2 Spulen im Tieftonzweig - Bassauswirkungen

Hi,

je höher die Ordnung von passiven Filtern, desto empfindlicher reagieren sie auf Schwankungen der Abschlussimpedanz. Tieftöner zeigen im Bass je nach Gehäusebauart zum Teil sehr starke Impedanzschwankungen. Bei BR-System bestehen sogar zwei große Maxima und ein recht kleines Minimum. Die Weiche ist dann je nach Frequenzpunkt fast nur kapazitiv oder induktiv belastet. Dies führt zu starken Phasendrehungen in der Weiche und damit häufig zu sehr starken Pegelschwankungen. Wie groß der Einfluss der nichtlinearen Chassisimpedanz auf das Filterverhalten ist, hängt u.a. auch davon ab, wie weit die Filtereckfrequenz von den Impedanzspitzen entfernt ist. Bei Tieftöner sind Auswirkungen der Grundresonanz auf die Weiche noch bis 400-500 Hz zu beobachten.

Die Impedanzwelligkeit bei Tieftöners führt dann oft zu einer Pegelüberhöhung im Oberbass und zu einen Pegelverlust im Tiefbass. Die zun Teil recht abrupten Phasenwechsel können aber auch zu erhöhtem Klirr führen.

Beispiel: Vergleich eines 24 dB Filters 200Hz an Chassis in BR-Box und an linearer Impedanz


Abhilfe kann oft durch eine Linearisierung der (Einbau-)Chassisimpedanz erreicht werden. Je nach Boxentyp kann der erforderliche EQ aber schon recht aufwendig ausfallen. Arten und Aufbau verschiedener EQs sind in WinBoxSimu (Filter/Imp-Equalizer) leicht zu erkennen.

Gruß
Sven

Generell gilt ja, dass Spulen den Klirr vergrößern.
Kannst du leicht ausprobieren, indem du mal deine teuerste Spule und deine billigste abwechselnd anklemmst, das merkt man sofort, dass die teure deutlich weniger klirrt.
Das der Widerstand den Bass absenkt, glaube ich eher nicht.
Er schwächt zwar das Signal, wirkt aber auch bei Lautsprechern mit starkem Antrieb (weniger Tiefbass) als Bassverstärkend, da er die Wirkung des starken Antriebs teilweise kompensiert.
Da gibt es Abstimmmöglichkeiten, aus einem Bass mehr Tiefbass herauszukitzeln indem man seine elektrischen Eigenschaften verändert.
Daraus schlussfolgere ich logisch, dass die Verlustwerte der teuren Spulen zwar geringer sind, die Tiefbassverstärkung allerdings nicht eintritt.
Vorausgesetzt, dein Bass hat einen starken Antrieb...

Pa-priester schrieb:

Generell gilt ja, dass Spulen den Klirr vergrößern.

Generell???!!! Und dann soll das entscheidende Kriterium auch noch der Preis sein?!

Ich wette, dass man eine teure 0 Ohm Kernspule eher zum klirren bringt, als die billigste Luftspule

Moinsen,

Fosti schrieb:

...Und dann soll das entscheidende Kriterium auch noch der Preis sein?! Ich wette, dass man eine teure 0 Ohm Kernspule eher zum klirren bringt, als die billigste Luftspule :*

Richtich !!!





Gruß,

Hermes,

wenn der TT so hoch läuft, sind Luftspulen Pflicht! Hast du?

Und ist die Phase TT-HT anders?

Moin zusammen,

also es geht wie man oben sieht um eine Eckfrequenz von 2 khz. Da kann die Induktivität der Spule ja eigentlich keinen so großen Einfluss mehr haben.
Mir ist immernoch nicht klar woran es jetzt liegt. Gibt es denn noch Effekte die über das hinaus gehen was ich in Boxsim simulieren kann oder ist das alles? Also Interaktion mit der Induktivität und Widerstand...

@ Mobi
Im Moment habe ich Luftspulen drin, klar. Die Phase anders, was meinst du damit? Also im Bereich der Übergangsfrequenz ist sie natürlich ein wenig anders, ca. 45°, das ist aber gewollt, passt besser zum Hochtöner wie ich gemessen habe.

Gruß
Hermes

Hallo Hermes,

in HH 3/2004 hat Timmermanns die Vox300 aktiv und passiv verglichen.
Der Klirr, insbesondere K3, war im Bereich um 100-400Hz bei der passiven Variante höher.
B.T. schrubte:
"Dies ist wohl auf die Ferritkernspulen der Passiv-Frequenzweiche zurückzuführen."

Gruß
Henner

Ich hab aber Luftspulen drin im Moment. Hab ich den Beitrag von not0815 richtig verstanden, dass steilere Filter auch mehr Klirr im Bass produzieren selbst wenn die Luftspule für sich sehr klirrarm ist?

Ich hab grade mal optisch verglichen, der Hub bei Tiefbasslastigen Tracks ist mit zweiter Spule um ca. 1/3 geringer. Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen das zu messen, das muss sich ja in weniger Pegel im Tiefbass bemerkbar machen...

Hallo Hermes,

hermes schrieb:

Hallo zusammen, ich hab im letzten Jahr hauptsächlich 18db und 24db Weichen im Bass verbaut weil sie mir im Mittelton besser gefallen. Die Resonanzen sind stärker bedämpft, der Inteferenzbereich schmaler und der Klang homogener und Ortsfester in meinen Ohren. Dabei fiel mir immer wieder auf, dass der Bass sich mit diesen Filtern verändert. Die Box wird Pegelfester, es gibt weniger Tiefbass, der Bass wird manchmal etwas knackiger wirkt aber insgesamt weniger dynamisch. Bei der kleinen Artemis habe ich sogar eine Erhöhung des Klirrs im Oberbass und Grundton messen können die ich mir nicht erklären kann. Die Frage ist woher diese Effekte kommen. Die zweite Spule im Tieftonzweig erhöht einmal den Widerstand vor dem Bass und die gesamt-Induktivität. Beides sorgt für eine leichte Kickbassüberhöhung von ca. 1db und der Widerstand sorgt für eine Absenkung des Tiefbasses und des Grundtons von ca. 1db. Aber kann dieses 1db den gehörten Unterschied erklären? Wäre das "Problem" weg, wenn ich in extrem widerstandsarme Spulen investieren würde? Derzeit verwende ich meist die Hochtonspulen zwischen 0,39 und 0,8 mh mit Widerständen um 0,5 Ohm.

Was du da beschreibst, ist doch einer der "Klassiker" schlechthin...
Man kann eben nicht ungestraft zusätzliche Widerstände vor ein bei der Reso betriebenes Chassis oder gar einer BR-Box schalten, OHNE die Gehäuseabstimmung auf den nun geänderten Qtc (und den geänderten Wirkungsgrad) anzupassen.

Gruß
Peter Krips

Du sagst damit, dass es nur an dem einen db weniger Tiefbass liegt. Wäre schön, wenn es mit weniger Widerstand lösbar ist...
Mal schaun, ob ich auch mit den Luftspulen mehr Klirr messe...

bon_voyage schrieb:

B.T. schrubte:

Ich habe ca. drei Minuten überlegt was "schrubte" wohl meinen könnte

Wahrscheinlich meinst Du

B.T. schrieb:

Grüße

... eigentlich heißt es: Ich schrob auf der Schreibmaschine...(von Helge Schneider)

Edith hat gerade das gefunden:

Das erste, was mir an der originalen Duetta missfiel, war die Durchhörbarkeit im Bass. Manchmal wurden Töne etwas zu laut und dabei verwaschen wiedergegeben, was besonders bei geringen Pegeln auffiel. Mit der dicken Trafokernspule war der Schuldige schnell ausfindig gemacht. Sie wurde durch eine deutlich billigere Kernspule aus speziellem Sintermaterial ersetzt, die zwar 0,3 Ohm mehr Widerstand aufwies, aber trotzdem klarer klang.

http://www.lautsprecherbau.de/user/magazin/html/weiche2.html

Gruß
Henner

Ich bin alles andere als Fan von ultra teuren Megaspulen und tue soetwas in aller Regel als Voodoo ab.
ABER:
ich konnte bisher IMMER erhöten Klirr feststellen, wenn ich die LS an eine Spule anschloss.
Es ist einfach so.
Ob diese Erhöhung jetzt groß war, oder nur messtechnisch wirklich greifbar steht einmal außen vor.
Und es waren auch nicht immer die teuersten Spulen mit den niedrigsten Klirrwerten.
Aber oft ist es einfach so.

Aktiv getrennt klirrt es oft weniger. (Trotzdem mag ich Aktiv-Weichen nicht )

@ Peter Krips:
Meinst du, es wäre praktisch sinnvoller erst die Weiche, und dann das Gehäuse zu entwickeln?
Oder die Schritte zumindest zu vernetzen?
In der Regel wird ja hier immer ersteinmal ein Gehäuse erechnet, die LS werden eingebaut und danach wird die Weiche entwickelt.
Besser wäre es also, die Weiche in nem CB Gehäuse zu entwickeln, die TSP's so weit sie fürs Gehäuse notwendig sind zu messen und dann erst das Gehäuse zu erechnen?

Genial!

Hallo Hermes,

je höher der Widerstand der vorgeschalteten Spulen, desto größer der Einfluss der Wechselwirkungen zwischen Spule und Chassis. Die TSPs sind Kleinsignalparameter. Sie schwanken als Funktion des Hubs und der Frequenz. Durch zunehmende Rückwirkungen mit dem größer werdendem Spulenvorwiderstand wirken sich die Nichtlinearitäten immer stärker auf die Gehäuseabstimmung und den Klirr aus...

Grüße
Peter

P.S.: Was ich sagen wollte: Je höher die Gesamtgüte des Systems (größerer Vorwiderstand -> höherer Qts) desto sensibler reagiert das System auf die Gehäuseabstimmung. Schwanken die Abstimmparameter mit dem Hub/der Frequenz, schwank auch die Abstimmung -> die statisch linearen Verzerrungen sind Pegelabhängig, also insgesamt nichtlinear -> Verzerrungen. Timmi hat recht, wenn er Treibern mit hohem Qts schlechtere Tieftonwiedergabe bescheinigt.

Das ist logisch.
Passivweichen sind leider nie Perfekt.

Habe mal irgendwo gelesen, dass ein PA-Hersteller seine Chassis immer mit nahe Nennbelastbarkeit misst.
Dann wirds realitätsnaher...

viele Grüße!

Habe mal irgendwo gelesen, dass ein PA-Hersteller seine Chassis immer mit nahe Nennbelastbarkeit misst.

Sollte man bei PA-LS immer tun. Dank Powercompression (physiklisch ursächlich ist eigenlich nur der Temperaturabhängige spezifische Widerstand des Kupfers der Schwingspule) verbiegts nämlich bei hoher Belastung den FGang um einige dBs... bei HT und TT unterschiedlich, sodass deutliche Sprünge im Übernahmebereich der Chassis entstehen...

hermes schrieb:

Die Box wird Pegelfester, es gibt weniger Tiefbass, der Bass wird manchmal etwas knackiger wirkt aber insgesamt weniger dynamisch.

Auch ich simuliere gerade Weichen :). Bei 4-ter Ordnung stelle ich eigentlich immer fest, dass der Tiefbass (um 50 Hz) praktisch nicht von den Bauteilen beeinflusst wird. Mit zunehmender Frequenz fällt der Pegel dann zunächst ab, bis er kurz vor der Trennfrequenz stark ansteigt und sogar deutlich größer sein kann, als das Chassis ohne Weiche wäre. Hiere ein Beispiel:



Hier werden die Mitten relativ zum Bass stärker, was Deiner Beobachtung entspricht. Das Chassis ist zum besseren Verständnis "ideal", d.h. immer 88 dB ohne Weiche. Die Box wird als "unendlich groß" und "ohne Beugung an der Schallwand" gerechnet - dadurch sieht man direkt die Auswirkungen von Basteleien an der Weiche

Viele Grüße, Willy

leider hat man selten die Chance auf eine Bafflestep-Entzerrung zu verzichten - und dann gibts meistens Beulen im Tiefton. Wohl dem der aktiv trennt.....und Drei-Wege.....

@Hermes
Hast du mal mit Impedanzlinearisierung im Bass experimentiert?

Gruß
Henner

hermes schrieb:

Moin zusammen, -----... @ Mobi Im Moment habe ich Luftspulen drin, klar. Die Phase anders, was meinst du damit? Also im Bereich der Übergangsfrequenz ist sie natürlich ein wenig anders, ca. 45°, das ist aber gewollt, passt besser zum Hochtöner wie ich gemessen habe. Gruß Hermes

Die Frage ist: Haben beide Versionen die 45 Grad Phasendifferenz?

Kwesi schrieb:

Hallo Hermes, je höher der Widerstand der vorgeschalteten Spulen, desto größer der Einfluss der Wechselwirkungen zwischen Spule und Chassis. Die TSPs sind Kleinsignalparameter. Sie schwanken als Funktion des Hubs und der Frequenz. Durch zunehmende Rückwirkungen mit dem größer werdendem Spulenvorwiderstand wirken sich die Nichtlinearitäten immer stärker auf die Gehäuseabstimmung und den Klirr aus... Grüße Peter P.S.: Was ich sagen wollte: Je höher die Gesamtgüte des Systems (größerer Vorwiderstand -> höherer Qts) desto sensibler reagiert das System auf die Gehäuseabstimmung. Schwanken die Abstimmparameter mit dem Hub/der Frequenz, schwank auch die Abstimmung -> die statisch linearen Verzerrungen sind Pegelabhängig, also insgesamt nichtlinear -> Verzerrungen. Timmi hat recht, wenn er Treibern mit hohem Qts schlechtere Tieftonwiedergabe bescheinigt.

Danke, das leuchtet ein. Das heißt der Klirr steigt mit zunehmendem Vorwiderstand an. Zumindest im Bereich um die Resonanz und BR-Abstimmung. Damit sagst auch du, dass mein Problem mit widerstandsärmeren Spulen verschwinden sollte? (Sofern diese nicht selbst mehr Klirren als Luftspulen)
Ich will damit auf die Frage hinaus ob es auch der Induktivität liegen könnte oder nur am Vorwiderstand.

@ Bon Voyage
Impedanzlinearisierung hab ich noch nicht versucht. Halte ich hier auch nicht für allzu nützlich weil die Trennfrequenz mit 2khz doch weit weg ist von der Grundreso. Ich hab auch keine Bauteile hier für eine Impedanzlinearisierung.

@ Bon Voyage

Die Frage ist: Haben beide Versionen die 45 Grad Phasendifferenz?

Ich glaub du hast mich falsch verstanden.
Der neue Tieftonfilter hat im Bereich der Trennfrequenz von 2 khz eine 30-45° verschobene Phase relativ zum alten Filter. Das erklärt aber keine Phänomene im Bass, dort ändert sich die Phase nicht.


@ All
Die Frage ist jetzt, lohnt es sich in widerstandsärmere Spulen zu investieren? Einige Beiträge legen das ja als Lösung nahe.
Das Problem dabei ist, widerstandsärmere Spulen haben Kerne die für Klirr sorgen. Selbst wenn ich jetzt Feron-Kerne nutzen würde hätte ich also ein anderes Problem..
Hat jemand Daten dazu wie hoch dieser Spulenklirr ist und vor allem ab welchem Stromfluss die Sättigungseffekte eintreten? Bis 50 Watt peak sollte die Spule denke ich keine Sättigung zeigen.

Ich denke einmal, dass das auf den Einzelfall ankommt.
Man liest von Fällen, da hats die Rettung gebracht, bei anderen war die teuerste Spule im Gegensatz zur billigen Luftspule nicht das Gelbe vom Ei.

Wäe echtmal nicht schlecht, wenn man da soetwas wie eine Fautregel finden könnte.

Hallo Hermes,

in der aktuellen HH sollte(!) ja ein Beitrag zum Thema "Spulenklirr" enthalten sein; es war sogar eine I-Kern-Spule - allerdings von intertechnik - abgebildet...
Naja, der Bericht über den CH250 in einer Schallwand hat ja auch über ein Jahr gedauert; wie war das "wir sind doch jung, wir haben Zeit" grins

Allerdings habe ich von Mundorf auf eine entsprechende Anfrage wg den Verzerrungen von Mundorf-I-Kernspulen die Antwort bekommen (sinngemäß) das die i-Kernspulen - am Besten als Backlack wohl als verzerrungsfrei anzusehen sind, und gerade bei wenig Platz und einer gforderten Niederohmigkeit optimal wären... - und sooo teuer sind sie auch nicht...(mein Zusatz!)

Ich würde es versuchen, ob es etwas bringt!

Gruß Jörn

Kwesi schrieb:

Timmi hat recht, wenn er Treibern mit hohem Qts schlechtere Tieftonwiedergabe bescheinigt.

Warum setzt er sie dann ein? (siehe P-Audio C18-650 EL in Ausgabe 5/07)

Ist nicht immer so simpel. Der P-Audio ist ein sehr grenzwertiger Treiber, der sowohl in geschlossenen Gehäusen kann, als auch in Bassreflex. Beides aber nicht optimal.

Hermes

Knackiger Bass kann auch Folge der Phase TT-HT sein.

Hallo,

Pa-priester schrieb:

@ Peter Krips: Meinst du, es wäre praktisch sinnvoller erst die Weiche, und dann das Gehäuse zu entwickeln? Oder die Schritte zumindest zu vernetzen?

Ich mach's folgendermaßen:
Ich baue IMMER zunächst ein Probegehäuse (bei dem ich noch etwas Spielraum beim Bassvolumen habe) mit den vorgesehenen Schallwandproportionen und messe die Treiber dann durch.
Dann entsteht zunächst virtuell (In Audiocad) die vorgesehene Filterschaltung.
Insbesondere bei der Bassweiche werden dann die ausgemessenen R's der Spulen in die Simu eingesetzt und mal genau hingesehen....
Mit diesen R's kann man dann leicht den Qts(R) berechnen und mit diesem dann geänderten Qts das auf den Wunsch-Qtc passende Gehäusevolumen.
Dann wird dann versucht, mit Dämpfungsmaterial (ja ich dämpfe auch meine (geschlossenen) tief abgetrennten Bässe) und spielen mit dem Volumen die vorgesehene Abstimmung zu erreichen.
Das wird dann in die endgültige Box übernommen.
bei CB hat man da noch etwas Spielraum, bei BR können selbst kleinere Änderungen von R eine völlig andere Abstimmung bedingen.

In der Regel wird ja hier immer ersteinmal ein Gehäuse erechnet, die LS werden eingebaut und danach wird die Weiche entwickelt.

Schon, das Problem ist halt, daß man da in der Regel noch nicht weiß, welche R's sich durch die benötigte Weiche "einschleichen".
Sicher kann man da einen gängigen R berücksichtigen, wenn man aber statt 12 db dann 18 oder 24 dB in der Weiche braucht, passt das Gehäusevolumen wahrscheinlich nicht mehr.

Besser wäre es also, die Weiche in nem CB Gehäuse zu entwickeln, die TSP's so weit sie fürs Gehäuse notwendig sind zu messen und dann erst das Gehäuse zu erechnen?

Nach dem Verfahren müsstest du den Treiber dann ausgebaut mit Weiche messen, und auf den dann gemessenen Qts(incl. R+Weiche) das Gehäuse abstimmen.
Bei tiefgetrennten Bässen, bei denen bei eine BR-Abstimmung i.d.R. noch der obere Impedanzbuckel linearisiert werden muss, wird es dann trotzden "haarig"...
Daher verwende ich so gerne Bässe mit Doppelschwingspule, da kann man die gesamte Impedanz durch Kurzschluss der 2. Spule in einem Rutsch zum Nulltarif linearisieren.....

Gruß
Peter Krips

jeder hat seine Art bei der Bassabstimmung...

... wie mache ich es?

anhand der TSParameter und einer 1 Ohm Annahme in der Weiche das Gehäuse berechnen.
Aus "Probeholz" (meist Reststücke aus dem Baumarkt) ein oder zwei Gehäuse bauen. Die Schallwand mit Dichtband abgedichtet verschrauben. So kann man die Schallwand noch austauschen(wenn man die Positionen der Chassis ändert), und man kommt an das Innere der Box heran(z.B. Trennbretter einfügen oder herausnehmen).

Anfangen die Weiche zu entwickeln. Nun wird man feststellen (hören) das das Gehäuse zu groß ist, dann einfach per Plastiktüte, die variabel mit Sand gefüllt wird das Gehäusevolumen verringern (bis zum Angenehm der Ohren, da irgenwie Messungen hierzu nicht richtig hinbekomme - nun denn)

Nun kann passend zur entwickelten Weiche auch das Gehäusevolumen bestimmt werden, und die "schöne" Box aufgebaut werden.

Ich weiß die Methode ist sehr "hausbacken" aber was soll`s

So ich hab heute mal ein bischen versucht dem Thema messtechnisch zu Leibe zu rücken, leider ohne wirklichen Erfolg:

Zunächst mal der Vergleich der original 12db-Weiche mit 2,2 mh Luftspule vs 2,2 mh + 0,39 mh Luftspule im Signalweg. Gemessen mit ca. 92db-94db:

12db Weiche:


18db Weiche:


Die K5-Peaks bei 300Hz, 500Hz und 700 Hz kommen von einer lockeren Terminalschraube, als ich das gemrkt hatte konnte ich wegen mitbewohnern nicht mehr messen.
An sonsten kann man höchstens mit viel gutem Willen minimale Klirrzuwächse zwischen 100 Hz und 200 Hz feststellen. Unter 100 Hz verläuft alles exakt gleich. Also scheidet der Klirr eigentlich aus für den unterschiedlichen Klang.

Als nächstes die beiden Frequenzgänge dieser Weichen:


Rot=12db-Weiche, gelb=18db-Weiche. Hier ist ein Unterschied messbar aber erklärt das eine db weniger Grundton den subjektiven Eindruck von weniger Dynamik und mehr Pegelfestigkeit? Im Bereich der Tuningfrequenz kostet der höhere Widerstand ein Dezibel, auch das nichts weltbewegendes. Dass weniger Grundton den Bass gebremst klingen lässt kenne ich so nicht als allgemeine Regel.

Wo ich grade dabei war hab ich noch den Klirr einer gewöhnlichen Intertechnik-Kern-Spule gemessen. Dazu hab ich sie einfach vor die ganze Box gehängt, sodass sich ihr Klirr addiert. Wider mit 92-94db gemessen um die Spule wenigstens etwas anzusprechen.

Klirr ohne Eisenkernspule:


Klirr mit Eisenkernspule:


Auch hier ist der Unterschied nur marginal. Im Bass ist alles gleich. Im Grundton steigt der K4+ minimal an um ca 0,01-0,02%. Der K3 ist einfach anders, hier stärker, dort schwächer, was ich sehr seltsam finde und K2 scheint sogar minimal zu sinken. Ich muss dazu sagen, dass die Spule den Pegel im Grundton um ca. 2db absenkt und somit die Messbedingungen alles andere als exakt gleich sind. Vermutlich sorgt das Chassis hier für die unterschiedlichen Klirrverläufe. Dort wo der Pegel unverändert ist, zwischen 100 Hz und 200 Hz kann man einen minimalen Klirranstieg durch die Spule feststellen, aber selbst mir als Klirrfanatiker erscheint das irrelevant. Wenn die Spule bei noch höheren Pegeln mehr klirrt ist vorher das Chassis am Klirren.

jhohm schrieb:

Allerdings habe ich von Mundorf auf eine entsprechende Anfrage wg den Verzerrungen von Mundorf-I-Kernspulen die Antwort bekommen (sinngemäß) das die i-Kernspulen - am Besten als Backlack wohl als verzerrungsfrei anzusehen sind, und gerade bei wenig Platz und einer gforderten Niederohmigkeit optimal wären... - und sooo teuer sind sie auch nicht...(mein Zusatz!) Ich würde es versuchen, ob es etwas bringt!

Was sind I-Kern-spulen? Ich finde bei Mundorf nur Aronit, Feron und Ferrit-Kerne.
Empfehlen die also auch im Mittelton eine Kernspule einzusetzen? (Was nach meiner Messung tatsächlich kein Problem wäre)

Ich werd jetzt mal eine große 0,39 mh Luftspule bestellen und dann mit der 1,8 mh-Kernspule ne 18-db-Weiche aufbauen. Die hat dann weniger Innenwiderstand als das 12db-Original. Wenn dann immernoch Probleme mit dem Bass da sind muss es vielleicht an der Filterfunktion liegen.

hermes schrieb:

Was sind I-Kern-spulen? Ich finde bei Mundorf nur Aronit, Feron und Ferrit-Kerne. Empfehlen die also auch im Mittelton eine Kernspule einzusetzen? (Was nach meiner Messung tatsächlich kein Problem wäre) .

Gibt es bei IT als auch bei Mundorf. Das sind die, die einen Kern in Stabform aus Trafoblech drin haben.

Verwende ich auch sehr gerne.

Gruß
Dieter

Danke, bei Intertechnik hab ich sie auch gefunden.

Sind die denn Klirrärmer als die normalen Ferrit-Kern-Spulen wie z. B. Mundorf hpgr56-Rollenkernspule? Immerhin ist die I-Kern-Spule doppelt so teuer.

Hi Hermes,

miss mal den Klirr bei höherem Pegel. Der Klirr kommt ziemlich spät, dann aber abrupt und heftig.
Ich hatte da vor Jahren ein prägendes Erlebnis.
Ich habe eine Weiche fürs Auto im Keller vorentwickelt.
Vor dem Kickbass habe ich damals eine Billigst-Kernspule aus der Bastelkiste gesetzt und mir die Weiche im Keller angehört.
Ab mittlerem bis hohen Pegeln verzerrte es dann plötzlich heftig. Zuerst hatte ich den Treiber im Verdacht gehabt, der Hub war aber noch im Rahmen. Erst als ich die Billig-Spule gegen eine Luftspule austauschte, war Ruhe.
Man kann das ziemlich leicht testen, indem man nur den Bass laufen lässt und den den Mittelhochton abklemmt. Dann kann man a) lauter aufdrehen und b) die Klirrkomponenten besser heraushören.

Moderne Spulen sollten da aber unkritischer sein.
Die I-Punkt-Spulen sind seit Jahren der Preis-Leistungstip. Sehr geringer Klirr, niedriger R und niedriger Preis.
Für mich kommen sie aber nur im Bassbereich und/oder bei Budget-Projekten in Frage. Bei 2-Wegern nehme ich immer ne Luftspule.

Edit: Noch was. Wo wir gerade beim Thema sind und der Dieter hier präsent ist. Im KT-Test der Point P klirrte der 25er-PHL in der fertigen Box viel stärker als in der Einzelbesprechung (wurde auch im Text erwähnt). Hier KÖNNTEN(!) auch die Kern-Spulen für verantwortlich sein

Gruß, Christoph

Hi,

Verzerrungsmessung an Spulen im IT-Katalog 2003:

Aus den Diagrammen ist ersichtlich, dass die Ferritspulentypen HQR (Stiftkern), HQP (Pilzkern), HQ (Rollenkerne HQ40 und DR56) sowie die Eisenkernspulen I96 und I130 ein sehr niedriges Verzerrungsniveau aufweisen. Nicht so gute Eigenschaften weisen bei den Ferritspulen, die Rollenkerntype HQ43 und die kleine Glockenkerspule HQG36 auf. Bei den Eisenkernspulen fallen die Sintermetallkernspulen (CO55; CO62) und die E-Kern Typen E96 und E130 durch erhöhte Verzerrungswerte auf.

Gruß, Christoph

Hallo,

Kernspulen funktionieren nur so lange bis das Kernmaterial in Sättung geht. Dann haben sie nur noch die Induktivität der Luftpule, je nach Kernmaterial nur noch einen Bruchteil der Induktivität mit Kern.
Die Trennung rutscht damit gleich um ein paar Oktaven nach oben.

lg

Wolfgang

Christoph_Gebhard schrieb:

Edit: Noch was. Wo wir gerade beim Thema sind und der Dieter hier präsent ist. Im KT-Test der Point P klirrte der 25er-PHL in der fertigen Box viel stärker als in der Einzelbesprechung (wurde auch im Text erwähnt). Hier KÖNNTEN(!) auch die Kern-Spulen für verantwortlich sein Gruß, Christoph

Halte ich für ausgeschlossen. Es wurde mit max. 95dB gemessen. Bei einem Wirkungsgrad von 89dB wären das gerade mal 4Watt.
Die Weiche im Bass mit einer Mindorf Trafokern T106 und I150 bestückt. Die sollten bei der Leistung nicht klirren. eine 6,9mH Luftspule mit 0,2Ohm ist mitlerweile fast unbezahlbar.
Hätte aber den Vorteil, dass der Lautsprecher enorm an Standfestigkeit gewinnt.

Aufgefallen ist mir beim Test des 25er PHL in der K + T 2/2008, dass der im Bass das gleiche Klirrniveau bei 95 als auch bei 105dB hat. Kann ja normalerweise auch nicht sein. Auch andere Treiber haben da ein ähnliches Verhalten.
Ich möchte der K + T keine Messfehler unterstellen, aber etwas seltsam ist das schon.

Gruß
Dieter

selector24 schrieb:

Kernspulen funktionieren nur so lange bis das Kernmaterial in Sättung geht. Dann haben sie nur noch die Induktivität der Luftpule, je nach Kernmaterial nur noch einen Bruchteil der Induktivität mit Kern. Die Trennung rutscht damit gleich um ein paar Oktaven nach oben.

Hallo Wolfgang,
wenn das Musiksignal aus Gleichstrom bestünde, dann schon! Es ist aber so, dass das Musiksignal, je nach Amplitude eine andere Induktivität sieht. Das Signal wir sozusagen an der Magnetisierungskennlinie moduliert, was in unserem Fall gerade die ungradzahligen Harmonischen zutage fördert.

Grüße,
Christoph

Hallo Hermes,

die Mundorf-I-Kernspulen BI150 (Backlackdraht, 1,5mm Draht) bekommst Du z.B. bei Dieter oder bei Plus-Elektronik...
Auf der Mundorfseite wird sie nicht erwähnt...

Gruß Jörn

@ Christoph
Ich fürchte ich krieg diese Spule nicht in die Sättigung. Ich hab grade in dem Intertechnik-PDF aus dem du zitiert hast geschaut was das für ne Spule ist, ist eine von den Pilzkern-Spulen mit Ferrit. Die sollte laut Tabelle erst über 200 Watt in die Sättigung kommen...

@ jhohm
Danke für den Tipp, 25€ ist immernoch relativ viel für ne Spule finde ich.
Ist die I-Kern-Spule denn so viel verzerrungesärmer als die normalen Ferrit-Pilzkern-Spulen für 10€?

Gruß

hermes schrieb:

... @ jhohm Danke für den Tipp, 25€ ist immernoch relativ viel für ne Spule finde ich. Ist die I-Kern-Spule denn so viel verzerrungesärmer als die normalen Ferrit-Pilzkern-Spulen für 10€? Gruß

Hermes,

lt dem it-Katalog (PDF) und der Aussage von Mundorf ja!
Ich hatte dann die Mundorf-I-Kernspule genommen, weil die zusätzlich verbacken ist...

Gruß Jörn

Ich glaube fast, dass man bei diesem Angebot an Spulen irgendwann seine eigenen Favouriten hat und alles andere dem "Was der Bauer nicht kennt..." Prinzip abschwört.
Ich denke mal, da findet jeder seinen eigenen Weg!



Interessantes Thema!

Pa-priester schrieb:

Ich glaube fast, dass man bei diesem Angebot an Spulen irgendwann seine eigenen Favouriten hat und alles andere dem "Was der Bauer nicht kennt..." Prinzip abschwört. Ich denke mal, da findet jeder seinen eigenen Weg! Interessantes Thema!

Hai,

bei mir war es "der Not gehorchend"; eine Luftspule in 4,7mH/ 0,2Ohm wäre mir geringfügig zu teuer, obwohl die wahrscheinlich noch besser wäre...
Aber Du hast recht; für michsind die I-Kern-Spulen der beste Kompromiss!

Gruß Jörn

Es hängt am Ende immer am Preis. BEi 0,39 mh gehts mit Luftspulen noch, über 2 mh nicht mehr.

Hallo zusammen,
mit dieser Thematik befasse ich mich auch schon eine Weile.
Ich kann bisher nicht einschätzen, wie stark sich der
Gleichstromwiderstand einer Spule im Bassbereich auswirkt.
Aktuell habe ich in meinen Fronts IT-Tritec-Spulen mit
3,6mH zur 700 Hz Trennung (Linkwitz-Riley) bei 12dB-Flanke eingesetzt. Der DCR beträgt 0,5 Ohm.
Gebe ich die Daten meiner Beyma's (12B100/R) in das BR-Berechnungstool von Strassacker an, ergibt sich bei diesem
R ein deutlich größerer Vb als bei einem Spulen-DCR von
etwa 0,15 Ohm. Für diesen Wert kämen vernünftigerweise nur
Trafokernspulen von Mundorf in Frage. IT scheidet
wegen des 3,6mH Wertes aus. Ziemlich teure Angelegenheit,
ich weiß, bei 3 Stück vergeht einem das Lachen...
Lohnt sich der finanzielle Aufwand und würde das die
gesamte BR-Abstimmung hörbar verbessern?
Wie seht ihr das?
Gruß
Willi

Also es gibt eine einfache Testmethode:
Widerstandsarme Spule nehmen und mal einen Vorwiderstand von 1 Ohm rein stecken. Dann kann man schön AB-Vergleiche machen.

Ich hab das gestern ein paar mal gemacht und ich muss sagen der Klang wird schlechter und gebremster mit Vorwiderständen. Ich kann aber leider nicht sagen wieso, weil ich ja mit dem Widerstand die gesamte Abstimmung verändere...

Hallo Hermes,
die von dir beschriebene Testmethode ist einerseits
einleuchtend, andererseits aber in der Praxis -zumindest
für mich- nicht praktikabel.
Das der höhere Reihenwiderstand (Spulen-R +1 Ohm!)das Impulsverhalten des Basslautsprechers hörbar verschlechtert
ist klar -mal ganz abgesehen von der BR-Abstimmung.
In meinem konkreten Fall geht es ja um deutlich geringere
Widerstandsdifferenzen... 0,35 Ohm -dazu natürlich Luftspule vers. Trafokernspule.
Vielleicht hat ja jemand Erfahrungswerte....
Gruß
Willi

Hallo Willi,

du trennst ja etwa bei 700 Hz zu deinem Horn, da würde ich rein gefühlsmäßig bei Luftspulen bleiben. Für ~100 EUR bekommt man ein Coil mit z.B. 2 mm isoliertem Kupferlackdraht. Jetzt brauchst du nur noch ein Induktivitätsmessgerät und jemanden mit einer Drehbank oder noch besser Wickelmaschine. Als ich noch im Institut beschäftigt war habe ich meine Spulen für meine elektromagnetischen Aktoren und auch z.T. für Frequenzweichen selber gewickelt

Grüße,
Christoph

P.S.: Hier ist auch der Vorteil von Basschassis mit extrem niedrigem Qts (und zwar einem der aus einem starken Luftspaltfeld herrührt und NICHT aus einer großen (resp. langen) Schwingspule!!!) zu sehen: Man kann billige hochohmige Luftspulen einsetzen und hat damit Tiefbass aus Chassis, denen man sonst nur laut zugetraut hätte UND ein weit verbessertes Powercompression-Verhalten, weil die Kombination aus der Schwingspule und der kleinen vorgeschalteten hochohmigen Luftspule nicht mehr so stark erwärmt wird, wie bei einer Kombination aus Chassis mit höherem Qts und dafür niederohmigen Frequenzweichenspule

Hi Christoph,
zunächst besten Dank für deine Erläuterungen. Ein Induktivitätsmeßgerät habe ich. Damit habe ich meine Tritec-
Spulen von handelsüblichen 3,9 auf die geforderten 3,6mH abgewickelt und den mH-Wert sehr genau bestimmen können.
Ich will mich überhaupt über die Tritec's beklagen -die
sind, was die Verzerrungswerte und klanglichen Qualitäten angeht, über jeden Zweifel erhaben. Den einzigen "Negativpunkt" sehe ich im vergleichsweise hohen R von 0,5 Ohm, vor allem auch mit Blick auf die Ergebnisse im BR-Berechnungstool von Strassacker.
Ich kann einfach nicht einschätzen, ob eine Reduzierung des
0,5 Ohm-Wertes hörbare Unterschiede liefert und damit den
ziemlich hohen finanziellen Aufwand für Trafospulen rechtfertigen würde.
Was du im letzten Beitrag geschrieben hast, kann ich absolut
bestätigen. Ich hatte (25 Jahre!) den 12" JBL-Bass 2203H, ein "QTS-Monster" mit einem QTS von 0,14!! Der konnte vor lauter Antrieb kaum laufen... -;))
Als ich die 1980 kaufte, kannte keiner T/S-Parameter. Na ja, die Tiefbassfähigkeiten waren schon sehr eingeschränkt, dafür liefen die Bässe aber ab ca. 70Hz zur Höchstform auf. In dieser Konfiguration habe ich u.a. auch mit verschiedenen (hohen) Spulen-R und BR-Abstimmungen experimentiert.
Gruß
Willi

Moin Jungs,

ich hab jetzt einige Erfahrungen machen können die das Thema für mich klären:

Ich habe die 0,39mh/0,5 Ohm-Spule durch eine 2mm Luftspule mit 0,09 Ohm ausgetauscht und sämtliche Bass-Probleme sind weg. Der Bass ist genau so kräftig und dynamisch wie in der 12-db-Weiche. Als Gegentest hab ich die neue Spule mit einem 0,5-Ohm-Serienwiderstand getestet mit dem sie genau so klingt wie die Spule mit 0,5Ohm. Es liegt also tatsächlich am Widerstand.

Dass der Widerstand klanglich im Bass einen so großen Einfluss hat hätte ich nicht vermutet da die Simulation der beiden Versionen höchstens Unterschiede von 1db offenbart. Es zeigt sich für mich einmal mehr, dass es einen Unterschied macht ob ein Fehler vom LS kommt oder vom Raum (wo man wesentlich mehr Fehler tolerieren kann).

Durch die Widerstandsarme Spule ist die ganze Abstimmung etwas verschoben sodass ich die Boxen jetzt neu abstimmen werde.

Grüße
Hermes

Hallo Hermes,
wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, lohnt sich der Austausch meiner Tritec-Spulen mit 0,5 Ohm gegen Trafo-Spulen mit <0,15 Ohm.
Gem. dem Berechnungstool von Strassacker würde dann die
BR-Abstimmung lehrbuchmäßig stimmen.
Verstehe ich das richig?
Gruß
Willi

Hallo hermes,

hermes schrieb:

Dass der Widerstand klanglich im Bass einen so großen Einfluss hat hätte ich nicht vermutet da die Simulation der beiden Versionen höchstens Unterschiede von 1db offenbart. Durch die Widerstandsarme Spule ist die ganze Abstimmung etwas verschoben sodass ich die Boxen jetzt neu abstimmen werde.

Genau aus diesem Grund habe ich schon desöfteren erwähnt das ich
ein Freund von niederohmigen Spulen bin.

Ich simuliere meine Gehäuse mit 0,3 bis 0,5 Ohm Serienwiderstand -
meine eingesetzten Spulen habe dann zwischen 0,1 und 0,3 Ohm.

grüsse

Karsten