Optimale Abstrahlung im HIFI

zuhnemende Directivitaät wie bei einem Kugelwellen horn das ja quasi Tannenbaum (Keilförmig ist ) finde ich nicht gut.

Warum hat dann jede der von dir aufgezählten Boxen ein solches Bündelungsverhalten?


Ich könnte irgendwann in den nächsten Monaten hier zeigen, wie man nierenförmige Abstrahlung unterhalb des Mitteltons bei gewöhnlichen Boxengrößen mit einem zusätzlichen Chassis (hinten angebracht und passiv gefiltert) realisiert.

Hallo zusammen,

bevor man anfängt zu überlegen wie man ein "optimales" Abstrahlverhalten realisieren kann sollte man doch erstmal definieren wie ein "optimales" Abstrahlverhalten aussehen soll.

Dabei wird man sehr schnell feststellen dass das nicht allgemeingültig beantwortet werden kann.

Das sinnvollste Vorgehen wäre also:

1.) Analyse des Hörraums

2.) Optimierung des Hörraums soweit umsetzbar

3.) Bestimmung von LS-Stellplatz und Hörplatz

4.) Optimierung selbiger soweit umsetzbar

5.) Bestimmung des, unter den vorher definierten Rahmenbedingungen, optimalen Abstrahlverhaltens.

6.) Konzeptauswahl


Leider baut hier keiner LS für seinen Hörraum, da kann man auch gleich fertige LS kaufen....


lg

Wolfgang

Erst kommt die Rechtschreibung, dann der rechte Klang.

Grüße von Michael

Michael_Burger schrieb:

Erst kommt die Rechtschreibung, dann der rechte Klang. Grüße von Michael ;)

Danke für den qualifizierten Beitrag....

lg

Wolfgang

Hallo miteinander,

Ich muss Michael hier mal Recht geben. Ich habe keine Lust auf so einen Thread zu antworten. Jeder macht kleinere oder größere Fehler, aber das ist ja wirklich kaum noch zu Lesen.

Zeilenumbrüche wie bei einem modernen Gedicht und auch scheinbar nicht die geringste Lust das geschriebene vor dem posten noch mal zu lesen.

Gruß,
Boris

selector24 schrieb:

Leider baut hier keiner LS für seinen Hörraum, da kann man auch gleich fertige LS kaufen....

Wie kommst Du zu der "Gruppenbildung" keiner????

Jeder, der seine Lautsprecher, mit Messtechnik und Gehör, in dem Raum zu Ende entwickelt, in dem sie später gehört werden, baut eher für seinen Raum, als für einen anderen.
Dies gilt auch für all diejenigen, die Bausätze optimieren.

Und das die Einflüsse des Raumes einen gewichtigen Faktor darstellen, brauchst Du wohl kaum den Selbstbauern erklären. Das ist bekannt.

Welche Abstrahlung optimal ist, hängt -meines Erachtens- sehr von den Hörvorlieben des einzelnen ab. Der eine will ein stark gerichtetes, ein Anderer wünscht sich rundstahlende Lautsprecher.

Gruß
Bernd

Ich frage mich nun in wie weit der hörraum überhaupt eine rolle spielt.

Denn man will ja die perfekt abstrahlende Box.


Machen wir mal eine annahme für die box und den hörraum.

Ich schätze mal das 90% der Leute eine Hörecke haben.
sprich eine Zone in der die Musikanlage steht mit dem Fernseher.

Davor eine Couch in Lform mit einem abstand von ca. 1.5-3m

Bei einer Breite von ca. 2-4m.

Diese zone muss dann also Beschallt werden.
Im Prinzip eigentlich nur ein Teil dieser Zone.
Nämlich dort wo der hörer sitzt.

Was steht im Weg ein mehr oder weniger hoher couchtisch.

Links und rechts div Regale etc. - das ist dann der individuellste teil.

Die Couch steht zumeist an einer Wand - eher selten wird man eine moderne Wohnhalle vorfinden.

Der Boden ist mit 1-2 Lagen Teppich belegt , die Wände mit Buchern , CD Regalen und evtl sogar Vorhängen aus gestattet.

Die Decke übliche Tapete - evlt auch punktuell Raumakustisch massnahmen zu finden.

Im endeffekt also alles Standart und vergleichbar.

Bis auf die für die der Wohn/Style effekt weit vorne steht oder diejenigen die in einem histrosich gewachsenen museeum wohnnen.

Mit CARA lässt sich also berechnen wie der Raumklingt.
mit üblichen nachhall tools wie viel nachhallzeit man hat.


Aber das interessiert ja erstmal die box nicht die bohne sie strahlt ja definitiv ab.

Sie isst auf z.b 60x40grad in constant directivity von 500-20000hz aus gelegt.
so als annahme - Insofern die Box ihre angabe auch korrekt einhält kann man dann eine interaktion mit dem RAum berechnen.


Nur wie bekomme ich mit hifi mitteln eine constant direiectivity hin ?

das kann ich doch nur mit mechanik als Dappolito ähnlichen konstrukten erreichen.
Eben wie eine Backes und Mueller BM 35 etc.

Box mit vielen Chasiss und eingebauter aktiv elektronik.

Nun wie ist hier eure meinung ?

von schallführungen etc. will ich mal abstand nehmen da diese ja sehr schwierig zu machen ist - und kaum vom hobbyisten umzusetzen.


Die Grundfrage ist wie setzt man das konkret um wie simuliertsich das.
lässt sich das konkret nach messen.


Irgendwelche Theorie modelle sind zwar schön aber die praktische lösung ist gefordert.

Heinerich schrieb:

Wie kommst Du zu der "Gruppenbildung" keiner????

Sorry, betrachte keiner als Abkürzung für kaum einer, dann passts wieder.

Dass jeder der misst für seinen Raum baut, weil er ja in seinem Raum misst, ist Blödsinn.
Das Konzept gehört an den Raum angepasst, und das sollte vor dem Messen festgelegt werden.
Dass dem meist nicht so ist, kann man hier leider auch täglich lesen.

@Thorsten
genau diese Überlegungen gehören an den Anfang.

Du willst CD 60x40 Grad von 500Hz bis 20kHz - warum???


lg

Wolfgang

selector24 schrieb:

Heinerich schrieb: Wie kommst Du zu der "Gruppenbildung" keiner???? Sorry, betrachte keiner als Abkürzung für kaum einer, dann passts wieder.

Na ja; sehe ich anders. Daher benutze ich "annähernd statistische" Formulierungen nicht.

selector24 schrieb:

Dass jeder der misst für seinen Raum baut, weil er ja in seinem Raum misst, ist Blödsinn.

Aha!!?? Blödsinn? Ich qualifiziere das Mal als saloppe Ausdrucksweise.

Welche Messform meinst Du? Ich meine (auch) Messungen am Hörplatz. Da sehe und höre ich (hoffentlich) den Einfluss des Raumes.

selector24 schrieb:

Das Konzept gehört an den Raum angepasst, und das sollte vor dem Messen festgelegt werden.

Ich denke nicht, dass hier ein "Entweder - Oder" zielführend ist. Ich würde mir nicht zutrauen, ein ganzes Konzept bereits am Anfang festzulegen, sondern den Raum, als einen (wichtigen) Aspekt in die (Vor-) Überlegungen einfließen zu lassen. Die Abstimmung kann m. E. nicht vorher stattfinden, weil ich dann noch nix zum Abstimmen habe.

Gruß
Bernd

>>>Denn man will ja die perfekt abstrahlende Box.

Nö. Vielleicht mögt ihr Lautsprecher die perfekt Abstrahlen. Ich mag LS die mir gefallen. Die typischen Theoriegranaten brauchen soclhe Lautsprecher für ihr ego glaube ich bald. Ich mag nur Lautsprecher die mir gefallen. Wie sie dabei abstrahlen ist mir egal.

DDaddict schrieb:

>>>Denn man will ja die perfekt abstrahlende Box. Nö. Vielleicht mögt ihr Lautsprecher die perfekt Abstrahlen. Ich mag LS die mir gefallen. Die typischen Theoriegranaten brauchen soclhe Lautsprecher für ihr ego glaube ich bald. Ich mag nur Lautsprecher die mir gefallen. Wie sie dabei abstrahlen ist mir egal.

Genau darum geht es doch (mir zumindest).

Wie muss ein LS beschaffen sein dass er im vorgesehenen Umfeld gefällt.

Jeder LS ist eine Ansammlung von Kompromissen.
Es wäre nur schön zu weissen welche Kompromisse das "gefallen" mehr beeinträchtigen, und welche weniger.

Mit Ego hat das nix zu tun, mein Ego hat keine Ohren...


lg

Wolfgang

DDaddict schrieb:

>>>Denn man will ja die perfekt abstrahlende Box. Nö. Vielleicht mögt ihr Lautsprecher die perfekt Abstrahlen. Ich mag LS die mir gefallen. Die typischen Theoriegranaten brauchen soclhe Lautsprecher für ihr ego glaube ich bald. Ich mag nur Lautsprecher die mir gefallen. Wie sie dabei abstrahlen ist mir egal.

Vielleicht starhlt ein Lautsprecher, der Dir gefällt, bezogen auf den Raum, halt besser ab, als ein anderes Konzept. Die Berücksichtigung von Physik (Akustik) ist für mich insofern etwas anderes, als das Aufbauen von "Theoriegranaten"; wobei ich nicht genau weiß, was Theoriegranaten sind.

Grundsätzlich:
Natürlich sollte sich jeder Entwickler mit Raumakustik auseinander gesetzt haben. In einem vollkommen überdämpften Raum stark bündelnde LS zu bauen wird vermutlich ebenso wenig befriedigen, wie einen Rundumstrahler zwischen möglichst vielen schallharten Flächen.
Aaaaber: wieso schreiben wir hier darüber????

@Threadstarter
Du bist "gewerblicher" Entwickler (siehe Signatur) und fragst hier nach grundlegenden Aspekten der Entwicklung?? Oder doch nicht?? Ich werde aus dem, was Du schreibst, nicht ganz schlau. Das hat übrigens auch was mit Deiner Rechtschreibung und Satzaufteilung zu tun. Und dabei ist es nicht meine Aufgabe, dass zu entziffern. Wenn Du was wissen willst, dann stell doch bitte die Fragen so, dass wir das auch verstehen können.

Gruß
Bernd

Nun eigentlich wollte ich hier eine Plattform schaffen mal seine konkreten Lösungen für die Abstrahlungsproblematik darzu legen.

Vorallem wie das mit HIFI Mitteln geschehen soll.

für PA kann ich mir vorstellen wie das funktioniert - man baut ein Horn.

Aber wir wollen das ja mit HIFI Mitteln erreichen und da fällt horn ja irgendwo aus.


Was für eine Abstrahlung man in seinem Raum oder Hörzone braucht kann man ja mit dem Geodreieck ermitteln und einer entsprechenden skizze.

aber 60x40 ab 500hz war einfach mal eine grobe annahme oder start punkt.


Wenn jetzt jemand noch wirklich konkrte ideen hat dann kann er ja das mal äussern.

das einzige was ich hier leider lese sind

Platte aussagen wie - eine box muss klingen und mir gefallen

oder warum erdreistet sich ein Gewerblicher teilnemher im forum fragen zu stellen die ihn evlt voran bringen könnten.

nein nein nein das darf er nicht.

(ich mach PA um einen gewerblich keits status hab ich mich selbst nie gerissen - die moderation hat das von mir verlangt)

und warum ist man als gewerblich geouteter denn weniger glaubwürdig oder vertrauenswürdig als person XY die hier gar völlig annonym aggieren kann und dies auch oft tut.

Auf der anderen seite will man dann das sich Profis mit dem Forum abgeben und haut auf der anderen seite auf sie ein
siehe "Audiovolver" etc. pp


und dann das übliche ich will das die person so schreibt und seine texte gestaltet wie ich das will.

ich hab schon immer so geschrieben und meine posts gestaltet

ich finde das so übersichtlich. - akzeptiert es oder gebt euch ignorant.

immerhin bietet ja das forum (wie ich finde) - das äusserst dreiste und verachtende mittel eines Ignore buttons.

Mich interessiert hier die Sache an sich und nicht eure befindlichkeits probleme.

Also konkrete vorschläge her erfahrungen simulationen konkrete Boxen mit messungen.

das wäre mal was

alles ander ist doch nur wieder rum theoretisiern und die meinung von anderen nicht gelten lassen

siehe hier viele viele threads wie ganz akutell "AUDIOVOLVER" etc. pp.

und zu was führts zu schlechter stimmung und keinen bringst auch nur einen deut voran.

Hallo,

also gut, mal ein Bildchen als Beispiel.



Messungen hab ich nicht auf diesem PC, sie entsprechen aber tendenziell der Simulation.

Ist das Rundstrahlverhalten jetzt gut?

lg

Wolfgang

tthorstenpa schrieb:

oder warum erdreistet sich ein Gewerblicher teilnemher im forum fragen zu stellen die ihn evlt voran bringen könnten. nein nein nein das darf er nicht.

Wo steht, dass Du keine Fragen stellen darfst?? Ich bin nur ein wenig verblüfft, dass Du diese Fragen hier stellst, auf der anderen Seite aber in Deiner Signatur von Dir als "Entwickler" die Rede ist.
Wenn ich dann noch auf Deiner Homepage lese......

Unsere HIFI & High End Philosophie besagt es gibt nichts was wir nicht noch besser machen können....

.... dann bin ich halt verblüfft darüber, dass Du hier auf diese Art und Weise nachfragst.

Und nochmals zu meinem Verständnis:
Ich kann su einem optimalen Abstrahlverhalten nichts überlegen, ohne die Berücksichtigung des jeweiligen Raumes sowie die Wünsche des Hörenden.
Ohne die Kenntnisse dieser Parameter wäre es für mich spekulierende Plauderei; und dazu hab ich (zumindest momentan) wenig Lust.

Und ein Letztes zu Deiner Form zu schreiben. Wenn Du konkrete Antworten willst, dann solltest Du -auch durch die Form zu schreiben- dazu beitragen, dass man sich mit Deinem Geschriebenen gern beschäftigt. Das ist für mich nicht der Fall. Insofern wünsche ich Dir an diesem Punkt, dass Andere mehr Lust zur Entzifferung haben.

Gruß
Bernd

@ Heinerich

und nun sag mir ie ich die parameter Raum und wünsche des Anwenders in die entwicklung mit einbeziehen soll.


denn ene box hat doch erstemal den anspruch in jedem raum gut zu klingen.

so sehe ich dsa jedenfalls.


unter 500hz denke ich kann man kaum eine gerichtetet abstrahlung erreichen.

es sei denn man unterfüttert die box z.b mit oben und unten je einem 4fach Ripol.

Das wäre eine idee.

Aber das wird dann zur standsäule - sprich eine richtige Männerbox.

Bei gut 70cm für einen 4fach 30cm Ripol blieben dann noch gut 1m für die tiefmittelton und hochmittelton einheit übrig.

eigentlich eine interessante überlegung.

Aber so ne box ist was für Freaks die Platz haben oder freude am hobby.

Dann müsste man im endeffekt noch ein gut 1m langes linearray in die höhe unterbringen.

hmm interessante these. di emir hier spontan gerade einfällt.

@Thorsten

nachdem du scheinbar nur daran interessiert bist imaginär über technische Details zu philosophieren bin ich raus....

Theoriegranate eben...

DDaddict schrieb:

>>>Denn man will ja die perfekt abstrahlende Box. Nö. Vielleicht mögt ihr Lautsprecher die perfekt Abstrahlen. Ich mag LS die mir gefallen. Die typischen Theoriegranaten brauchen soclhe Lautsprecher für ihr ego glaube ich bald. Ich mag nur Lautsprecher die mir gefallen. Wie sie dabei abstrahlen ist mir egal.

Genau das Argument benutzen sehr oft die Leute, die sich mit Lautsprecherabstimmung noch nicht richtig beschäftigt haben.

****Genau das Argument benutzen sehr oft die Leute, die sich mit Lautsprecherabstimmung noch nicht richtig beschäftigt haben.

Du musst es ja wissen.

Moin,

selector24 schrieb:

1.) Analyse des Hörraums

das Interessante ist ja, dass sich Räume oberhalb der Raummoden (dafür gibt es einen Fachbegriff mit ...frequenz, den ich mir nie merken kann, warum auch immer) akustisch sehr ähnlich verhalten. Der größte Unterschied liegt in der absoluten Nachhallzeit, nicht im Verlauf über der Frequenz.

Letzendlich geht es bei der Optimierung des Hörraumes dann um wenige Sachen:

- Dämpfung diskreter Reflexionen (mit Diffusoren)
- Reduzierung der Nachhallzeit auf erträgliche Werte (einbringen von schallschluckenden Elementen -> Couch, Teppich)
- Verminderung der Raummoden (z. B. Helmholtzresonatoren, oder breitbandige Plattenresonatoren)

Netterweise kann man viele raumakustische Maßnahmen durch geschickte Entwicklung der Lautsprecher umgehen. Z. B. lassen sich die diskreten Reflexionen auch mit eng abstrahlenden Lautsprechern bedämpfen. Ist natürlich in sehr stark gedämpften Hörräumen eventuell kontraproduktiv.

Oder die Nachhallzeit. Ideal wäre eine frequenzunabhängige Nachhallzeit. Nur lässt sich das im Bass sehr schwer realisieren. Aber weil das Ohr eine gewisse Trägheit besitzt lässt es sich da unten austricksen, und zwar durch eine verminderte abgestrahlte Leistung des Lautsprechers dort unten. Das ist einer der Hauptgründe für den Erfolg von Dipolen in den letzten Jahren. Man muss aber noch nicht mal einen Dipol bauen, den Baffle Step tief legen und dann nicht (oder nur teilweise) entzerren reicht auch schon völlig.

Um den Sermon seinem Ende zuzuführen: soviel braucht man gar nicht an seinem Raum rumzupfuschen. Eine einigermaßen ordentliche Einrichtung reicht völlig, den Rest kann man über passige Lautsprecher abwickeln (bis auf die Moden, die sind hatnäckig). Erstaunlicherweise werden solche Lautsprecher auch in anderen Räumen sehr gut funktionieren.

Moinmoin
Cpt.

Oh Captain mein Captain,

ups, jetzt ist es raus....

Genau was du schreibst habe ich gemeint.


Hast du dir mein Bildchen angesehen?

Ich habe auf Teufel komm raus eine Box entwickelt die gleichmässig breit abstrahlt.
Die klingt auch super, überall anders....

Mein Wohnzimmer ist durchgängig schallhart, Parkett, Holzdecke, ca 15qm Glasfläche, keine Teppiche, keine Vorhänge. Der einzige Absorber oberhalb des Mitteltons bin ich.

Ich hätte mich gefreut wenn mir damals einer gesgt hätte dass eine stärker bündelnde Box besser wäre.....


lg

Wolfgang

Moin,

selector24 schrieb:

Hast du dir mein Bildchen angesehen?

jetzt ja.

Und natürlich klingt das überall anders, weil die absolute Nachhallzeit anders ist (und teilweise ganz weit obenrum die Dämpfung). Um den gleichen Klang mit der Box in jedem Raum hinzubekommen müsstest Du immer an der gleichen relativen Position des Hallradius sitzen - praktisch unmöglich.

Wenn Du Zeit und Muße hast dann nimm mal die Entzerrung des baffle steps raus. Aber Achtung, es mag im ersten Moment sehr "eigenartig" klingen. Nach einer kurzen Eingewöhnungsphase wirst Du aber erstaunt feststellen, dass ... mehr darf ich nicht sagen, weil ich Dich sonst beeinflusse. Mit ein wenig Glück hilft Dir der Kuhschwanzfilter am Verstärker. Wenn der einigermaßen passig ist kannst Du damit mal testen.

Moinmoin
Cpt.

Hü ,

die BM35 leistet sich kapriziöse Schwanker & die vertikahlen Dips verschweigt man schamhaft , ja das ist pholl tantrischer Stüdiosexysound :

http://www.rahaso.de/~marvin/X/aud0207LS_BM35.pdf

Besonderer Schenkelklopfer is noch das belüftende Geschmurgel von Löchern (mit dem Lötkolben?) in den eh schon instabilen Wandungen der Gewebezentrierungen der Bassklopfer ....

Im Vergleich - gar gruselig die Hornoshocker von ÖhrL Geddes bzw JE seine trötigen Soundquätschen (00-90Grad horizontal):

http://www.rahaso.de/~marvin/X/offaxis.pdf

http://www.rahaso.de/~marvin/X/polarmap.pdf

MfG - Onkel Marvin

PS: meine steppenden Büffel müssen bei 24cm Boxbreite pholl entzärrt werden sonst isses dünne mit das Zound! (normalhallige LivingLounge 30m2 & freie Boxenaufstellung , abhören in ca 3m) Ich denke ihr habt mit euren komischen DIY Stüdioblastern einfach das Problem des nicht auf linear entzerrten 30Grad Frequänzganges (=Abhörachse) .... sprich zuwenig Pegel offaxis und dazu noch die vertikalen Energielöcher , in Kombination mit einem ungeeignetem Hörraum macht das dann die Sache klanglich unrund und die Herren Stüdioschrauber müssen in earer Noth an der Energieschraube drehen

Hallo Captain,

ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Der LS klingt in jedem anderen Raum des Hauses (mit Ausnahme des Badezimmers) sehr gut, nur nicht im Wohnzimmer...

Ich habe einfach viel zu viel Hochtonenergie im Raum.

Ein linear entzerrter BG20 klingt in dem Raum wesentlich angenehmer.


lg

Wolfgang

tthorstenpa schrieb:

(ich mach PA um einen gewerblich keits status hab ich mich selbst nie gerissen - die moderation hat das von mir verlangt)

Wohl zu recht. Weiß nicht warum hier immer auf der Moderation rumgehackt wird?

tthorstenpa schrieb:

und dann das übliche ich will das die person so schreibt und seine texte gestaltet wie ich das will. ich hab schon immer so geschrieben und meine posts gestaltet ich finde das so übersichtlich. - akzeptiert es oder gebt euch ignorant.

Übersichtlich geht anders, auch wenn Du das, so wie Du schreibst, schön findest. Klar kann ich das auch ignorieren. Es gibt aber auch Themen, die mich interessieren und ich mitlesen möchte. Und ich muss sagen, an deinen Beiträgen sitze ich immer am Längsten.
Und überleg dir auch mal, welchen Eindruck du mit deinem Schreibstil als Gewerblicher auf Außenstehende machst.

Zum Thema: Wer den Raum ignoriert, verschenkt viel Klangqualität.
Ich sehe absolut nichts falsches darin, einen Lautsprecher auf konstante Abstrahlcharakteristik zu trimmen. So abgestimmte sind wesentlich weniger kritisch in der Aufstellung.

Gruß
Dieter

Hallo in die Runde,

Und überleg dir such mal, welchen Eindruck du mit deinem Schreibstil als Gewerblicher auf Außenstehende machst.

Das habe ich auch als erstes gedacht. Ich würde mir zwei mal überlegen bei Ihm was zu kaufen. Meine Gedanken sind dann immer so:

*persönliche Gedanken an*

"Wer so schreibt, der baut auch so unstrukturiert!"

*persönliche Gedanken aus*

Daran solltest du auch denken. Ich habe persönlich nichts dagegen, wenn sich ein "gewerblicher" auch mal mit einfachen Fragen "outet". Das finde ich eigentlich sehr gut. Man sollte immer auf der Suche nach Verbesserungen sein. Aber die Form finde ich auch sehr wichtig.

Gruß.
Boris

Auch ein Hallo in die Runde,

ich kann nicht viel zum Thema optimale Abstrahlcharakteristik beitragen, aber ich hab mal reingelesen weil es mich interessiert.

Dabei stelle ich fest, dass diejenigen, die "fehlerfrei" schreiben, inhaltlich noch nicht viel gesagt haben. Wenn man unbefangen von vorne bis hinten durchliest, weiss man eigentlich nichts.

Das wichtigste Ergebnis ist, dass man lesbar schreiben muss.

Ich kenn den Thorsten nicht und vielleicht hat es nichts damit zu tun:
Ich hatte mal einen Diplomarbeiter zu betreuen der mit der höchsten Auszeichnung abgeschlossen hat. Fast schon ein genialer Konstrukteur. Für die schriftliche Fassung brauchte er aber 6 Monate. Es kann sich keiner so richtig vorstellen was einem Legastheniker das Schreiben Mühe macht. Bei ansonst anderweitig voll vorhandenen Fähigkeiten. Leute, der Junge konnte mit dem Bleistift umgehen. Aber eben nur beim Zeichnen.

Ich möchte hier nicht Legasthenie unterstellen. Ich kenne Thorsten nicht. Mir fällt nur auf dass seine Schreibweise konstant so ist.

Daraus zu schliessen dass einer blöde ist ist definitv intolerant. Was bleibt ihm denn anderes übrig als zu sagen: ich mag es eben so.

Versucht doch die Fragen zu verstehen und sinnvolle Antworten zu geben. Vielleicht finde ich auch mal sinnvolle Antworten auf der ewigen Suche ...

Bezüglich seitlicher Abstrahlung meine ich dass man unterscheiden muss: ob die Schallwellen als direkte seitliche Reflektionen zusätzlich ans Ohr kommen (eher unangenehm). Oder ob der Schall seitlich diffus gestreut wird (eher angenehm).

Vielleicht mal was zum Lesen:
http://www.moultonlabs.com/more/new_loudspeaker_design/

Hallo Uli,

So habe ich das noch nicht gesehen. Sehr guter Einwand.

Wenn dem so sein sollte werde ich mich natürlich entschuldigen. Für eine Krankheit kann wirklich niemand was. Man denkt manchmal einfach zu kurz oder zu wenig weit...

Hoffe ich habe Thorsten nicht auf den Schlips getreten.

Zum Thema: Finde ich wirklich sehr interessant und deswgen werde ich auch weiter mitlesen.

Gruß,
Boris

Interessanted Thema!!!

Mich würde der LS von Wolfgang interessieren. Welche Bestückung? Und vielleicht auch Messungen und Bilder?

Werde auf jeden Fall weiter mitlesen.

Hallo Günther,

meine AVATON hab ich hier schon vorgestellt...

Die zeigt imho sehr deutlich dass ein konstantes Abstrahlverhalten kein Hexenwerk ist, und auch keine Hiendigen Chassis braucht.

Messungen hab ich nur am Mess-PC, auf den habe ich allerdings momentan keinen Zugriff.

Wie schon gesagt, die Messungen haben (im Rahmen meiner Möglichkeiten) die Simu bestätigt.


@Uli
Ich habe mich keineswegs an einer mangelhaften Ausdrucksweise gestört.
Ich bin aber immer noch davon überzeugt dass es für eine LÖSUNG unabdingbar ist die AUFGABENSTELLUNG zu definieren.
Das lehnt Thorsten leider konsequent ab....
Aber ins blaue basteln ist auch lustig

tach marvin

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Hü , die BM35 leistet sich kapriziöse Schwanker & die vertikahlen Dips verschweigt man schamhaft , ja das ist pholl tantrischer Stüdiosexysound : http://www.rahaso.de/~marvin/X/aud0207LS_BM35.pdf Besonderer Schenkelklopfer is noch das belüftende Geschmurgel von Löchern (mit dem Lötkolben?) in den eh schon instabilen Wandungen der Gewebezentrierungen der Bassklopfer .... Im Vergleich - gar gruselig die Hornoshocker von ÖhrL Geddes bzw JE seine trötigen Soundquätschen (00-90Grad horizontal): http://www.rahaso.de/~marvin/X/offaxis.pdf http://www.rahaso.de/~marvin/X/polarmap.pdf MfG - Onkel Marvin PS: meine steppenden Büffel müssen bei 24cm Boxbreite pholl entzärrt werden sonst isses dünne mit das Zound! (normalhallige LivingLounge 30m2 & freie Boxenaufstellung , abhören in ca 3m) Ich denke ihr habt mit euren komischen DIY Stüdioblastern einfach das Problem des nicht auf linear entzerrten 30Grad Frequänzganges (=Abhörachse) .... sprich zuwenig Pegel offaxis und dazu noch die vertikalen Energielöcher , in Kombination mit einem ungeeignetem Hörraum macht das dann die Sache klanglich unrund und die Herren Stüdioschrauber müssen in earer Noth an der Energieschraube drehen :D

hmm, voll auf 30° entzerrt gibt's eine sauberen hochton anstieg auf achse - fand ich ein bisserl nervend bei meinem komischen DIY Stüdioblaster versuchen.
Wenn'sch mir den plot vom göbbels so anschaue, hat der auf seinem lieblingsabthörnwinkel 22,5° (gelb) eine nette briten-senke und dann bleibt er im hochton auch unter niwo - sacht er ja auch, leicht abfallender hochtonpegel tönt angenehm.

tschüssi
c_b

ach ja,für die heilsuchenden, hier kann man nachlesen und fragen wat der erfinder der constant directivity zu sagen hat

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=103872
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=103813

@Selector24

für eine LÖSUNG unabdingbar ist die AUFGABENSTELLUNG zu definieren

Häufig findet man diese ganz am Anfang:

Ja da immer wieder von der optimalen Abstrahlung gesprochen wird. Hier die einfache Frage: wie errreicht man diese. Gibt es Skizzen, MEssungen , Praktise beispiele wo das erreicht wurde.

und

Theorie ist auch wichtig aber wie könnte man das umsetzen wie simuliert sich das evlt. Zeigt mal einen lösungs weg der beweisbar ist und den man auch realiseren kann. oder gar dinge die funktionieren

Aufgabe also nach meinem Verständnis:
- was heisst optimale Abstrahlung? Wer spricht davon bzw. kann davon sprechen?
- wer schwadroniert nicht einfach mit diesem Begriff herum sondern kann dazu etwas Konkretes sagen und begründen. Es soll Leute geben die möchten eine Bündelung, andere argumentieren für eine breite Abstrahlung (siehe z.B. den von mir zitierten Link), es gibt ja sogar Rundumstrahler
- falls man sich für eine Lösung entscheidet (egal welche): wie kommt man denn dazu? welche Konzepte? wer hat schon zielgerichtet selbst gebaut?
- andere konkrete Fragen siehe oben im Zitat

Später folgt auch noch einmal eine durchschnittliche Ortsbeschreibung für vermutlich x% aller deutschen Wohnzimmer.

Ich denke wenn alle LS-Hersteller gezwungen würden hier zu antworten dann hätte wohl alle LS ein optimales Abstrahlverhalten. Viele verschiedene Möglichkeiten und Ansichten.

Nun sind diese aber nicht gezwungen und so könnte doch jemand z.B. sagen:
ich meine dass ein LS abstrahlen müsste wie ... um optimal zu sein. Ich habe mal so ein Projekt aus den Gründen realisiert und beste Erfahrungen gemacht. Nicht nur subjektiv. Hier sind auch noch Messungen anhand derer ich etwas erklären kann.

Dass nicht alle einverstanden sein müssen ist selbstverständlich. Vielleicht weiss jemand weitere zugängliche Literaturquellen (es muss nicht jeder bei der AES kaufen).

Dann käme man vielleicht auch weiter mit dem Verständnis hinsichtlich des Begriffs "optimal".

Genug Aufgaben?

hier kann man nachlesen und fragen wat der erfinder der constant directivity zu sagen hat

Da steht:

gedlee:

Another point that I think needs to be understood is the importance of CD, Constant Directivity. We must consider that without CD we cannot have a flat power response and a flat axial response. Most reserchers agree that the power response is very important for tone coloration while the direct response tends to be the major factor in imaging. The industry is all too focused on getting a flat "axial" response, but to me this is probably the least important measurement

und beim von mir vorhin angegebenen Dave Moulton -Link:

These criteria were first formally articulated by another of the authors (Pedersen), as 1. "The power response should be as flat and smooth as possible relative to the free field frequency response 2. "Strong floor and ceiling reflections should be avoided 3. "Strong reflection off the wall directly behind the loudspeaker should be avoided"[8]

NB: Jan Abildgaard Pedersen ist übrigen Entwicklungschef bei Lyngdorf.

Also scheint demzufolge eine Abstrahlung optimal zu sein wenn ein im Raum gleichmäßig verteiltes flaches Leistungsspektrum realisiert wird.

Ist das etwas wo man sich drauf einigen kann? Oder ist doch der flache Frequenzgang auf Achsrichtung das Ziel?

Für die Realiserung spricht gedlee von der constant directivity als Mittel zur Umsetzung.

Hallo,

in deinen Zitaten steht ja nix neues, alles eine Frage der Prioritäten.

Beispielsweise:
Ich spare mir ein Chassis, dafür wird ein "verbogener" Frequenzgang vom Boden und von der Decke reflektiert.
Ich brauche also dort absorbierendes Verhalten an den Grenzflächen.

lg

Wolfgang

Hallo,

also mit einem klassichen 20er Tieftöner und dem Monacorwave in einer schmalen Kompaktbox kommt man schon - ohne Optik und viel Geld zu opfern - sehr weit.
Wenn man es besser machen will, wird es aufwendiger, teuerer und womöglich auch unansehlicher.
Evtl ergänzt man diese Lösung noch als 3-Wege und/oder SUB-Sat mit einem Dipol für den Grundton- und Bassbereich und man hat bis auf einen schmalen Bereich zwischen vielleicht 200Hz und 500Hz den Raumeinfluß minimiert.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

anfangs wurden aber Schallführungen explizit "verboten"

Im übrigen hast du völlig Recht, genau das (abgesehen vom Dipol) werde ich als nächstes ausprobieren


lg

Wolfgang

Die Diskussion ist zwar schon ein wenig woanders aber auf ein oder zwei Punkte möchte ich doch noch eingehen.

uli_brueggemann schrieb:

Das wichtigste Ergebnis ist, dass man lesbar schreiben muss.

Stimmt, für mich, so nicht ganz. Es gab mehrfach auch den Hinweis, dass der Begriff "Optimale Abstrahlung" so einfach nicht definiert werden kann, da darunter unterschiedliche Menschen auch Unterschidliches darunter verstehen können. Danach wurde bezüglich dieses zentralen Begriffes, vom Fragesteller, nichts weiter konkretisiert; oder es sist mir entgangen.

uli_brueggemann schrieb:

Ich kenn den Thorsten nicht und vielleicht hat es nichts damit zu tun: ............ Ich möchte hier nicht Legasthenie unterstellen. Ich kenne Thorsten nicht. Mir fällt nur auf dass seine Schreibweise konstant so ist. Daraus zu schliessen dass einer blöde ist ist definitv intolerant. Was bleibt ihm denn anderes übrig als zu sagen: ich mag es eben so.

Ich habe als Sozialarbeitern u.a. auch mal Legastheniker betreut. Das Schriftbild von Thorsten ist dafür, nach meinem Wissen, nicht unbedingt typisch. Womit ich das natürlich nicht vollkommen in Abrede stellen möchte.

Zurück zum zwischenzeitlich entstandenen Thema:
Abseits von der Erörterung auf welche Art und Weise, unterschiedliche Abstrahlwinkel erreicht werden können, hab ich immer noch Schwierigkeiten mit dem Begriff "optimale Abstrahlung".
Ich hab an anderer Stelle, in diesem Thread (und Abseits einer Theorie) mal gemutmaßt, dass in einem Raum mit einer überwiegend schallharten Umgebung, eine gerichtete Abstrahlung als optimaler angesehen werden könnte. Ich ergänze das mal auch hin zu eher kleinen Räumen, weil die Abstände von Reflektionsflächen zum Hörer kürzer sind. Daraus würde dann für mich folgen, dass in "normal" bedämpften oder gar übermäßig bedämpften Räumen eher breit oder rundum abstrahlende Konzepte optimaler sind.
Solange diese Fragestellung nicht geklärt ist, wäre es m.E. "voreilig" bereits über die Methoden zu schreiben.

Gruß
Bernd

Der Herr Geddes hat in den oben angegebenen Threads für mich einigermaßen überzeugend dargelegt, dass frühe Reflektionen schädlich sind, späte Reflektionen - möglichst gleichmäßig über den Raum verteilt - aber sinnvoll für einen guten Raumeindruck sind. Das hieße dann: Lautsprecher breit strahlend und nur an den kritischen Stellen im Raum absorbierendes oder streuend reflektierendes Material (Seitenwände, Boden, Decke).
Zusätzlich sollte sich der Frequenzgang des Diffusschalls nicht allzu heftig (oder sprunghaft?) vom Direktschall unterscheiden. Auch das ist wahrscheinlich nichts neues.

Was mir sehr zu denken gab: Die Lautsprecherachse als Hörachse und als Bezugspegel für lineare Wiedergabe zu nehmen, ist lt. Dr. Geddes größter Unsinn. Warum? Weil die 0°-Wiedergabe der speziellste Spezialfall aller Wiedergabewinkel ist. Die übrigen Winkel messen sich untereinander ähnlicher und überstreichen auch eine größere Raumfläche (Kugeloberfläche) als die 0°-Wiedergabe. Auch das müsste man wohl bei der Frage nach der optimalen Abstrahlung berücksichtigen.

Heinerich schrieb:

Solange diese Fragestellung nicht geklärt ist, wäre es m.E. "voreilig" bereits über die Methoden zu schreiben.

Es ist ja nicht so, als wäre die Fragestellung - "was ist die optimale Abstrahlung" - noch nie zuvor erörtert worden.

Meiner Ansicht nach gibt es diesbezüglich zwar Antworten, die mehr oder weniger plausibel und "stimmig" erscheinen, vor allem sicherlich in den hifi-forum-"Klassikern": Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen ... sowie Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis - in denen es "Uneinigkeit" vor allem bezüglich der Abstrahlungsthematik gab.

Kurz gefasst besagt die dort propagierte Sichtweise, dass im Zusammenspiel von Lautsprecher + Raum ...

• 1. "Frühe Reflexionen" mindestens 15ms verzögert gegenüber dem Direktschall beim Hörer eintreffen ODER mindestens 20dB leiser als dieser sein sollen
  
  
• 2. der allmählich "diffus" werdende Reflektiertschall "unverfärbt" sein soll, also das Frequenzspektrum des Originalsignals weitestgehend widerspiegeln
  
  
• 3. am Hörplatz die Pegel von Direktschall und Reflektiertschall "ungefähr gleich" stark sein sollen, also der Hörplatz am Hallradius zu liegen hat - allenfalls hier bleibt nach Ansicht der Experten ein wenig Spielraum für Geschmack; der eine bevorzugt es, INNERHALB des Hallradius' zu sitzen, der andere lieber knapp außerhalb.

Ein allgemeiner Konsens ist hierzu jedoch trotz aller "Diskutierei" bisher nicht zustandegekommen. Als Beleg mag beispielsweise Heinerichs Ansatz dienen, es könne Räume geben, in denen rundstrahlende Lautsprecher optimal wären.


Warum gibt es keinen Konsens?

1. mögliche Antwort: Weil das alles "Geschmacksache" ist.

2. mögliche Antwort: Weil nicht jeder die oben skizzierte Theorie "versteht" ...

oder 3.: Weil sich noch nicht jeder von der Überlegenheit einer "neutralen" Wiedergabe überzeugen konnte ...

4.: ...

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Immerhin scheint eines weitgehend unumstritten zu sein: Das Rundstrahl- bzw. Bündelungsverhalten sollte am besten (sehr) gleichmäßig sein, anders als realiter bei den meisten HiFi-Boxen der Fall ist.
Mit der gängigen Bauweise - Direktstrahler in Kiste - ist die Realisierung des "Optimums" eben kaum möglich.

Und ziemlich klar ist auch, dass die "Frühen Reflexionen" von herausgehobener Bedeutung für die Wahrnehmung diverser Aspekte von "Räumlichkeit" sind (Lokalisation, Größen-"Abbildung", Tiefenstaffelung usw.). Was natürlich unmittelbare Konsequenzen für Raum + Lautsprecher haben muss, insbesondere in kleinen Räumen (und "klein" sind nunmal die allermeisten Hörräume..), gleich welches Schallfeld am Hörplatz nun konkret als "ideal" angesehen wird.

kceenav schrieb:

Als Beleg mag beispielsweise Heinerichs Ansatz dienen, es könne Räume geben, in denen rundstrahlende Lautsprecher optimal wären.

Oh nein! Bitte meine Überlegungen nicht als Beispiel nehmen, dass "damals" kein Komsens zustande gekommen ist.

1. Die von Dir verlinkten Threads kenne ich nicht oder aber ich hab die Wahrnehmung verdrängt!

2. Meine Annahmen haben keinerlei theoretischen Hintergrund; weder Literatur, noch Diskussionen etc, sondern sind unreflektierte Schlussfolgerungen eines Anfängers.

Gruß
Bernd

Hallo,

unklar ist mir noch die Zielrichtung der Anfangsfragen.

Eigentlich macht man sich über das optimale Abstrahlverhalten nur Gedanken, wenn man möglichst neutrale Wiedergabe anstrebt.

Wenn dem so sein sollte, dann führen viele Wege nach Rom....

Geht es aber nicht um möglichst neutrale Wiedergabe, dann braucht man das Thema nicht weiterdiskutieren, wenn es um "Wunschsound" geht, braucht man sich über Raumakustik, Abstrahlverhalten, Hallradius, Diffusfeld, Nahfeld, Energieverhalten, lineare und nichtlineare Verzerrungen etc. nicht wirklich einen Kopf machen...

Gruß
Peter Krips

@Heinerich:
Sorry, wollte Dich nicht ungerechtfertigterweise zum Zeugen der "Abweichler" machen ...

Dass es auch andere Konzeptionen des "Optimums" gibt als die "neutrale" (nach AH.), steht aber außer Frage.
Z.B. steht ein gewisser David Moultondafür. Wie es scheint, ist dieser Mensch für die Entwicklung der neulich schon einmal im Forum angesprochenen B & O Rundstrahllautsprecher verantwortlich. Passend dazu vertritt er die Ansicht, Lautsprecher sollten in einer lebhaft reflektierenden Umgebung arbeiten, da wir Menschen daran gewöhnt seien, uns in Räumen dieser Art aufzuhalten und zu "hören".

Hört sich zunächst nach einem ziemlich hirnrissigen Argument an, finde ich. Zumindest wenn man bereits durch besagte Neutralitäts-Konzepte vorinformiert/vorbelastet ist.

Es steckt aber schon ein bisschen mehr dahinter. Nämlich die Behauptung, dass das Gehör viel besser durch den Reflektiertschall des Wiedergaberaums "hindurch" hören könne als vielfach angenommen und deshalb dieser Reflektiertschall keineswegs (immer) schlimm sei, sondern eben "angenehm", weil "gewohnt".
Wobei wohl auch noch gewisse Bedingungen gelten müssen, damit das "Hindurchhören" auch ordentlich funktionieren kann ...

Grundsätzlich in eine ähnliche Richtung weisen diverse Veröffentlichungen Floyd Tooles, von denen einige auf dieser Harmann-Website gefunden werden können (unter "White Papers").
Dessen Ansätze waren dann auch ein zentraler Streitpunkt in einer Diskussion im Raumakustik-Forum vor Kurzem ( Nachhallzeit, grundsätzliches).

Interessant an der Diskussion dort war aus meiner Sicht, dass tatsächlich einige um Sachkundigkeit SEHR bemühte Teilnehmer vehement den Standpunkt vertraten, nach Lage "wissenschaftlicher Erkenntnis" gäbe es keinen hinreichenden Grund, Frühe Reflexionen und Nachhall (bei der Wiedergabe!) so zu verteufeln, wie es die "Neutralitäts-Theoretiker" tun.

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@P.Krips:
Warum soll "optimales" Abstrahlverhalten nur dann wichtig sein, wenn neutrale Wiedergabe angestrebt wird? Mal davon abgesehen, dass es offenbar durchaus unterschiedliche Vorstellungen gibt, was "neutral" im Einzelnen heißen soll - vielleicht gibt's ja auch recht ausgefeilte Vorstellungen von einer entschieden nicht-neutralen, sondern auf die eine oder andere Art "spektakulären", "realitätsanmutenden", "schönklingenden" oder sonstwas Wiedergabe?
Und zu deren Verfertigung braucht es eben AUCH bestimmte Voraussetzungen ...

kceenav schrieb:

3. am Hörplatz die Pegel von Direktschall und Reflektiertschall "ungefähr gleich" stark sein sollen, also der Hörplatz am Hallradius zu liegen hat - allenfalls hier bleibt nach Ansicht der Experten ein wenig Spielraum für Geschmack; der eine bevorzugt es, INNERHALB des Hallradius' zu sitzen, der andere lieber knapp außerhalb.[/list]

wenn der diffusschall überwiegt, stimmt die klangfarbe auch nicht mehr, weil dieser andere ohrsignale verursacht als direktschalleinfall aus +/-30°.

kceenav schrieb:

Passend dazu vertritt er die Ansicht, Lautsprecher sollten in einer lebhaft reflektierenden Umgebung arbeiten, da wir Menschen daran gewöhnt seien, uns in Räumen dieser Art aufzuhalten und zu "hören".

aber bei solchen hörbedinungen muss man dann bei programmmaterial mit höherer dynamik immer lauter und leiser drehen oder sich die ohren zuhalten.
ist zumindest meine erfahrung...
"lebhafte" hörbedingungen führen zu "toten", "trockenen", dynamikkomprimierten aufnahmen und das kann auch nicht der sinn von hifi sein.