Wie wirkt sich die Schallwandbreite subjektiv auf den Klang aus?

Hi,

Wie klingt das?

falsch! Objektiv kannst du in meinem Mjoelnirthread lesen, was passiert, da sind auch einige Hörberichte drin. Ohne Weichenänderung wird es aber schlicht nicht funktionieren.

Harry

Falsch ist sehr relativ! Etwas genauer bitte.

OK, da sagen wir mit Weichenänderung. Was müsste angepasst werden?

Der Mjoelnir-Thread ist etwas lang. Hast Du ne Post-nr.?

Lotion schrieb:

Falsch ist sehr relativ! Etwas genauer bitte. OK, da sagen wir mit Weichenänderung. Was müsste angepasst werden? Der Mjoelnir-Thread ist etwas lang. Hast Du ne Post-nr.?

Was genau angepasst werden muss, ist so schwierig zu sagen! Lad Dir mal Boxsim runter und teste es grob: Normale Box mit Duettaähnlicher Bestückung und die gleiche Box mit wesentlich breiterer Schallwand. Konkrete Posts kann ich dir leider nicht nennen. Klanglich interessant war die sehr große "Raumtiefe" bei Mjoelnir, entgegen der Erwartung vieler war die Ortungsschärfe sehr gut, wenn auch nicht überragend. Insgesamt aber klanglich sehr gut.

Harry

Moin.

In einer alten HH hat BT die gleiche Breitbänder/TMT-Kombi in einmal 11 cm Schallwandbreite und einmal 45 cm Schallwandbreite verbaut, Weiche jeweils angepasst. Er schreibt, die breite Wand würde großräumiger abbilden, die schmale deutlich kleiner und "intimer".

Ein einfaches Experiment wäre evtl. ein BB in offener Schallwand, die sich per Hilfsbrettern verbreitern lässt. Ohne aktive Korrektur (EQ) wird's da aber natürlich auch falsch.

Grüße,
Axel

Die Frage scheint eigentlich eine andere zu sein:
Wie klingt ein LS mit breiter Schallwand (und korrekter Weich/Freq.gang) im Gegensatz zu einem mit schmaler Schallwand (ebenfalls mit korrekter/angepasster Freq.weiche)?

Oder habe ich die Überschrift falsch verstanden?

So kann man das Thema auch nennen, ist aber noch länger als meins!

Ist das jetzt Zufall, dass hier ein weiterer Schallwandverbreiterungs-Thread auftaucht?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1880.html

Jedenfall: Ohne nachträgliches Equalizing ist der Effekt einer Schallwandverbreiterung eigentlich klar: Mehr Grundton im Direktschall.

Gruss
Guardian

Je breiter die Schallwand umso weniger Diffusschall.

Wenn ich die Schallwand von 26 auf 80 verbreitere (bewusst übertrieben)und den F-Gang durch die Weiche korrigiere, sieht es so aus:




gestrichelt schmale Schallwand,
Linie breite Schallwand

Man sieht, dass die Bündelung ansteigt, aber ungleichmäßig wird, das kann also nachteilig sein.
Bei der simulierten Box, ein Dreiweger, war die F-Gang-Korrektur denkbar einfach: vor den TT 2 Ohm (ja, pfui).

Eine Verbreiterung auch von 20% kann aber zu negativen Effekten führen, wenn Chassisgröße und Schallwand zu Beugungseffekten führen, die die Bündelung noch ungleichmäßiger machen. Das ist der Fall, wenn ich von 26 auf 34 gehe!


Wie das subjektiv klingt, muss man probieren. Bauen, F-Gang korrigieren und vergleichen.

Werde wohl am Wochenende einmal messen und dann die Schallwand mit 2 Brettern links und rechts um je 14 cm verbreitern. 25,4cm + 2*14cm = 53,4 cm. Mal hören, ob sich was ändert. Und dann mal messen!

Lt. Theorie müßte ja der MT-Bereich um ein paar dB lauter sein. Für den HT und TT wird es egal sein.

Da mein MT der wirkungsgradschwächste von den 3 Chassis ist (87dB), könnte durch Modifikation der Schwallwand evtl. ein Level zu HT (88 dB bei 1W/m) und TT (89 dB) erreicht werden.

Gruss

Lotion

Lotion schrieb:

Werde wohl am Wochenende einmal messen und dann die Schallwand mit 2 Brettern links und rechts um je 14 cm verbreitern. 25,4cm + 2*14cm = 53,4 cm. Mal hören, ob sich was ändert. Und dann mal messen! Lt. Theorie müßte ja der MT-Bereich um ein paar dB lauter sein. Für den HT und TT wird es egal sein. Da mein MT der wirkungsgradschwächste von den 3 Chassis ist (87dB), könnte durch Modifikation der Schwallwand evtl. ein Level zu HT (88 dB bei 1W/m) und TT (89 dB) erreicht werden. Gruss Lotion

Bei der simulierten Box, ein Dreiweger, war die F-Gang-Korrektur denkbar einfach: vor den TT 2 Ohm (ja, pfui).

Nochmal lesen....

Wo ist denn die Trennung?
Ein Kompensationsmagnet auf den MT bringt auch 0,5 dB = hörbar.

Hi moby

glaubst Du wirklich 0,5 dB beim MT raushören zu können?

Gruss

Lotion

Lotion schrieb:

Hi moby glaubst Du wirklich 0,5 dB beim MT raushören zu können? Gruss Lotion

Dat is nich Dein Ernst oder?
+0,5 dB bei 800 Hz sind so deutlich hörbar wie +4 dB im Bass bei 40

Hi,

habe neulich einen 8cm Breitbänder (TB W3-315SC) einmal in 12 cm breiter Schallwand und einmal in 40cm, Einbau asymetrisch, eingebaut.

Was sofort auffällt, ist eine Überberhöhung im Mitteltonbereich in der breiten Schallwand. Das ganze Klangbild vor allem im Hochtonbereich ist dadurch in der breiten Schallwand kommplett anders. Beckenschläge klingen verfremdet. Stimmen klingen anders. Der räumliche Eindruck ein anderer. Eine Neuabstimmung des verwendeten Sperrkreises wäre also notwendig. Von einer Veränderung der Schallwandbreite ist also dringend abzuraten, wenn man nicht über das nötige Messequipment verfügt.

Viele Grüße,
Martin

Das ist viel zu Pauschal.
Ich rate unbedingt dazu, die Schallwände mit einfachen Mitteln zu verbreitern. Karton, Pappe, Styropor, Holz, Schrank neben Box stellen, 15 cm Streifen aus Küchenarbeitsplatte mit Schraubzwingen usw... (Umbau sollte natürlich reversibel sein damit man sich die High Elend Box nicht versaut.)

Wichtig ist der Lerneffekt.

Das Erlernte, kann man beim nächsten Selbstbau richtig umsetzen - dann muß man sich nicht auf diese grauenhaften "...ich hab mal gehört, daß ... ) Informationen aus 5ter oder 11er Hand verlassen.

Das ist ja fast so schlimm wie diese Simulationssucht mit Pisa Small Parametern

Lotion schrieb:

Hi moby glaubst Du wirklich 0,5 dB beim MT raushören zu können? Gruss Lotion

Ich glaube es nicht, ich weiß es! Natürlich nur im direkten Vergleich. Hatte vor einigen Tagen mal den Einfluß eines Kompensationsmagneten gemessen, der bringt 0,5 dB mehr Pegel und das hört man. Generell sind geringe Pegelunterschiede hörbar, wenn sie über mehrere Oktaven gehen, daher hat bei einer Weiche der Widerstand von Serienspulen oder Widerständen so ziemlich den größten Einfluß.

Tja, eigenen thread aufmachen? hier posten? ists offtopic?

Seis drum:

Nach welchen Kriterien lege ich die Schallwandbreite fest?

Dazu habe ich ein paar meiner meinung nach interessante Aussagen zusammengetragen bezüglich des bafflesteps und den Anfängen der Boxenentwicklung. "angelesenes wissen" wie die wuppertaler sagen würden

Die Frage ist nun: Ist die schallwandbreite willkürlich festgelegt und man passt einfach die Weiche an, oder ist das etwas, das man mit den boxen und der Erfahrung lernt? Angenommen, ich würde mich anschicken, eine Lautsprecherkonstruktion auf die beine zu stellen, mir geht da schon so einiges durch den kopf, so fehlt mir immer noch der rechte Bezug zur Schallwand. Die Kanten verursachen reflektionen, bafflestep, bündelung usw, das kann man alles aus den zitaten entnehmen und ich danke den post-erstellern hier noch einmal - was mir aber fehlt, ist das "AHA!"

Mitunter stecke ich auch noch nicht genug in der Materie, um dieses herumschieben von Parametern unter berücksichtigung der Chassiskombinationen als gegeben/Werkzeug zu akzeptieren ;-)

Sollte dem so sein, so werde ich einfach loslegen

1.)thread:
http://www.hifi-foru...d=12155&postID=11#11

castorpollux schrieb: Was mich ja mal interessiert: wieso versetzen manche ihren Breitbänder/Mitteltöner auf der Schallwand, manche nicht? Gibt es dafür eine art Richtlinie, oder entscheidet man das anhand der Kombination Trennfrequenz & Schallwandbreite ? Die Hot sprot hat beispielsweise einen seitlich versetzten BB, deine wiederum nicht. Soweit ich weis, verzieht man damit den Baffle Step... kannst du mir dazu mehr berichten? Christoph_Gebhard schrieb: Zum Thema Versatz des Hochtöners/Breitbänders (Alex hat es in seinem Monalina-Thread ja auch erwähnt) gibt es IMHO drei Aspekte, die man getrennt voneinander betrachten sollte: - bei Hochtönern kommt es durch die Schallbrechung an der Gehäusekante zu einer zweiten Schallquelle, die sich je nach Phasenlage und Winkel mal mehr, mal weniger mit dem Direktschall auslöscht. Sitzt der Hochtöner mittig zu allen drei Gehäusekanten, hat man also eine deutliche Senke im Frequenzgang auf Achse (meist zwischen 2000Hz und 3000Hz). Sitzt er asymmetrisch-außermittig, hat man halt drei kleinere Einbrüche bei verschiedenen Frequenzen (auch "Verschmieren" genannt). Beide Lösungen sind IMHO nicht der Weisheit letzter Schluß, sauberer ist da eine ausreichend breite, runde Fase (Radius etwa 10% der Gehäusebreite) oder ein bündelndes Konzept (Waveguide, Horn, Breitbänder). - Breitbänder "sehen" die Gehäusekante aufgrund ihrer Eigenbündlung meist nicht (oder nur abgeschwächt), die Problematik mit der Brechung an der Gehäusekante entfällt weitestgehend. Hier sorgt ein asymmetrischer Einbau dafür, dass sich der Baffle-Step (und damit auch das Bündlungsverhalten bei dieser Frequenz) zu beiden Seiten unterschiedlich verhält. Da die Gehäusebreite meist aus optischen Gründen durch den Tieftöner vorgegeben ist, ist man so bei gegebenen Bedingungen etwas flexibeler was den Einfluß der Schallwand auf den Treiber angeht. Generell kann man hier aber auch nicht von besser oder schlechter sprechen, es kommt halt auf den konkreten Fall, die Abstimmung und die Ziele des Entwicklers an. - die vom Holly erwähnte Laufzeitkorrektur ist eher marginaler Natur und natürlich abhängig von der Anwinklung der Box, die man meist erst nach Fertigstellung im Hörtest festlegt und dann natürlich von Hörgewohheiten, der Basisbreite und der Aufstellung im Raum bzw. dessen Akustik abhängt. Diese Gimmick sollte man deswegen IMHO nicht überbewerten bzw. in der Entwicklung bewusst einplanen. Bei allen asymmetrischen Anordungen empfinde ich es als nachteilig, dass das Abstrahlverhalten und - in den meisten Fällen - auch die Phasenlage/Addition der zu kombinierenden Treiber bei der Übernahmefrequenz zu beiden Seiten unterschiedlich ist. Was zur einen Seite passt, ist zur anderen Seite halt mehr oder weniger daneben. Auch diese Umstand ist natürlich nicht dramatisch, aber man sollte schon bemüht sein, alle Fehler bei der Entwicklung möglichst klein zu halten. Somit ist es nur in Ausnahmefällen - wenn andere Vorzüge überwiegen - ratsam, Chassis asymmetrisch anzuordnen, obwohl ich es generell nicht verteufeln würde. castorpollux schrieb: Christoph - Danke, das hats für mich zusammengefasst Also sehe ich das richtig, sauberste Lösung ist, wie von Harry umgesetzt, eine Breite Schallwand mit großzügiger Phase? Da gabs doch mal nen thread...mit allem, was ich zu Flachboxen mich nie zu fragen traute...mal suchen Also habe ich bei einem FAST in der Regel den baffle Step (je nach Trennung und Gehäusebreite) vollkommen losgelöst von der Übergangsfrequenz. ich repetiere noch mal: 1. schallwandkante ist relevant bei breit strahlender schallquelle wie einem 25mm-HT, hier liegen die Wellenlängen für Interferenzen noch voll im Bereich des Kugelstrahlers. 2. Schallwandende markiert den baffle step, ab dem das Chassis gezwungenermaßen als halbraumstrahler agiert. je nach chassis dürfte sich das in einer stufe im frequenzgang bemerkbar machen. Breitbänder oder Hochtöner asymmetrisch zu versetzen kann Sinn ergeben, muss es aber nicht.

2ter Thread:
http://www.hifi-foru...d=11582&postID=74#74

ukw schrieb: Whow - schon 65 Antworten auf die Frage, wie man Lautsprecher konstruiert. Hier die 66. Antwort: ... Du bist noch jung... hast viel Zeit zum Lernen und dank Internet die Qual der Wahl welche der unzählbar vielen Quellen für Informationen geeignet sind. Und noch was: Denke immer in Wellenlängen bei den Frequenzen (mach sie Dir bewusst) Zu Deinen Fragen: Zu 1: Das "geeignete Chassis" gibt es nicht. Es gibt nur Arbeitsbedingungen / Situationen, in Denen das eine oder das andere Chassis geeigneter ist. Vorsicht vor Thiele Small Parameter Fans. (T/S Parameter) Diese gelten insbesondere im Kleinsignalverhalten (darum auch "Small" Parameter (Vorsicht Wortspielerei mit sehr ernstem Hintergrund) Betreibst Du Deinen Lautsprecher im Kleinsignalbetrieb (Zimmerlautstärke) so kann man mit TS Parametern arbeiten. Bei höherem Pegel führt Dich Pisa-Small in die Irre. Das wichtigste am Chassis ist die Membrane (Form, Gewicht und Material) und der Antrieb (Kraft mal Weg) . Hier braucht man sehr sehr viel Erfahrung. Zu 2: Einen Lautsprecher entwickelt man folgendermaßen: Ziel stecken/ definieren und Finanzrahmen grob festlegen. Platz und Transportgröße des Lautsprechers festlegen. Schallwandgröße festlegen. Das ist ein wichtiger Punkt. Bei Nichtbeachtung hast Du andauernd neue Konstruktionen in der Entwicklungsphase. Chassis aussuchen und nach den möglichen Trennfrequenzen auf der Schallwand anordnen. Schallwand und Gehäuse bauen / Prototyp => Chassis+ Schallführungen anordnen. Tiefton konstruieren (BR, Bandpass, Horn, CB ?) Impedanzmessung im Tiefton =)> Konstruktion überprüfen. Übrige Wege (Chassis) einbauen. * Trennfrequenzen festlegen. Messen und feinabstimmen. * an diesem Punkt unterscheidet sich eine passive von einer Aktiven Weichenentwicklung. Bei Passivweichen musst Du hier den Impedanzverlauf alle Chassis messen, sonst baust Du ehr einen Zufallsgenerator als eine Frequenzweiche. Alle Fehler in der Gehäusekonstruktion zeigen sich dem geübten Blick in Auffälligkeiten in der Impedanzmessung. Es lohnt sich immer, hier nochmal Änderungen an der Schallwand / Gehäuse vorzunehmen, da man weder aktiv noch passiv korrigieren kann, was mechanisch versaut ist. In diesem (und anderen Foren) wird gerne man das Gegenteil behauptet - Du hast ja genug Zeit herauszufinden was richtig ist. Kopiere diese Anleitung und bewahre sie auf. Immer wieder mal lesen... die meisten Dinge erschließen sich erst, wenn Du einige eigene Erfahrungen gesammelt hast. ukw schrieb: ax3 schrieb: "Einführung in die Magie des Lautsprecherbaus" Das mit den lohnenden Änderungen an der Schallwand ist etwas sehr kryptisch geraten > Konkretion wäre nicht schlecht Vermeide Fremdworte, wo immer es möglich ist heinerich schrieb: ukw schrieb: Schallwandgröße festlegen. Das ist ein wichtiger Punkt. Bei Nichtbeachtung hast Du andauernd neue Konstruktionen in der Entwicklungsphase. Chassis aussuchen und nach den möglichen Trennfrequenzen auf der Schallwand anordnen. Wärst Du so nett und würdest zu den beiden Aspekten noch ein paar mehr Worte verlieren?? Lietraturverweis wäre auch nicht schlecht! Gruß Bernd Bei der Analyse der dokumentierten Projekte in diesem und anderen Foren stelle ich immer wieder fest, daß die meisten Änderungen in der Konstruktion oder Misserfolge beim DIY Boxenbau aufgrund der Nichtbeachtung folgender Punkte entstehen: Die (maximale) Schallwandgröße wurde im voraus nicht festgelegt. Bei allen Chassis, die die Schallwand "sehen" (Direktstrahler) ändert sich das Abstrahlverhalten durch die Änderung der Schallwandgeometrie. Geht man von der maximalen Größe aus, ist es leichter im Nachhinein die Lautsprecher zu verkleinern. Denke immer in Wellenlängen bei den Frequenzen (mach sie Dir bewusst) Die Trennfrequenzen sind das A&O beim Boxenbau. Die Trennfrequenzen hängen von der Chassisgröße (Durchmesser wegen Bündelungsmaß) und der Schallwandgröße (=> Baffelstep wegen der Anordnung der Chassis auf der Schallwand) und der Abstände der akustischen Zentren (Strahlerabstand <lambda/2) . Und nochwas: Verschwende möglichst wenig Zeit mit Simulationsprogrammen. Das verzögert nur die Erkenntnis, daß Simulationen meist wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben. Gerade ungeübte / unsichere Boxenbauer oder totale Anfänger neigen dazu ein halbes Jahr lang zu simulieren. Oft ist das Ergebnis ist hinterher trotzdem enttäuschend bzw. sind die Boxen hinterher keinen Funken besser. Es wäre viel gescheiter und zielführender gewesen, man hätte in der Zeit einfach mal 2 oder 3 Prototypen irgendwelcher Boxen zusammengespaxt und diese dann gemessen + gehört. Boxenbauen lernt man nur durch Erfahrung und es geht darum, diese möglichst schnell zu sammeln. Wenn man viel Erfahrung hat, kann man Simulationsergebnisse auch besser beurteilen und einschätzen. Wer es nicht glaubt, kann ja mal eine Fertigbox simulieren und die Simulation mit der Wirklichkeit vergleichen

Des Weiteren habe ich noch eine vom kontext losgelöste Aussage von AH, das eine breite Schallwand im bereich ab 50 cm breite in sofern positiv ist, als das der baffle step hier bei etwa 300Hz liegt, also unter dem Bereich der Sprach-Formanten liegt. der genaue text fehlt mir momentan, als quelle würde aber dieser übersichtliche thread herhalten: http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535


Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Die Frage ist nun: Ist die schallwandbreite willkürlich festgelegt und man passt einfach die Weiche an, oder ist das etwas, das man mit den boxen und der Erfahrung lernt? Angenommen, ich würde mich anschicken, eine Lautsprecherkonstruktion auf die beine zu stellen, mir geht da schon so einiges durch den kopf, so fehlt mir immer noch der rechte Bezug zur Schallwand.

Hallo Alex,

Normalerweise entwickelt man nicht "einfach so" einen Lautsprecher. Auch die Schallwandbreite legt man nicht willkürlich fest.

Ich unterscheide zwei / drei grundsätzliche Situationen:

1: DIY Selbstbau: Entwicklung einer Box für mich oder andere, die bestimmte Anforderungen erfüllen soll und an einem bestimmten Ort aufgestellt wird.

2: Entwicklung einer für den Massenmarkt bestimmten und über den Massenmarkt vertriebenen Box. A) Standlautsprecher, Regallautsprecher, "Protzbox" => "High Elend", Surround Lautsprecher oder
B) Schallwandler für den Pro Bereich (Studio oder PA / Instrumentenbox)

Gerade im Pro (PA) Bereich spielen Größe / Aufstellungsart (Truckspace / Wedges, Flugfähig? )
eine sehr große Rolle. Die Lautsprecher müssen sich schnell und sicher aufbauen lassen und sollten wenig Kosten bei Lager und Transport verursachen.
Durch die "Hochstapelei" in dem Bereich => "stacking" sind bestimmte Maße für bestimmte Anwendungen sozusagen "vorgegeben".


Ich bleibe mal bei Situationen wie unter 1: beschrieben.


Du willst Dir eine Box bauen.
Du weist, was die Box in etwa leisten soll.
Du kennst (zumindest grob) den Chassis Markt.

Also wirst Du mit Anforderungen wie: 115 dB am Hörplatz (3 Meter vom Lautsprecher entfernt)
und 25 x 35 x 50 cm Außenmaßen
und -3dB Punkt im Tiefton bei 30 Hz scheitern !

Es gibt keinen Lautsprecher der das einigermaßen sauber erfüllen kann.

Die Kiste müsste also größer werden.


Andererseits:

Ich lege moderate Pegel (90 dB am Hörplatz) fest,
Möchte eine frei im Raum aufstellbare Standbox haben (günstig wegen der ersten Reflektionen)
und höre meist im Sitzen... Couch / Soooofaaa / Chaiselongue

... so werde ich wohl auf Konstruktionen um 1,4m Höhe und Breite/Tiefe Abmessungen zurückgreifen, die ich im Raum noch akzeptieren kann und mir akustisch das bestmögliche Ergebnis liefern. (Bass, Grund- + Mittelton)

Soll der Lautsprecher stärker gerichtet abstrahlen oder ehr omnidirektional.
Habe ich einen Sweet Spot, oder soll ein ganzer "Bereich" (Sitzgruppe) beschallt werden...

Wie ist der Raum beschaffen (Nachhall)
und welche raumakustischen Verbesserungen
akzeptiere ich und die anderen Bewohner?
Welches Budget steht dafür zur Verfügung?



... ist jetzt die Schallwandgröße festgelegt
- und es war weder Willkür noch Würfel beim Festlegen der Abmessungen im Spiel, sondern handfeste Überlegungen.
Diese Überlegungen sollte man eben an den Anfang der Entwicklung stellen. Alles weitere ist dann eine Folge dieser ersten Schritte.




Wie werden hier im DIY Forum sonst die Lautsprecher entwickelt?

Nach Kriteren wie:
Welche Chassis gibt es gerade im Sonderangebot ?
Welche Konstruktion ist gerade "hipp"?
Was war in der letzten Heft der K&T oder HH ?
Gibt es ein "Trendy" neues Chassis am Markt, für das ich eine Box konstruieren möchte ?

Verratet es mir: Wie - oder nach welchen Kriterien habt Ihr bisher Euree Lautsprecher konstruiert.

Warum war im von Alex zitierten Thread so wenig "handfestes" zu lesen?
Positiv formuliert, würde ich sagen: Ich hatte den Eindruck, als würden sich die Entwickler nicht in die Karten schauen lassen.
Negativ formuliert, würde ich sagen: Ich hatte den Eindruck, als würde hier dem Zufall freier Lauf gelassen und nachfolgend bei der "Fehlerkorrektur" mit vereinten "Forenkräften" das "bestmögliche versucht" .

nu aber *duck und weg*

ukw schrieb:

castorpollux schrieb: Die Frage ist nun: Ist die schallwandbreite willkürlich festgelegt und man passt einfach die Weiche an, oder ist das etwas, das man mit den boxen und der Erfahrung lernt? Angenommen, ich würde mich anschicken, eine Lautsprecherkonstruktion auf die beine zu stellen, mir geht da schon so einiges durch den kopf, so fehlt mir immer noch der rechte Bezug zur Schallwand. Hallo Alex, Normalerweise entwickelt man nicht "einfach so" einen Lautsprecher. Auch die Schallwandbreite legt man nicht willkürlich fest. Ich unterscheide zwei / drei grundsätzliche Situationen: 1: DIY Selbstbau: Entwicklung einer Box für mich oder andere, die bestimmte Anforderungen erfüllen soll und an einem bestimmten Ort aufgestellt wird. 2: Entwicklung einer für den Massenmarkt bestimmten und über den Massenmarkt vertriebenen Box. A) Standlautsprecher, Regallautsprecher, "Protzbox" => "High Elend", Surround Lautsprecher oder B) Schallwandler für den Pro Bereich (Studio oder PA / Instrumentenbox) Gerade im Pro (PA) Bereich spielen Größe / Aufstellungsart (Truckspace / Wedges, Flugfähig? ) eine sehr große Rolle. Die Lautsprecher müssen sich schnell und sicher aufbauen lassen und sollten wenig Kosten bei Lager und Transport verursachen. Durch die "Hochstapelei" in dem Bereich => "stacking" sind bestimmte Maße für bestimmte Anwendungen sozusagen "vorgegeben". Ich bleibe mal bei Situationen wie unter 1: beschrieben. Du willst Dir eine Box bauen. Du weist, was die Box in etwa leisten soll. Du kennst (zumindest grob) den Chassis Markt. Also wirst Du mit Anforderungen wie: 115 dB am Hörplatz (3 Meter vom Lautsprecher entfernt) und 25 x 35 x 50 cm Außenmaßen und -3dB Punkt im Tiefton bei 30 Hz scheitern ! Es gibt keinen Lautsprecher der das einigermaßen sauber erfüllen kann. Die Kiste müsste also größer werden. Andererseits: Ich lege moderate Pegel (90 dB am Hörplatz) fest, Möchte eine frei im Raum aufstellbare Standbox haben (günstig wegen der ersten Reflektionen) und höre meist im Sitzen... Couch / Soooofaaa / Chaiselongue ... so werde ich wohl auf Konstruktionen um 1,4m Höhe und Breite/Tiefe Abmessungen zurückgreifen, die ich im Raum noch akzeptieren kann und mir akustisch das bestmögliche Ergebnis liefern. (Bass, Grund- + Mittelton) Soll der Lautsprecher stärker gerichtet abstrahlen oder ehr omnidirektional. Habe ich einen Sweet Spot, oder soll ein ganzer "Bereich" (Sitzgruppe) beschallt werden... Wie ist der Raum beschaffen (Nachhall) und welche raumakustischen Verbesserungen akzeptiere ich und die anderen Bewohner? Welches Budget steht dafür zur Verfügung? ... ist jetzt die Schallwandgröße festgelegt - und es war weder Willkür noch Würfel beim Festlegen der Abmessungen im Spiel, sondern handfeste Überlegungen. Diese Überlegungen sollte man eben an den Anfang der Entwicklung stellen. Alles weitere ist dann eine Folge dieser ersten Schritte. Wie werden hier im DIY Forum sonst die Lautsprecher entwickelt? Nach Kriteren wie: Welche Chassis gibt es gerade im Sonderangebot ? Welche Konstruktion ist gerade "hipp"? Was war in der letzten Heft der K&T oder HH ? Gibt es ein "Trendy" neues Chassis am Markt, für das ich eine Box konstruieren möchte ? Verratet es mir: Wie - oder nach welchen Kriterien habt Ihr bisher Euree Lautsprecher konstruiert. Warum war im von Alex zitierten Thread so wenig "handfestes" zu lesen? Positiv formuliert, würde ich sagen: Ich hatte den Eindruck, als würden sich die Entwickler nicht in die Karten schauen lassen. Negativ formuliert, würde ich sagen: Ich hatte den Eindruck, als würde hier dem Zufall freier Lauf gelassen und nachfolgend bei der "Fehlerkorrektur" mit vereinten "Forenkräften" das "bestmögliche versucht" . nu aber *duck und weg*

Hallo Uwe,

ich denke, das die meinsten hier natürlich die Schallwandbreite willkürlich festlegen, nämlich nach den Chassisabmessungen und dem WAF/der Optik...
Evtl wird dann die Schallwandgröße noch um 1 - 2 cm verändert, wenn das Simu-Programm der Wahl dann einen günstigeren Amplitudenfrequenzgang ausgibt. - Es sein denn, das ich gezielt eine sehr breite Box bauen möchte, um gewisse Dinge aus zu probieren, aber auch dann habe ich einfach sofestgelegt, wie breit die Box dann effektiv werden soll...
Ich glaube kaum, daß jemand sich überlegt "hm, die Box muß so und so breit werden, weil wg dem Begin des Bafflesteps, naja, dann schaue ich mal, was für Chassis ich nehmen kann"... - Oder etwa doch?
Wie auch immer, dank Proggies wie Boxsim kann man sich schon einmal "im Trockenen" ein gutes Bild von der Auswirkung einer Veränderung der Schallwandbreite machen...

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Wie auch immer, dank Proggies wie Boxsim kann man sich schon einmal "im Trockenen" ein gutes Bild von der Auswirkung einer Veränderung der Schallwandbreite machen... Gruß Jörn

Hihi

mach mal ein paar von diesen Tests
Ich würde mich freuen, wenn Du die Baffel Frequenzen aus der Box Sim Simulation auch richtig zuordnen kannst.

mehr von dem Stoff: Feedbacktrainer


Hier macht simulieren doch mal Sinn

ukw schrieb:

Lotion schrieb: Hi moby glaubst Du wirklich 0,5 dB beim MT raushören zu können? Gruss Lotion Dat is nich Dein Ernst oder? +0,5 dB bei 800 Hz sind so deutlich hörbar wie +4 dB im Bass bei 40 :*

Für Dich ist dieser Test auch sehr wichtig

Viele, die hier von Frequenzen sabbeln, wissen doch gar nicht wovon sie reden ...

ukw

Wer soll sich jetzt angesprochen fühlen? ;)bezüglich des Testes und 0,5 dB..

ukw schrieb:

jhohm schrieb: Wie auch immer, dank Proggies wie Boxsim kann man sich schon einmal "im Trockenen" ein gutes Bild von der Auswirkung einer Veränderung der Schallwandbreite machen... Gruß Jörn Hihi mach mal ein paar von diesen Tests Ich würde mich freuen, wenn Du die Baffel Frequenzen aus der Box Sim Simulation auch richtig zuordnen kannst. mehr von dem Stoff: Feedbacktrainer Hier macht simulieren doch mal Sinn :D

Uwe,

ich verstehe den Zusammenhang nicht.....

Gruß Jörn

Wenn ich so manche Berichte lese, in denen mit viel Liebe zum Detail
die entscheidend wichtige Korrektur am Baffel Sprung vorgenommen wird...

ich frage mich so manches mal, ob die Beteiligten überhaupt wissen, in welchem "Klangspektrum" gerade rum optimiert wird.

Das Gesagte gilt jetzt nicht speziell für Dich, sondern - und vor allem - im Allgemeinen => Jeder sollte sich mal fragen, ob er weiß, was er da tut +
Welchen Sinn das berühmt berüchtigte "Probehören" hat oder haben kann.

bin jetzt auch wider still => versprochen :prost

Hallo Uwe,

eine Lautsprecher entwickelt man nicht einfach so, da hast du vollkommen recht. In diesem Sinne war deine Frage, denn als solche interpretiere ich sie, nach dem Ziel, die richtige und eigentlich die meinige, als ich nach der Definierung der Schallwandbreite fragte - übertragen.

Welches Ziel verfolgt man und wie definiert man es, darauf bist du mit der ersten einteilung in drei gruppen eingegangen.

Soll der Lautsprecher stärker gerichtet abstrahlen oder ehr omnidirektional. Habe ich einen Sweet Spot, oder soll ein ganzer "Bereich" (Sitzgruppe) beschallt werden... Wie ist der Raum beschaffen (Nachhall) und welche Raumakustischen Verbesserungen akzeptiere ich und die anderen Bewohner? Welches Budget steht dafür zur Verfügung?

Jeder einzelne Absatz steht im Zusammenhang mit der Abstimmung, also auch der Definition der Schallwand, nehme ich an. Kannst du die Zusammenhänge erläutern? Oder mir zu den begriffen googlesuchbegriffe nennen, die mir weiterhelfen? Ich weis, das macht wenig sinn, sowas losgelöst von Trennfrequenzen und chassis zu betrachten, aber:
Dann wäre es in der Tat so, das ich über Positionierung der Chassis, Chassisauswahl, Trennfrequenzsteilheit und Wahl und die diversen Eigenheiten der Schallwand und Gehäusekonstruktion eine "Zielgruppe" im sinne der beantworteten fragen aus dem Zitat definieren kann.

Kann man das mit den Zielgruppen/zusammenhängen in irgendeiner Form konkreter fassen?

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Kann man das mit den Zielgruppen/zusammenhängen in irgendeiner Form konkreter fassen?

ukw schrieb:

bin jetzt auch wieder still => versprochen

ich kann das nicht tuen bzw sehe keinen Sinn darin, in diesem Fall etwas noch "konkreter" zusammen zu fassen oder noch weiter zu vereinfachen. Es läuft in jedem Fall auf ein ganz konkretes Beispiel hinaus, bei dem man die Sachlage checken und zwischen den Vor- und Nachteilen die geeigneten Kompromisslösungen suchen müsste.
Alternativ könnte man alle denkbar möglichen Fälle exemplarisch durchspielen und Lösungsansätze erarbeiten.

Aber bringt es das?


Es ist wie beim Kochen: Warum gibt es zu jeder Speise mehrere Rezepte?
Es gibt Rezepte, aber wozu gibt es dann noch den Koch?
Und warum schmeckt ein Koch die Speisen vor dem Servieren noch mal ab?
Und warum sind wir uns einig dass es gute und schlechte Köche gibt?
Und warum könnten wir uns ewig darüber streiten, wer denn nun der "Beste" Koch ist?

Kurzum: Wenn es ein "Patent"-Rezept geben würde, könnte jeder einen Lautsprecher bauen.
Zudem wäre es langweilig und ich wäre jetzt in einem Segler Forum
oder in einem Auto Tuner Forum - oder was weiß ich wo ich wäre...

Mir ging es in den zitierten Beiträgen darum, einige (meiner Meinung nach) Irrwege oder unnötige Umwege aufzuzeigen. (Orientierungshilfe).
Die Schallwand ist eine Klippe und ich habe bislang nicht verstanden, warum einige Kollegen die Schallwand erst bei "der Korrektur" beachten.

Hallo Uwe,

ich nehme an, das die Schallwandbreite eine mehr oder weniger fest vorgegebene Größe ist - WAF/Optik/etc und von daher erst nachträglich korrigiert wird...
Wer ist schon in der glücklichen Lage, sich den optimalen - gibt es den überhaupt? - Lautsprecher zu konstruieren und Alles von Anfang an zu berücksichtigen.... - Wie mit dem Kochen, es gibt zig Rezepte für ein Gericht, alle schmecken anders, aber nicht alle bis auf eines schmeckt schlecht und jedem schmeckt eine andere Variante am Besten...Kommen dann noch Sachzwänge dazu - kein Salz wg Blutdruck o.Ä., dann muß der Koch halt improvisieren ;-)

Ich will damit sagen, daß es kein Patentrezept gibt, weder beim Kochen noch beim Lautsprecherbauen...

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Wer ist schon in der glücklichen Lage, sich den optimalen - gibt es den überhaupt? - Lautsprecher zu konstruieren und Alles von Anfang an zu berücksichtigen.... -

Bezogen auf die Schallwandbreite: hier!

Ich bin überzeugt, dass es hier im Forum einige gibt, die große Freiheiten haben bei der Planung ihrer Bauten, Haha ist sicher nicht der einzige. Was mich angeht: WAF nahezu egal (Freundin zieht mit), Höhe egal, Breite zweitrangig (na ja, ab 1 m wird's eng mit dem Platz), Aufstellung ist Verhandlungssache, aber da geht schon viel, Preis ist, so lange es nicht exorbitant wird, eine Funktion der Zeit (wie lange legt man was beiseite dafür).

Außerdem glaube ich, dass es hier nicht wenige gibt, die genau Dein Szenario sehr verlockend finden - ich zähle mich dazu.

Insofern: Dank an Uwe für die erfrischend praxisnahe Betrachtung, die endlich mal das Thema vom Kopf auf die Füße stellt!

Grüße,
Axel

OK Uwe und andere,

dann machen wir es mal konkret. Wie man auf dem Avatar unschwer erkennt habe ich die Minuetta im einteiligen Gehäuse. Ich bin nun am Überlegen, ob es für den Wirkungsgrad und die Räumlichkeit des Klanges positive Auswirkungen hätte, ein neues Gehäuse mit einer breiten (ca. 54 cm) Schallwand zu bauen.

Grund der Überlegung: der MT hat den geringsten SPL der 3 Chassis und durch gezielte Verbreiterung und Weichenanpassung könnte der SPL und Räumlichkeit der ges. Konstruktion verbessert werden.

Gruss

Lotion

Warum glaubst du, dass eine breitere Schallwand mehr Räumlichkeit bringt? Ich vermute eher das Gegenteil!

moby_dick schrieb:

Warum glaubst du, dass eine breitere Schallwand mehr Räumlichkeit bringt? Ich vermute eher das Gegenteil!

Weil mehr Schall nach vorne gestrahlt wird und nicht im Raum verpufft bzw. reflektiert.

Und genau der reflektierte Schall erzeugt die Räumlichkeit.

moby_dick schrieb:

Lotion schrieb: moby_dick schrieb: Warum glaubst du, dass eine breitere Schallwand mehr Räumlichkeit bringt? Ich vermute eher das Gegenteil! Weil mehr Schall nach vorne gestrahlt wird und nicht im Raum verpufft bzw. reflektiert. Und genau der reflektierte Schall erzeugt die Räumlichkeit. :)

. . :D

Da kämpfen also zwei Räume miteinander? Soll das der Weisheit letzter Schluss sein?

Wenn ich meinen eigenen Raum hören will, klatsche ich in die Hände.
Wenn ich den Raum hören möchte, in dem die Aufnahme durchgeführt wurde (also dort wo der Musiker und das Mikrofon stand) dann konstruiere ich vernünftige Lautsprecher und höre überwiegend im Direktschall. Ferner trage ich dafür sorge, das der Diffusschall möglichst schwach, zeitlich maximal verzögert ist Haas Effektund verfärbungsfrei am Hörplatz ankommt.



Ob nun eine breite Schallwand oder eine schmale Schallwand dafür besser geeignet ist, hängt vor allem vom Aufstellungsort und der Konstruktion des Lautsprechers ab.
Auch hat der Tonmeister erheblichen Einfluss darauf, was auf der CD noch von den ursprünglichen Rauminformationen enthalten sein soll (Mikrofonierung/ künstlicher Raum mit Hall und Echo)

Mit guten Lautsprechern* hört man die Patzer der Tonmeister / Abmischungen bzgl. der "Räumlichkeit" leicht heraus.
* Bei mir noch in 5 Meter Abstand vom Lautsprecher möglich

Nun, dann lag ich mit meiner Aussage ja nicht so falsch, oder? Also, eine breite Schallwand vermindert die Raumreflektionen und erhöht den Direktschallanteil.

So, und jetzt vielleicht noch 'ne Stellungnahme zum Thema "Verbesserung des SPL" am konkreten Bsp. Minuetta (s. 3 Posts vorher!)

Lotion schrieb:

So, und jetzt vielleicht noch 'ne Stellungnahme zum Thema "Verbesserung des SPL" am konkreten Bsp. Minuetta (s. 3 Posts vorher!)

Nö





Jetzt Mittagessen

Lotion schrieb:

Nun, dann lag ich mit meiner Aussage ja nicht so falsch, oder? Also, eine breite Schallwand vermindert die Raumreflektionen und erhöht den Direktschallanteil. So, und jetzt vielleicht noch 'ne Stellungnahme zum Thema "Verbesserung des SPL" am konkreten Bsp. Minuetta (s. 3 Posts vorher!)

Nein, das war richtig.
Falsch war und bleibt die Schlußfolgerung in Bezug auf Räumlichkeit. Eine schmale Schallwand erzeugt nehr Diffusschall und damit eine Räumlichkeit, die aber auch gar nichts mit dem Original zu tun hat. Genau so wenig wie der Raum etwas zu tun hat mit dem Aufnahmeraum usw.
Ob das gefällt ist Geschmacksache. Sicher wird unser Dozent UKW dir bei allen Fragen weiterhelfen.

Und Tschüß

@ukw: Müssen wir uns Sorgen machen? Hat ukw eine Fisch- oder Pilzvergiftung erlitten?

Nun, ich habe gestern abend bei beiden LS links und rechts ein 10 cm breites und 55cm langes MDF-Brett am oberen Ende der Schallwand befestigt und 2 Lieder (Diana Krall: Girl in the other room, Temptation) im Vergleich gehört. Deshalb nur ein kurzer Eindruck, war schon spät.

Präsenzbereich bei Verbreiterung deutlich klarer, vermutlich aufgrund höherem Anteil DIrektschall und höherem SPL. Klang war direkter und voller. Besonders Stimme, Piano und Becken klarer und lauter.

Dafür litt die Breiten- und Tiefenstaffelung ein wenig. Man muss dazu sagen, dass ich natürlich die Weiche nicht verändert habe. Es kam mir so vor als ob das ganze Geschehen auf einer Linie statt findet.

Ich muss demnächst einmal beide Konfigurationen messen. Vermutlich ist der Bereich ab 4-500 Hz deutlich lauter. Obwohl es sicherlich noch nicht optimal war, fand ich die Erfahrung bzw. den Unterschied sehr interessant. Es ist beeindruckend, was 2 kleine Bretter für einen Unterschied bedeuten können.

Hallo Udo W.,

vielleicht kannst Du Dich einmal dazu äußern. Wer kennt die Minuetta besser als Du?

Gruss
Lotion

Hallo Lotion,

Vermutlich ist der Bereich ab 4-500 Hz deutlich lauter. Obwohl es sicherlich noch nicht optimal war, fand ich die Erfahrung bzw. den Unterschied sehr interessant. Es ist beeindruckend, was 2 kleine Bretter für einen Unterschied bedeuten können.

Das deckt sich genau mit meinen Erfahrungen. Wie bereits weiter oben beschrieben verwende ich den Tang Band W3-315 in einer etwa 40cm breiten Schallwand - und werde davon wieder weg gehen, nachdem ich ihn in einer schmalen Schallwand gehört habe.

Die verschwundene Räumlichkeit könnte aber auch an der aus der Schallwand resultierenden Frequenzgangüberhöhung resutlieren.

Viele Grüße,
Martin

Ist die Schallwand nicht breiter als 2,2* des Chassisdurchmesser ...

http://www.randteam.de/papers_lf/daga_2001-lf.pdf

Hi,

anbei ein Bild meines Testaufbaus.

Mein Schnellversuch ARTA zu installieren und mit einem alten Philips-Mikro zu messen war von mässigem Erfolg gekrönt. Absolut unbrauchbare Ergebnisse.

Nun muss ich wohl mal bei jdn. vorbeifahren zum Messen!

Trotzdem gefällt mir der Klang mit Flügeln sehr gut. Sieht nur momentan etwas blöd aus. Ich sollte vielleicht einfach mal ein Gehäuse bauen, das ca. 50 cm breit ist.



Gruss
Lotion

ukw schrieb:

Ist die Schallwand nicht breiter als 2,2* des Chassisdurchmesser ... http://www.randteam.de/papers_lf/daga_2001-lf.pdf

Also die Schallwand war beim Test 45cm und beim Original 25cm. Chassisdurchmesser ist relativ, da es 3 Stück gibt. Am relevantesten auf Breitenveränderungen ist wohl der MT, da er zw. 300 und 2500 Hz agiert.

Dein Link hat mir deshalb nicht so viel gebracht, außerdem behandelt er Dipole!

Gruss

Lotion

Ich habe gestern auch mal ein paar MDF-Platten um meine Mackie HR824 motiert, um einen groben Eindruck des Effektes zu hören und zu messen. Habe die Schallwand damit von ursprünglich 25x40 cm auf ca. 55x100 cm vergrössert. Mikro und Setup waren allerdings nur für eine quick-and-dirty-Messung brauchbar. Dennoch war der Effekt sehr deutlich: Unterhalb ca. 600 Hz steigt der Pegel um einige dB an.

Sobald ich eine saubere Messung durchführen kann (das dauert noch), werd ich eine solide Konstruktion für zwei Boxen bauen, den Direktschall-Frequenzgang korrigieren und das Ergebnis ausgiebig probehören. Ich teste mal eine asymetrische Verbreiterung mit grossen Radien. Das sollte die geringsten akustischen Schwierigkeiten verursachen.

Gruss
Guardian

Ihr solltet auch das mal lesen

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=232&s=read

Lotion schrieb:

ukw schrieb: Ist die Schallwand nicht breiter als 2,2* des Chassisdurchmesser ... http://www.randteam.de/papers_lf/daga_2001-lf.pdf Dein Link hat mir deshalb nicht so viel gebracht, außerdem behandelt er Dipole!

UKW hat meines Erachtens völlig recht. Was an der Aussage besonders wichtig ist: Die ideale Schallwandbreite ist für den TT völlig anders als für MT oder HT, weil sie vom Chassis abhängt. Zumindest dann, der entsprechende Treiber noch unter 180° nennenswert abstrahlt.
Im Prinzip gilt das für Dipole gesagte genauso für "normale" Lautsprecher - allenfalls mit etwas geminderten Auswirkungen.
EDGE eignet sich übrigens hervorragend, um diese Zusammenhänge anschaulich zu verstehen.

moby_dick schrieb:

Ihr solltet auch das mal lesen http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=232&s=read

Hifi Selbstbau schrieb:

geschrieben am 21.01.2008 gelesen 491 Autor Theo Winterscheid

Ich muss mich wohl im Datum vertan haben oder vielleicht hatte ich eine Vorahnung?

Mai 2004:

ukw schrieb:

moby_dick schrieb: Ihr solltet auch das mal lesen http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=232&s=read Hifi Selbstbau schrieb: geschrieben am 21.01.2008 gelesen 491 Autor Theo Winterscheid Ich muss mich wohl im Datum vertan haben oder vielleicht hatte ich eine Vorahnung? Mai 2004:

Hi,

oder etwas später:





Harry

moby_dick schrieb:

Und genau der reflektierte Schall erzeugt die Räumlichkeit. :)

Hey walwal fast. Es muss heißen: Pseudoräumlichkeit

Murray schrieb:

ukw schrieb: moby_dick schrieb: Ihr solltet auch das mal lesen http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=232&s=read Hifi Selbstbau schrieb: geschrieben am 21.01.2008 gelesen 491 Autor Theo Winterscheid Ich muss mich wohl im Datum vertan haben oder vielleicht hatte ich eine Vorahnung? Mai 2004: Hi, oder etwas später: Harry

Sag nur, die sehen heute immer noch so aus? Ein bißchen Farbe oder ein hübsches Furnier hätten sie aber schon verdient!