Klirrproblem bei Alcone Fourier15

Je kürzer das Gate desto höher die untere Grenzfrequenz der Messung. Die Grenzfrequenz siehst du in dem okkerfarbenen Balken unten in deinem Bild. In deinem Fall war es ca. 220 Hz.

Du brauchst auch keine Messung bis 20 Hz, das ist völlig irrelevant fürs Konstruieren weil man das einwandfrei simulieren kann.

Wichtig für die Messung ist der Mittel-Hochton. Die vielen Zacken und Störungen in deiner Messung zeigen, dass du das Gate vermutlich zu groß gewählt hast, deshalb störungen im MHT.

Einfach noch etwas rumspielen...

Hier eine messung vom tt (nah), leider beschaltet, hatte keine zeit an die weiche zu kommen:

http://img142.imageshack.us/img142/6549/ttnahfy0.png



Und hier der impuls, komischerweise hab ich da keinen peak, vorher war da aber einer?!:

http://img505.imageshack.us/img505/3779/nxno3.png
http://img505.imageshack.us/img505/3779/nxno3.83c55f102c.jpg

___---___ schrieb:

wie ich dann von 20-20000hz messen kann.

Bei der Fensterung kannst Du das auch nicht.
Die durchgehende Linie ist eine .. sagen mir mal ... physikalische Lüge.

Annahme Fenster von 5ms: Diese Zeit ergibt eine Frequenz von 1/5ms = 200Hz (längere Fensterzeiten entsprechen niedrigere Frequenzen und umgekehrt). Daher kann das Programm auch nur Werte im Abstand von 200Hz berechnen (Habe ich so gehört, müsste ich mir mal genau überlegen). Die richtige Darstellung wäre also eine Folge von Punkten bei 200Hz, 400 Hz, 600 Hz usw.

Was darunter bzw. dazwischen liegt, hat mit der Realität eher weniger zu tun, sondern ergibt sich rein mathematisch aus den anderen Punkten -- und weil es keine ganz so einfache Funktion ist, gibt es dazwischen keine Gerade, sondern diese Hügellandschaft.

Deswegen nimmt man die gefensterte Messung eher für den oberen Mittelton- und Hochtonbereich. Hier liegen die errechneten Punkt so eng zusammen, dass sich dazwischen sehr wenig tut. Für den Bassbereich und unteren Mitteltonbereich nimmt man dagegen eine Nahfeldmessung, die man entsprechend im Pegel korrigiert, und dann an die Fernfeldmessung dranhängt.

Oder: Man geht nach Draußen oder in den reflexarmen Raum, wo es eben kaum Reflexionen gibt, so dass man das Fenster sehr groß machen kann (möglichst natürlich über die ganze Zeitachse...). Im RAR hat man natürlich irgendwann das Problem von Raummoden (ja, die gibt es auch dort), so dass man nicht beliebig weit herunter kommen kann.

Allerdings stimmt für die verwendeten TT das TSP-Modell im Bassbereich so gut, dass man sich meist auf die Berechnungen verläßt (für den Bassbereich).

@Namenloser:

die Impulsmessung aus Post 103 ist faul. Da ist irgendwas schief gegangen. So sahen bei mir die Impulsmessungen aus, wenn die MicKlinke nicht "gepackt" hat.

mfg

Hier messungen vom TT, unbeschaltet und so nah wie möglich (20cm abstand, wenn ich näher rangehe, piept es):




[/


Dann hab ich noch eine messung von der kompletten box, ohne zeitfenster oder ähnliches, einfach direkt:


[URL=http://imageshack.us]

Oh, habe metsumotos beitreg überlesen...
wenn ich zuerst eine messung im "Fr1" mache, und die dann in die "Imp" übernehme, dann habe ich einen peak und es sieht ziemlich richtig aus. Aber wenn ich direkt bei "Imp" messe, dann kommmt da immer so ein schwachsinnn.

Oh, habe metsumotos beitreg überlesen... wenn ich zuerst eine messung im "Fr1" mache, und die dann in die "Imp" übernehme, dann habe ich einen peak und es sieht ziemlich richtig aus. Aber wenn ich direkt bei "Imp" messe, dann kommmt da immer so ein schwachsinnn.

die letzten Messungen sehen auch deutlich besser aus.


mfg

Die Messung vom Tieftöner sieht schon mal viel besser aus. Allerdings liegen die Resonanzen geringfügig höher als bei meinem Bass und sind wesentlich kräftiger:

http://img182.images...rfallreferenzze3.png

Könnte die Intensität an der Nähe zum Tieftöner liegen? Kannst du mal in 50cm Abstand messen?
Wäre ja schon krass wenn der Treiber so viel schlechter geworden wäre...

Ok, ich werde dann noch mal messungen machen. Mal sehen ob ich es heute noch schaffe.

PS: MIch hat die neuguer gepackt: Wieso suchst du alte ac 8 he´s?

Mir gefallen die LS jetzt sehr gut und es sind die ersten die ich gebaut habe. Da ich jetzt gesehen hab, dass der neue AC8 He nicht mal in meine Gehäuse passt will ich mir als Ersatzteil einen alten AC 8 He kaufen...

Hab gerade noch ein paar messungen gemacht in 50cm abstand.
Ziemlichen mist hat alcone da mit den neuen ac8he´s gemacht...

Die resonanzen sind bei jedem abstand so, aber wenn ich über 1m gehe werden sie nur noch größer.....

seht selbst:

___---___ schrieb:

... wenn ich näher rangehe, piept es:

Was piept? Doch nicht etwa eine Rückkopplung?


Grüße
Matthias

20Hertz schrieb:

___---___ schrieb: ... wenn ich näher rangehe, piept es: Was piept? Doch nicht etwa eine Rückkopplung?

Wenn doch: Deaktiviere im Windows-Mixer mal die Soundausgabe fürs Mikrofon!

Grüße,
Florian

Und Frequenzgang bitte ungeglättet mit Gate...

Aber sonst hast du recht, eine Verschlimmbesserung ist der neue Alcone AC 8.

hermes schrieb:

Und Frequenzgang bitte ungeglättet mit Gate... Aber sonst hast du recht, eine Verschlimmbesserung ist der neue Alcone AC 8.

Hi,

ist diese Aussage nicht etwas verfrüht? Er misst das erste Mal, scheinbar mit Rückkopplungen, die auch nette Effekte hervorrufen können...

Harry

Vielleicht schon, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das schlechte Messen grade die Resonanzpeaks so angehbt. Warten wirs ab was noch kommt.

Der frequenzgang in post #106 ist ungeglättet.

Messungen ohne rückkopplung gibts dann, wenn ich es hinkriege und zeit habe

Mal was zum Thread-Titel - dem Klirr der Alcone Fourier:

Ich hab hier mal ne Klirrmessung bei ca. 92db:
http://img183.images...senkernspulecam7.png

Diese Messung erklärt recht gut, warum die Box immer etwas kratzig bleiben wird. Die Resonanzen die wir schon aus dem Wasserfall kennen schlagen sich im K3 bei 1,2 und 1,4 khz nieder mit immerhin 2%.
Interessanter weil unauffälliger sind die beiden Peaks bei 700 Hz und 900 Hz im K4+. Die kommen durch den K5 der die Resonanzen auch anregt.
Wir erreichen hier einen K5 von ca. 0,5% was mehr ist als manch andere Box k2 produziert.

Noch interessanter ist die Hörbarkeit dieser Klirrspitzen:
Ich saß während der Messung in ca. 3 Meter Abstand vor der Box. Die ganze Messung über hört man nichts auffälliges bis bei 700 Hz eindeutig ein Piepsen hörbar wird, das weit höher liegt als die Grundwelle, man hört ganz deutlich zwei Töne. Es wird dann etwas leiser, kommt bei 900 Hz wieder und bleibt dann hörbar bis ca. 1,8 khz.
Es ist also mit einfachsten Mitteln nachweisbar, dass man diese Klirrspitzen schon mit Sinussignalen sehr deutlich hören kann. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der hohe Ton zwischen 700 Hz und 900 Hz auffälliger ist als bei 1,4khz! D. h. obwohl der K5 niedriger ist ist er besser heraushörbar als ein Extraton. Die Hörschwelle sinkt also von k3 zu K5 recht stark ab.

Natürlich kann man daraus jetzt keine allgemeinen Schlussfolgerungen ziehen aber der Test zeigt ganz deutlich, dass dieser Klirr nicht irrelevant ist. Und wenn er unter bestimmten Signalen hörbar ist, dann muss es auch Musiksituationen geben wo er hörbar ist und ggf stören kann.
Ich gehe sogar davon aus, dass er mit Musik besser hörbar ist, weil hier noch der Effekt des verzögerten Ausschwingens beim Klirr hinzu kommt. Dieser Effekt wird beim Sinussignal ausgeblendet.

Noch deutlichere Störungen hört man übrigens mit Zweitonanregung z. b. mit 1,5 khz plus 1,4 khz, muss man etwas rumspielen in dem Bereich aber da trifft man manchmal üble Störungen.
Wens interessiert, probierts mal aus mit einem Sinusgenerator und einem gut bedämpften Raum, man braucht dazu ja kein Messequipment...

Grüße
Hermes

Ich werds mal versuchen!

Ich habe eben ein wenig gegoogelt, und da ist mir aufgefallen, dass die ac8he´s auch optisch verändert wurden. Kann das vielleicht der grund sein für die heftigere resonanz?


hier ein bild von meinem ac8he


und hier eins von dem alten

Der neue hat noch löcher im korb, unter der zentrierspinne. Was sollen die bewirken?

Das ist nur eine Zentrierspinnenhinterlüftung. Die bewirkt dass sich bei großem Basshub die Luft nicht hinter der Zentrierspinne komprimiert sondern durch die Löcher entweichen kann. Spielt wenn überhaupt nur im Bass eine Rolle.

Gruß

Kann es evtl. an meiner raumakustik liegen, dass ich nicht ganz zufrieden bin? Ich habe mich in letzter zeit getraut ein wenig lauter zu drehen....es war schrecklich. Bei Rockmusik hört man nur die Becken vom schlagzeug und bass gibt es so gut wie garnicht, man spürt zwar das es in den untersten lagen auch was gibt, nur leider hört man es nicht. Außerdem werden die "S"-laute sehr aggressiv wiedergegeben (welche freuqenzen sind das? Werden die bei der fourier vom ac8he oder dem ac15 wiedergegeben?)

Es könnte ja auch sein dass es am hochtöner liegt, denn ich ahbe das gefühl das er schneller laut wird als der tieftöner?! Ist soetwas überhaupt möglich?

Gruß, viktor

Dem Hochtöner würde ich nicht viel anlasten, das ist eine gewöhnliche Gewebekalotte mit gutem Wasserfall und Klirr.

Es liegt an den Resonanzen vom Tieftöner. Die sind immernoch viel zu wenig bedämpft. Rockmusik ist das beste Beispiel um das rauszuhören. Man hört nur Becken, kreischende E-Guitarren und alles klingt dünn und hell ohne Bass...

Da hilft nur ein Frontalangriff auf die Tieftönerresonanzen. Ich hab meine mittleriweile gut im Griff und einige Weichen getestet. Wenn du die Resonanzspitzen (!) auf unter -30db kriegst werden die Boxen friedlich. Man kann sehr laut hören ohne das etwas nervt und sie werden einfach nur lauter, ohne dass es kreischt, ohne das der Klang zerfällt usw. Mir gefällts. Einziger Kritikpunkt der Klirr im Mittelton. Der ist nicht agressiv aber verwischt ein paar Details.

Gruß
Hermes

Die Resos von meinen ac8he´s liegen ja im bereich von 3-6kHz, also in dem selben bereich wie bei deinen. Wie sieht deine weiche vor dem tmt aus? Sind die Resonanzen bei dir nun 30dB leiser?

Danke!

Ich hab verschiedene Weichen verwendet, meine derzeitige Weiche:



Die kannst du nicht ohne weiteres übernehmen weil die Saugkreise exakt auf die Resonanzen abgestimmt sind. D. h. du müsstest die parallelkondensatoren ein wenig verkleinern dass sie zu deinem BAss passen.

Hier mal die Simu:
Gestrichelt ist original, durchgehend ist meine neue Weiche:



Die elektrische Dämpfung liegt für die Resonanzen ca. 50db unter Bezugspegel, minus 15db Resonanzüberhöhung macht dann -35db Dämpfung für die beiden Hauptresonanzen. Ich habe zur SImulation den AL 200 verwendet.

Du kannst dir wirklich leicht deine eigene Weiche zurecht basteln. Lad dir Boxsim runter, simulier die originalweiche mit zwei ähnlichen Visaton-Treibern und dann änderst du sie so dass die Resonanzen stark bedämpft sind aber die original-Abstimmung erhalten bleibt.
Wenn du z. b. keine 2 mh-Spule hast kannst du auch Weichen für eine 1,8 mh oder 2,2 mh-Spule vor dem Bass entwickeln.

Gruß
Hermes

Als ich letzten Donnerstag die LAutprecher und frequenzweichen aus den gehäusen rausnahm, bemerkte ich das ein Widerstand nicht fest war. Ich dachte mir dass das beim herausnehmen passiert ist und hab ihn ohne viel nachdenken einfach wieder drangelötet. Jetzt klingt es viieeeeeeeeel besser als vorher, das heißt ich war nur wegen dem einen widerstand unzufrieden mit den boxen.
Ich nehme alles, was ich in den letten posts bemängelt habe, zurück, denn ich bin jetzt sehr zufrieden. Der BAss klingt jetzt sogar fast schon zu laut.

So, ich habe jetzt mal ein wenig mit boxsim gearbeitet, ich ahbe die spule die bei dir 2mH ist einfach durch mein 2,2mH ausgetauscht, dabei kam dann folgender f-gang raus:




Im vergleich der frequenzgang mit meiner jetztigen weiche:




Also brauch ich da ja garnichts großes außer der einen 2mh spule zu ändern.


Bitte korrigiert mich wenn ich was falsch gemacht habe, denn ich habe soetwas noch nie selbst gemacht

Leg die Kurven mal übereinander, dann sieht mans besser...

jo würde ich machen, aber aus irgendweinem grund sind die projekte bei boxsim nicht gespeichert .

Man kanns doch auch so schon erkennen, oder nicht?

Wenn nicht dann kann ich es aber nochmal machen

Versuchs mal mit "Bearbeiten" und dann "Projekt als Referenz merken".

Hier die neue weiche:




Dann noch der frequenzgangvergleich, die durchgezogene linie ist der freuqenzgang mit der oben stehenden weiche und die gestrichelte mit der jetzigen weiche:




Kann man die resonanz bei 5000Hz noch irgendwie bedämpfen?

Den abgesenkten Mittel- und Grundton wirst du hören, kann man aber nicht als besser oder schlechter klassifizieren.

Ich werde in den nächsten tagen, wenn die bestellten bauteile da sind, mal folgende weiche ausprobieren:

(in rot ist ein 0,22mh spule, die die resos nach 3khz "entschärft", dafür wird der bereich um 1-1,5khz lauter, mal hören wies am besten klingen wird)





Die durchgezogene linie ist ohne spule, die gestrichelt mit:




EDIT

der 4,3µF Kondi ist falsch! Da muss ein 3,9µF kondi rein, der freuqnezgang verändert sich dann fast garnicht!



EDIT2

Ich habe die ultimative beschaltung des ac8he´s !!
So gut wie alle resonanzen werden somit gedämpft!

Seht her:

Das sieht wirklich gut aus! Klang?

Ich werde noch was zum klang posten wenn die teile da sind, werden wahrscheinlich mitte der woche dasein!

So konnte heute mit den neuen F-Weichen Musik genießen....naja fast...

Also das gekreische der gitarren und die klatschenden Becken sind weg, ich höre es selbst bei lauteren pegeln nicht, also das ist schonmal ein großes "+" für die neue weiche.

Leider hört man jetzt den Klirr viel deutlicher als vorher, und nicht den k3, sondern den k5, wie du schon vorher geschrieben hast. Bei Rockmusik wirkt die Snare vom schlagzeug überbetont und unangenehm. Das gab es zwar vorher mit der alten weiche schon, jedoch hörte man dies nicht so gut heraus wie die ungenügend unterdrückte resonanz.

Ich denke man kann aus dem ac8he nicht noch mehr rausholen als ich es jetzt habe. Die resonanzen sind weg, aber der klirr bleibt. Zum glück hört man ihn nur bei lauter musik, ich höre eh nie über zimmerlautstärke, von daher ist es für mich kein problem.
Ich bin mit dem klang der Fourier jetzt überglücklich und kann sie für "nicht partypegel" wärmstens empfehlen.

Da gehts dir wie mir, bei mir hat sich in letzter Zeit recht wenig getan. Die Alconer richtig eingesetzt klingen verdammt geil!

Wobei ich sagen würde, dass es nicht der K5 ist, sondern hauptsächlich k3 was stört. K5 dürfte bei Überdeckung weniger schlimm sein aber K3 geht schon bei 90db auf 1,5% plus verzögertes Ausschwingen...

Aber mit dem bereich in dem der k3 ist bin ich mehr zufrieden als mit dem k5. Im bereich des k5 klirrs bei 800Hz klingen ,wie gesagt, die snares sehr klatschend und aggressiv. Den k3 kann ich nicht wirklich raushören, evtl. klingt bei lauteren pegeln die ein oder andere gitarre zu kreischend, aber immmerhin nicht so nervig wie der k5 (meine meinung ). Wie kann ich bei ARTA klirrmessungen durchführen? Ist dsa mit arta überhaupt möglich?

Wenn ihr die Weiche mal im Endstadium habt, so macht mal Krach.

Mit eurer Genehmigung übernehmen wir die dann auf unserer Homepage als Ausbaustufe, oder so ähnlich.

Gruss Robert.

Hallo Robert,

meine Weiche hilft da leider nicht, ich hab die alte Version der Fourier.

Mir ist in Zusammenhang mit der Weiche auch ein Problem aufgefallen:
Das starke Dämpfen der Resonanzen führt zu einer steileren Trennungen zwischen Bass und Hochton. Dadurch ist der Bruch im Rundstrahlverhalten härter und die Abstimmung schwieriger. Vor allem ist Problematisch, dass das Rundstrahlverhalten von Raum zu Raum andere Relevanz hat. Bei 8"-1"-Kombis ist für ein wirklich perfektes Ergebnis bei Steieler Trennung eine Anpassung an den jeweiligen Raum nötig, ich hab da jetzt ein paar schlechte Erfahrungen gemacht mit solchen Kombinationen, die ich in meinem Raum perfekt abgestimmt hatte und in anderen Räumen nicht damit zu frieden war.

Gruß

Also ich bin eigentlich ganz zufrieden und hör da keinen bruch. Mal sehen was die messungen zeigen werden.

Aber mit der weiche, die ich jetzt in der fourier drinne hab (die EDIT2-weiche), bin ich um einiges zufriedener als mit den ganzen alten weichen!

Im moment weiß ich nicht wie man die freuenzweiche noch verbessern könnte. Vielleich würde man den bruch durch eine tiefere trennung des hochtöners beseitigen können, aber zuerst werde ich , wie schon gesagt, nochmal nachmessen.

Sooou, ich hatte in den letzten tagen endlich wieder die gelegenheit um ein wenig zeit mit den fourierchen zu verbringen .

Ich hab ein paar messungen unter verschiedenen winkeln gemacht, und ja, ein bruch ist vorhanden, sogar schon bei der 0° messung ist da ein ca. 3-5dB großes Loch bei ca 2100Hz. unter 30°, 45° etc. wird es jedoch nicht vieeel größer, der frequenzgang wird dann eh nach oben hin leiser. Die Bündelung ist in ordnung.


Dann musste ich auch noch feststellen das ich meinen hörplatz genau auf einem "bassloch" hatte
Im bereich zwischen 60Hz und 200Hz war fast garnichts, da der pegel dort um fast 6dB leiser war.
Ich bin dann ein wenig mit meinem mic durchs zimmer gelaufen und musste feststellen, das es ihn in meinem zimmer keinen richtig guten hörplatz gibt. Entweder hatte ich eine tiefbassüberhöhung (vorallem an den wänden) oder das loch von dem ich oben geschrieben habe.


Dann habe ich mir nen teppich geholt und einfach mal ein wenig musik gehört: Unglaublich, wie so ein teppich die raumakustik verbessern kann. Das bassloch ist so gut wie weg und der frequenzgang scheint linearer zu sein.
Klanglich hat sich vorallem der mittel-und hochtonbereich verbessert und man hört den klirr nicht mehr so heftig. Der bass wirk meiner meinung nach ein wenig kräftiger .

Die klangverbesserung durch den teppich ist wirklich heftig

Messungen kann ich, wenns jemanden interessiert, auch noch reinmachen!

Gruß, Viktor

___---___ schrieb:

Dann habe ich mir nen teppich geholt und einfach mal ein wenig musik gehört: Unglaublich, wie so ein teppich die raumakustik verbessern kann. Das bassloch ist so gut wie weg und der frequenzgang scheint linearer zu sein.

Das muss ein verdammt dicker Teppich sein. Stößt du dir jetzt nicht dauernd den Kopf an der Decke?

___---___ schrieb:

Messungen kann ich, wenns jemanden interessiert, auch noch reinmachen!

Bass bis 300 Hz mit und ohne Teppich.

Mit messungen, die ich reinstellen kann, meinte ich die vom mittel-hochtonbereich wegen dem übergang. In den messungen vom bassbereich sieht man keinen unterschied ob mit oder ohne teppich. Ich meinte das der bass jetzt kräftiger wirkt....

ich schrieb:

Das bassloch ist so gut wie weg und der frequenzgang scheint linearer zu sein.

.

man könnte es wirklich besser formulieren, da hab ich in dem moment aber nicht dran gedacht :L.
Das "scheint" bezieht sich auch noch auf das bassloch .





Ich denke das der teppich einfach nur die mitten ein wenig stärker dämmt (..verringert die nachhallzeit der mitten), sodass der bass jetzt lauter wirkt als vorher.

Das ein teppich den bass nicht verstärkt bzw. leiser macht war und ist mir schon klar, das könnte man nur mit porösen absorbern oder ähnlichen machen.

Der Teppich dämmt vor allem im Hochton. Und da hat die Fourier ein Problem mit dem Rundstrahlverhalten: Es gibt einen Bruch zwischen dem sehr eng strahlenden 8"er im Mittelton und dem sehr breit Strahlenden Hochtöner ab 2 khz. Das klingt in stark halligen Räumen etwas kreischend als wäre der Hochton zu laut. Dann fehlt der Bass subjektiv. Dämpft man solch einen Raum wird das Problem im Rundstrahlverhalten immer geringer, der Bass wird deutlicher, die ganze Musik wirkt "besser abgestimmt".

Gruß

Genau so isses!!

Die fourier ist für hallige Räume überhaupt nicht geeignet.
Vorher hatte ich überhaupt nichts dämmendes im zimmer und der klang war im vergleich zu dem jetzigen, mit dem teppich, einfach nur schlecht. Er wirkte zu hell und es gab bei einigen liedern kaum hörbaren bass.

Ab und zu mal muss ich jetzt sogar die bassreflexrhre zustopfen, weil es einfach zu viel bass gibt.