nur für Heimkino nehmen.

Hallo Christoph,

Stereo und Heimkino spielt bei mir in verschiedenen Räumen

Und ich will die Vorteile des SBA gerade beim Stereo- Musikhören im akustikoptimierten Keller"studio" geniessen.

Fürs Heimkino habe ich einen Peerless XLS 12 +Slave, (verschraubt mit der Aussenwand ) wenn da ein paar Raummoden wummern - na und

@Sascha,

werde mal bei ajhorn oder boxsim checken, wann und wo der Thiel an seine Grenzen kommt....

Deinen Rat hatte ich ja noch im Hinterkopf und Harry stößt an ähnlicher Stelle ins gleiche Horn, da werde ich wohl mal was machen müssen.

Aber erstmal werden die neuen Gehäuse fertiggestellt .

Grüsse

Uwe

Neue Gehäuse? Hab ich noch gar nichts von gelesen...übersehen?

Ich denke Du wirst bei den Simulationen aber bei einer höheren Trennfrequenz landen als ich, wenn Du wirklich nur hart das Hubmaximum als Ansatzpunkt nimmst. Erstmal kann der Thiel vermutlich weniger linearen Hub und zweitens hast Du ja doppelt so viele Subtreiber, was den Hub bei gleicher Lautstärke ja deutlich senkt. Um da den Punkt der mechanischen Grenze bei beiden Spielpartnern gleichzeitig zu erreichen, bist Du mit Deinen 125Hz wahrscheinlich gar nicht so weit weg.

sakly schrieb:

Neue Gehäuse? Hab ich noch gar nichts von gelesen...übersehen?

Kleiner Vorgeschmack:
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=13065

Ich denke Du wirst bei den Simulationen aber bei einer höheren Trennfrequenz landen als ich, wenn Du wirklich nur hart das Hubmaximum als Ansatzpunkt nimmst. Erstmal kann der Thiel vermutlich weniger linearen Hub und zweitens hast Du ja doppelt so viele Subtreiber, was den Hub bei gleicher Lautstärke ja deutlich senkt. Um da den Punkt der mechanischen Grenze bei beiden Spielpartnern gleichzeitig zu erreichen, bist Du mit Deinen 125Hz wahrscheinlich gar nicht so weit weg.

Ich glaube nicht, dass ich das Hubmaximum annehmen werde, ich will ja gerade vermeiden, dass der Thiel große Hübe macht!!!

Ich werde eher mal nachschauen, bei welcher Frequenz er kaum noch relevante Hübe, bei sagen wir mal 100 dB macht.

Leider habe ich meine Simulationsprogramme und die TSP nicht auf diesem (Firmen-)rechner, so daß ich noch bis zum WE warten muss. ( Oder hast Du Lust und Zeit mir zu helfen ?)

Grüsse

Uwe

Hi,

im Raum (Freistehend, also nicht wandnah und mit geöffnetem BR-Kanal) schafft er ab 80Hz 100dB.

Harry

Murray schrieb:

Hi, im Raum (Freistehend, also nicht wandnah und mit geöffnetem BR-Kanal) schafft er ab 80Hz 100dB. Harry

Lieber Harry,

erstmal Danke. Aber:

a) 80 Hz: bei welchem Hub?

b) hab' ihn CB

und nun?

Danke im voraus

Uwe

Hi,

maximaler (linearer) Hub, was sonst? Ansonsten geschlossen 100Hz.

Harry

Edit: Da ich davon ausgehe, daß du die Trennfrequenz mit 6-dB meinst, kann man auch tiefer trennen.

Hallo Uwe,

mal 'ne ganz naive Frage: Warum probierst Du nicht einfach aus, was Dir am besten gefällt??!?

Und wenn's um Pegelreserven geht, mach doch einfach das SBA aus, spiel Musik mit reichlich Bass und probier aus, bei welcher Trennung die Thiels wie laut können.

Wenn Du das beides gemacht hast, wirst Du klar entscheiden können, wie DU es einzustellen hast.

Und um noch meine Meinung zu steilen Trennungen abzugeben: Würde ich fast ausschließlich in Erwägung ziehen, um aus sehr kleinen Chassis sehr viel Schalldruck rauszupresen, so bei Mini-Satelliten oder so. Ein 17er sollte sich eigentlich locker mit 12, 18 oder, wenn's nicht so Hubfreudig ist, zur Not auch mit 24 dB Trennun zufrieden geben, aber dazu siehe dann wieder oben

My2cent..

justinIII schrieb:

Hallo Uwe, mal 'ne ganz naive Frage: Warum probierst Du nicht einfach aus, was Dir am besten gefällt??!?

Hi Justin,

das ist doch gerade der Teufelskreis; ich bin eigentlich höchstzufrieden mit der gegenwärtigen Klangqualität, aber dann kommen die kleinen Teufelchen (wie murray und sakly) und suggerieren mir, es könnte noch besser gehen

Und bevor ich mein bestehendes, über viele Wochen schwer erarbeitetes Setup verändere, will ich mir doch nochmal die theoretischen Grundlagen zu Gemüte führen.

@murray

Was reitest Du denn immer auf dem Maximalhub herum?

Den will ich nicht nutzen, weil weiß ( glaube zu wissen ) dass mit höheren Hüben die Verzerrungen drastisch ansteigen. Das lese ich jedenfalls aus den veröffentlichten Diagrammen in K+T/ HH regelmässig heraus.

Und höhere Verzerrungen assoziiere ich mit schlechterem Klang.

Und das der Thiel besser klingt, seit ich ihm die Tieftonarbeit abgenommen habe ist völlig unstrittig.

So jetzt bist Du wieder dran

Grüsse

Uwe

Hi,

wenns Dir so gefällt, ist doch alles gut.

Harry

Murray schrieb:

Hi, wenns Dir so gefällt, ist doch alles gut. Harry

Nicht ausweichen bitte!

Grüsse

Uwe

Sowas ähnliches wollte ich auch schreiben

Uwe, glaubst Du, dass Du die Verzerrungen, die durch 3mm Hub entstehen, hören kanst, wenn Du die Musik schon mit locker 100dB und mehr (ich weiß nicht, wie groß der Wirkungsgrad des Thiels ist) wiedergibst?
Die Sache ist ja die, dass die Bässe dann auch schon an der Leistugsgrenze sind (wenn Du die Trennfrequenz richtig wählst), also reden wir hier von Mörderpegeln.

focal_93 schrieb:

Murray schrieb: Hi, wenns Dir so gefällt, ist doch alles gut. Harry Nicht ausweichen bitte! Grüsse Uwe

Mach ich doch nicht: Ich hab Dir hier als auch per PM erzählt, warum ich das anders machen würde. Jetzt bist Du dran!

Harry

P.S.: Ohne jeglichen Hub gehts der Schwingspule bei MAximalpegel nicht dauerhaft gut...

Wenn ich mich recht entsinne machen 17er bei K+T bei rund 100Hz einen Knick nach oben in Sachen Verzerrungen. Bei angenommenen 100Hz und geschätzten 40cm³ Hubraum der 17er (Ruhelage bis max. Auslenkung) schafft er laut Taschenrechner 102,5dB. Bei Trennfrequenz -6dB also nochmal 6dB mehr macht rund 108,5dB. Beide zusammen schaffen 114,5dB. Aber gut, natürlich ist er dann an der Grenze und klingt womöglich etwas gestresst. Für Leute die keine Disko wollen sicher sehr ok. Die steile Trennung macht mir auch irgendwie Bauchschmerzen, aber auch hier hilft nur probieren. Übrigens muß bei mir ein 17er Eton im CB-Gehäuse bis ganz runter, wird natürlich noch im Tiefbass ergänzt. Auch das geht recht laut, wobei er schon manchmal recht hart ranmuß. Vom Bauchgefühl würde ich sagen, wenn ich den bei 70Hz/-6dB (12...24dB) trenne, kann er mechanisch kaum noch zerstört werden, eher thermisch. Die Metallstaubschutzkalotte wird zur Zeit auch immer mal ganz schön warm. blablabla, jetzt komm ich vom Thema ab.

sakly schrieb:

Sowas ähnliches wollte ich auch schreiben Uwe, glaubst Du, dass Du die Verzerrungen, die durch 3mm Hub entstehen, hören kanst, wenn Du die Musik schon mit locker 100dB und mehr...wiedergibst?

Hmmm, da ist ja die Frage.

Vielleicht gehe ich den Punkt auch völlig falsch an.
Oder ich erkläre mich sehr schlecht.

Also nochmal,

Nehmen wir mal die 100 dB als meine gewollte Maximallautstärke an.

Das SBA schafft die, egal wo deren obere Grenzfrequenz liegt.

Der Thiel schafft die auch:

bei 80 Hz Trennung mit ... mm Hub.

bei 125 Hz Trennung mit ... ( weniger) Hub.

Jetzt sollte ich rauskriegen, wie groß der jeweilige Hub ist, und ob sich daraus hörbare Verzerrungen ergeben könnten.

Habe ich meine Grundfrage jetzt verständlicher erklärt?

Naja, ist auch schon spät für mich.

Bis morgen also und gute Nacht

Uwe

Also ich versteh's immer noch nicht! Mach Dir doch ein 12 dB Setup und hör es Dir mal ein paar Tage an, dann vielleicht noch ein 18 dB Setup und vergleich das alles mal über einen Zeitraum.

Und wie Du meiner Meinung nach prima bewerten kannst, wie und wo Du die 17er in Sachen Belastbarkeit/Pegel trennen kannst, habe ich ja auch schon geschrieben.

Ich will echt nicht stenkern, aber Du wirkst so, als erwartest Du hier eine Theoretische Antwort zu finden, die dann auch allgemein gilt und besser klingt, anstatt es einfach auszuprobieren.. Dabei macht das doch am meisten Spaß?!

Ich mach viel Hifi im Auto und da kannst Du Dir die Theorie in aller Regel in die Haare schmieren, sondern bist auf's probieren angewiesen und kannst dann, wenn's gut klingt, versuchen, nach zu vollziehen, warum das eben gerade so sein muß. Ich hab so viele Leute mit ihren Messgeräten scheitern sehen und später zufrieden mit Gehör-eingestellten Anlagen rumfahren.. Zugegeben herrschen in einem Wohnraum vergleichsweise vorhersehbare Verältnisse, aber dennoch ...

also bei 80Hz schafft der 17er bei 3mm knapp 100dB bzw. da die Trennfrequenz 6dB unterm Bezugpegel liegt macht er nur 1,5mm.
bei 100Hz rund 1,9mm für 100dB bzw. nur knapp 1mm wegen -6dB und bei ach jetzt bin ich zu müde weiter zu tippen

ronmann schrieb:

also bei 80Hz schafft der 17er bei 3mm knapp 100dB bzw. da die Trennfrequenz 6dB unterm Bezugpegel liegt macht er nur 1,5mm. bei 100Hz rund 1,9mm für 100dB bzw. nur knapp 1mm wegen -6dB und bei ach jetzt bin ich zu müde weiter zu tippen :prost

Hallo Ronman,

Danke für die Mühen, genau das wollte ich wissen.

@justin,

die von Dir empfohlene "Probiererei" inklusive Messerei habe ich mehrere Monate lang durchgeführt.


Empfohlen wurde mir, die gegenwärtige benutzte Flankensteilheit von 48 dB bei 125 Hz zu verändern ( schlechtere Gruppenlaufzeit als 24 oder 18 dB) , eventuell sogar die Trennfrequenz zu senken.

Jetzt möchte ich die theoretischen Ursachen und Hintergründe für "möglichen" Klangveränderungen erfahren...


Grüsse

Uwe

Also selbst rechnen kannst du mit
20log(0,37 x (100Hz)² x 120cm² x 0,3cm) = Pegel in dB
Die 0,37 steht für´s geschlossene Gehäuse (bzw. 0,74 für BR), die 100Hz zum Quadrat sind klar, 120cm² sind angenommen Membranfläche und die 0,3cm der Hub von 3mm. Kannst du alles verändern wie du willst). Der Vorteil der niedrigeren Trennfrequenz ist einfach der, dass dann der gute Thiel einfach noch mehr Frequenzen bearbeiten darf. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube männliche Stimmen kommen bis unter 100Hz. Man kann sich vorstellen, dass es irgendwie seltsam klingt, wenn zu viele Stimmanteile aus dem Subwoofer kommen. Und bei steiler Trennfrequenz hüpfen die unterschiedlich hohen Töne noch zwischen Sub und 17er hin und her, statt allmählich zu wechseln. Oder denk einfach an Instrumente die so weit runter kommen. Deshalb habe ich 2Wege-LS und Subwoofer aufeinander gestellt, weil sonst bei meinen 2m Hörabstand der Klang zerfällt.

Hi Ronman,

fein, fein, Danke!

Mit der "Aufdröselung" von Frequenzen um die Trennfrequenz herum, habe ich weniger Probleme, da ich per Delay das SBA auf Höhe der Frontlautsprecher "gezogen" habe.

Der geringe seitliche Versatz, macht bei Wellenlängen von ca.3.40 m (zumindest in meinem Gehör) nichts aus.

Grüsse

Uwe

Zeitverzögerung hin oder her, dein 17er wird bei Stimmen einfach etwas feiner klingen, sodass er einfach den größtmöglichen Teil bearbeiten sollen dürfte. Natürlich geht das nach hinten los wenn du richtig laut hören willst. Aber das ist wie immer ein Kompromiß.

Hi Uwe,

also ich hatte Dich schon so verstanden, wie Du das nochmal erklärt hast

Bei mir lande ich in den geschlossenen Gehäusen bei ner minimalen Trennfrequenz von 60Hz, wenn ich mit 25W simuliere. Dann bin ich bei 102dB. Will ich lauter, sagen wir 105dB, also 50W, muss ich bereits bei 80Hz trennen, damit ich das im linearen Hubbereich noch hinbekomme. Bei 80W mit 107dB lande ich da schon bei 100Hz. Alles mit 12dB/Oktave, denn 24db bringt keine Hubvorteile, nur der Anteil unterhalb des Filters verringert sich noch weiter.
Das alles immer mit maximal 3,8mm Hub laut WinISD. In etwa vergleichbar sind die Treiber in dem Frequenzbereich, denn im Bass kann man im Prinzip einfach nur noch die Membranflächen vergleichen.
Sehr ähnliche Bereiche wirst Du mit den Thiels auch erreichen, wenn Du solche Trennfrequenzen einstellst. Ich halte 3mm Hub für unkritisch in Bezug auf hörbare Verzerrungen, weil man sich da eben schon in Pegelregionen befindet, wo der Feingeist eher schon aussteigt

Das "Problem" bei Dir ist insgesamt aber eher, dass die zwei Thiels den 8 TBs nichts entgegensetzen können. Die sind einfach zu klein, um bis zur linearen Hubgrenze der TBs mitzuziehen.
Du kannst auf einen Sub vor Dir etwa 180W jagen und bekommst dann ca 112dB. Erst dann bist Du an der Hubgrenze (wenn Du unter 30Hz einen Subsonic setzt). Das ganze 4x und ein bisschen Roomgain. Rechne selbst
Die Thiels schaffen mit gutem Gewissen höher getrennt vielleicht 110dB. Insofern ist 125Hz vielleicht nicht der schlechteste Kompromiss für Dich. Ich würde es trotzdem mal mit etwa 80-90Hz versuchen. Das geht immer noch sehr laut

Hi Sascha,

werde also wohl mal demnächst ein 80Hz Setup probieren.

Gottseidank kann ich ja bei der Alto 60 verschiedene Setups speichern

Nochmals zu den von Dir benannten möglichen Pegelunterschieden:

Bei mir ist bei 100 dB definitiv Schluss mit lustig, das ist schon soooo laut.

Wie bei Dir auch , ist ja das Ziel eines Bassarrays nicht die mögliche Maximallautstärke, sondern die gleichmässige Raumanregung.

Von daher sind auch die maximalen Pegel für mich eher akademischer Natur

Grüsse

Uwe

Hi,

und bitte nicht mit 48dB trennen! Mess einfach mal die Gruppenlaufzeit bei 18dB und 48dB:



Rot: 48dB, Gelb: 18dB. Bei 48dB viel zu hoch, vor allem, wenn man bedenkt, daß hier gerne über BR gemeckert wird...

Harry

Murray schrieb:

Hi, und bitte nicht mit 48dB trennen! Mess einfach mal die Gruppenlaufzeit bei 18dB und 48dB: Rot: 48dB, Gelb: 18dB. Bei 48dB viel zu hoch, vor allem, wenn man bedenkt, daß hier gerne über BR gemeckert wird... Harry

Oha!!!

Werde ich folglich berücksichtigen.

Aber mit Gruppenlaufzeit messen tue ich mich seeeehr schwer. Wenn Du mich besuchen kommst, bring mal Dein Equipment mit

Grüsse

Uwe