Die TriTra oder: Rettungsversuch mit WG für eine 2Weg-Kombi (Esprit) ist gescheitert!

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ton-feile
Inventar

#1 erstellt: 25. Nov 2007, 20:12

Guten Abend allerseits,

Wie der Titel schon sagt.

Es geht um die Frage ob es vielleicht irgendwie doch möglich ist, einen Audax /HM170Z0 (gutmütige HDA-Membrane) mit einem Expolinear HRA 531Bändchen zu verheiraten.

1994 habe ichs leider noch geglaubt und mich bei meiner TriTra an der Esprit von BT orientiert.

Als PM ist ein Kef BD139 verbaut.

Zu dem Zeitpunkt hatte ich schon ein IMP-Messystem und eine Elektretkapsel im AluRöhrchen und konnte so ein wenig selber nachmessen.

Es wollte mit BTs Weiche nicht klappen, das Ganze zum Wohlklang zu überreden und so war die Weiche dann jahrelang eine (lehrreiche

)Dauerbaustelle.

Nachdem jetzt mit Arta ein wirklich leistungsfähiges Messsystem zur Verfügung steht und es schade um das Gehäuse wäre, möchte ich noch einen letzten Versuch starten, bevor ich mich nach einem anderen Hochtöner umsehe.

Hier sind schon mal ein paar Messungen:

Impedanzgänge:

Störungen sind beim HM170Z0 bei 170Hz und 700Hz zu sehen.

Um den Amlitudengang des HTs messen zu Können, ohne die Endstufe zu braten, habe ich mit einem 100myF Kondensator die Impedanz untenrum erhöht.

1.Schwierigkeit:

Die Amplitudengänge überlappen so ungünstig, dass praktisch nur eine Trennung um 5kHz in Frage kommt.
1m/0Grad/gefenstert/unbeschaltet:

2. Schwierigkeit:

Das Bändchen klirrt so brutal, dass es eigentlich erst ab 5kHz einsetzbar ist.
Klirr 90dB Expolinear:

zum Vergleich der Audax:

Der hat erhöhten K4-Klirr bei der schon im IMP-Gang erkennbaren Störung um 700Hz.

IMD-Multitone-Messung des Audax. Der Pegel entsprich dem der 90dB Klirrmessung:

3. Schwierigkeit:

Das Bündelungsverhalten der beiden Treiber verträgt sich überhaupt nicht.
Während das Bändchen über seinen ganzen Übertragungsbereich horizontal perfekt rundstrahlt, bündelt der HM bei der vom Klirr her vertretbaren Trennfrequenz von 5kHz schon heftig.
Da möchte ich mit seitlichen Schallführungen am HT experimentieren, um (vielleicht) eine tiefere Trennfrequenz und (auf jeden Fall) eine stärkere Bündelung zu erreichen.
Die Winkelmessungen schenke ich mir dshalb einstweilen. Das Ergebnis ist für den Moment sowieso klar.

So sah die letzte Weichen-Version aus:

Weichenzweige beschaltet/ unbeschaltet 0Grad:

Summe und Zweige 0Grad:

Im TT-Zweig ist ein Sperrkreis und ein paralleles RC-Glied zur Impedanzmanipulation.

Im HT-Zweig ist ein Sperrkreis für den Superhochtonbuckel und ein kleiner Kondensator in Serie. Ausserdem ein Spannungsteiler.
Bei dem HT-Klirr wird schon klar, dass das überhaupt nicht mit so "flacher" Beschaltung geht.

hier ist noch eine IMD-Messung des ganzen Lautsprechers.

Der Audax schlägt voll durch.

OK, es kann nur besser werden.

Ich denke, mit den Schallführungen für das Bändchen steht und fällt die Sache.
Da werde ich erst mal was basteln und Winkelmessungen machen.

Schönen Abend noch.

Gruß
Rainer

FloGatt
Inventar

#2 erstellt: 25. Nov 2007, 20:44

Wow, richtig interessante Sache!

Bei so schwierigen Verhältnissen könnte man über eine Aktivierung nachdenken

Grüße,
Florian

ein.hausierer
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Nov 2007, 21:29

ton-feile schrieb:

Guten Abend allerseits,
Wie der Titel schon sagt.
Schönen Abend noch.

N' Abend,

Ich sehe das problem. Guck mal beim Lommersum, wie der das macht bei seinen 6.5" + 1" combies.

Ein "gefürchtetes" chassis wird im gehäuse lämmchenfrömmchen:

Und vom schlimmsten bösewichtel nochmals in die schranken verwiesen:

Phase zum HT ist kein prob. Steilheit auch nicht.

Die technik musst du bei Lommersum (ASE, Vifa) nachschau'n. Erklären geht hier nicht, gibt nur ärger.

Tschau

ps: ist die "box" mal ein seitenruder gewesen?

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Nov 2007, 21:36

Filterordnung erhöhen, um die Nichtlinearitäten etwas zu mindern. Die schlechten Abstrahleigenschaften kannst du unter gezieltem HaiEnt-Sounding verbuchen. Den Achsen-FG so hinbiegen, dass es tonal ausgewogen klingt. Mehr wird wohl nicht möglich sein. Ist vielleicht gar nicht schlecht: Die Kompetenz hast du, die Box klanglich spektakulärer als die Tafal hinzubekommen. Ein HaiEnter als Abnehmer lässt sich sicher finden.

P.Krips
Inventar

#5 erstellt: 25. Nov 2007, 21:59

Hallo,

schwierige Geschichte...
Sicher könnte man das auch passiv in den Griff bekommen, mit steilflankigen akustischen Filtern 4. Ordnung oder höher..., dann sind Trennfrequenzen von 3500 bis 4000 Hz denkbar

Dann auf 30 Grad statt auf Null Grad optimieren und evtl. Merkwürdigkeiten auf Achse ignorieren...

Allerdings müsste man dann den Audax ebenfalls leiser machen und noch den unschönen 600 Hz-Buckel plätten.

Dann kann aber das Gehäuse schon nicht mehr passen und die BR-Abstimmung aus dem Ruder laufen etc. etc.

Dann bleibt immer noch das Abstrahlproblem wegen der Bündelung des Audax.

Allerdings kostet das passiv auch richtig Geld, mit ungewissem Ausgang, da scheint mir Aktivierung mit Behringer oder so fast die sinnvollere Lösung...

Gruß
Peter Krips

P.S. Oder über einen dritten Weg nachdenken und eine 38er oder 50er Kalotte im eigenen Gehäuse oben drauf setzen...

ein.hausierer
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 25. Nov 2007, 22:37

P.Krips schrieb:

schwierige Geschichte ... über einen dritten Weg nachdenken und eine 38er oder 50er Kalotte im eigenen Gehäuse oben drauf setzen ...

... sozusagen als beacon? 4.5kHz mit gefürchtetem "reso"-chassis, auf vermuteten wunsch mit bafflestepcorrection und in 2ord. LR:

Abweichung von der solllinie << 1.5dB

Wenn ich nicht versprochen hätte, mich aus "fachlichen" diskussionen rauszuhalten, dann könnte man mal die messdateien beantragen. Aber dann bekommt man's hin und ist der angeber. Wäre das mal nicht ein fall für einen hochsensiblen zweiwegspezi?

Guten Abend.

Granuba
Inventar

#7 erstellt: 25. Nov 2007, 23:39

Hi,

Wäre das mal nicht ein fall für einen hochsensiblen zweiwegspezi?

Moderation hier: BEIM THEMA BLEIBEN! Das gilt für ALLE!

Harry

MBU
Inventar

#8 erstellt: 26. Nov 2007, 00:34

Hallo Rainer,

wo wohnst Du denn?
Habe mir zwar gerade einen neuen "PC-Bausatz" bestellt, aber wenn es nicht eilig ist kann man da vielleicht was machen ...

@JE: ommmmmmmmmmmmm

[Beitrag von MBU am 26. Nov 2007, 00:37 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#9 erstellt: 26. Nov 2007, 07:11

Moin,

Dank euch für die aufmunternden Worte!

Es läuft in jedem Fall auf eine steilflankigere Weiche raus.
Die Hochtöner sind die reinsten Klingeln, aber 1994 hat BT eben noch keinen Klirr gemessen.

Jetzt mache ich erst Winkelmessungen und dann muss man mal weitersehen, wie (bzw ob) die Sache gelöst werden kann.

Gruß

Rainer

ton-feile
Inventar

#10 erstellt: 02. Dez 2007, 16:03

Hi,

Jetzt bin ich endlich zum Winkel-Messen gekommen.

Alles gefenstert, 1m Entfernung, auf Hochtönerhöhe.

Amplitudengang HT und TMT unter 0, 15, 30, 45, 60, 90 Grad:

Sonogramm Horiz. HT, normiert:

Sonogramm Horiz. TT, normiert:

Das ganze noch mal unnormiert:

Der HT:

Der TT:

Alles in allem wie erwartet. Tiefmitteltöner bündelt, HT lässt es weitgehend.
Im oberen Präsenzbereich wird es eine fette Sprungstelle im Bündelungsverhalten geben.

Um die richtige Weichenvariante schneller zu finden, möchte ich erst mit der Software-Weiche Allocator-Light arbeiten und dann von jeder Version Summen-Winkelmessungen machen.

Wenn die richtige Variante gefunden ist, messe ich die gefilterten Zweige und verwende die Messungen dann als Zielfunktion für die passive Weiche.

Die Allocator-SW läuft auf einem Extra Rechner und als Soundkarte nutze ich eine Digidesign Mbox.

Hier ist eine Vergleichsmessung einmal direkt und einmal durch die Software-Weiche, wenn alle Filter auf Bypass geschaltet sind.

Da die Mbox nur bis 48kHz SR läuft, sind die Höhen limitiert, aber ansonsten ist die Übereinstimmung ausreichend gut.

Das war es fürs erste.

Gruß
Rainer

P.Krips
Inventar

#11 erstellt: 02. Dez 2007, 18:13

Hallo,

Tja,was soll man dazu sagen

....

Bei Licht betrachtet dürfte wegen der Bündelung der TMT nur deutlich unter 2500 Hz eingesetzt werden.
Andererseits dürfte da das Bändchen nicht mehr so richtig mithalten können.

Nebenbei befürchte ich, daß das Bändchen nach dem bisherigen Betrieb mit arg flacher Filterung schon "ausgeleiert" sein könnte...

Ich wiederhole mich nur ungern: aber die Kombination schreit nach einem dritten Weg, dann sähe das ganze bezüglich Rundstrahlverhalten, Energieverhalten, Klirrverhalten und (Hochton-)Treiberlebensversicherung gleich viel freundlicher aus...

Ideal wäre IMHO eine 38er Kalotte, dann Trennfrequenzen so um die 1200-1400 Hz und 4000 bis 4500 Hz "und der Kittel wäre geflickt", wie die Schwaben so zu sagen pflegen....

Da ja, wenn das Gehäuse erhalten bleiben soll, der MT ja nur als "Mütze" im eigenen Gehäuse aufgesetzt werden könnte, der Abstand TMT zu MT da aber etwas größer wäre, sollte man dann sinnvollerweise die Messung/Weichenabstimmung etwa in Hörentfernung vornehmen.

Gruß
Peter Krips

holly65
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 02. Dez 2007, 18:56

Hallo Rainer,

man kann es drehen und wenden wie man will, Peter hat recht.

Habe mir deine Messungen lange angesehen - für den TMT
ist imho oberste Schmerzgenze 2500 Hz.
Das schafft das Bändchen leider nicht.
Die von Peter vorgeschlagene 38ger Kalotte oder ein anderer HT
der das schafft.
Ist eine einfache rechnung, Kosten 38ger gegen adequaten HT.
Vom Klang her gibt es sicher Unterschiede - da entscheidet der Geschmack.

An deiner Stelle wäre ich so konsequent und würde die Schallwand komplett überarbeiten.
Altes TMT Loch schließen und 38ger unter das Bändchen setzen,
den TMT darunter.

Die Box gefällt mir übrigens ausnehmend gut.

grüsse

Karsten

ton-feile
Inventar

#13 erstellt: 02. Dez 2007, 20:32

Hallo Karsten und Peter.

Klar habt ihr recht. Danke, dass ihr es so nett formuliert habt.

So ist die Kombi total unbrauchbar.(take it away, BT

)

Aber so schnell gebe ich nicht auf.

Ich hatte ja schon im ersten Post angedeutet, noch was versuchen zu wollen.

Deshalb TäTärä, Bändchen mit WG

Habe ich schnell aus MDF gewastelt und zum Testen mit doppelseitigem Klebeband provisorisch hingeklebt.

Hier ein Vergleich der 0 Grad Messungen mit und ohne WG:

Bringt schon was. Fast 10dB(Edit: sorry nur 6dB) bei 3kHz.

Die Winkelmessungen mit WG 0, 15, 30, 45, 60, 90 Grad:

Normiertes Sonogramm der Horiz. Abstrahlung HT mit WG:

Der TMT scheint sich übrigens nicht übermäßig an den Vorsprüngen zu stören. Das habe ich aber bisher nur unter Null Grad schnell gecheckt.

Damit stehen die Chancen schon um Einiges besser und ich denke die Voraussetzungen für den ersten Weichenversuch sind geschaffen.

@Peter
Das Bändchen ist rundherum in einen Träger-Rahmen eingeklebt und deshalb hoffentlich noch nicht runter.
Das Problem ist bei denen, das der Kleber das Alu oxydieren lässt und das Bändchen dann immer leiser, weil hochohmiger wird.

Ich wünsch euch einen schönen Abend,

Gruß
Rainer

Edit: Nur damit es noch besser vergleichbar ist, wäre hier noch der Amplitudengang HT mit WG und TMT(alte Messung) unter 0, 15, 30, 45, 60, 90 Grad:

Den aktuelle Stand beim TMTs stelle ich morgen ein.
Die Messungen schaffe ich heute nicht mehr.

[Beitrag von ton-feile am 02. Dez 2007, 21:17 bearbeitet]

holly65
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 02. Dez 2007, 21:34

ton-feile schrieb:

2. Schwierigkeit:

Das Bändchen klirrt so brutal, dass es eigentlich erst ab 5kHz einsetzbar ist.
Klirr 90dB Expolinear:

Das Problem wirst du mit dem genialen Waveguide

wohl
leider nicht in den Griff bekommen.

grüsse

Karsten

ton-feile
Inventar

#15 erstellt: 02. Dez 2007, 21:55

Hallo Karsten,

Klirr wird auch nachgemessen. Vorher wollte ich beim Bändchen aber etwas mit der Bedämpfung probieren.

Der Vorschlag von Peter eine 38er Kalotte dazu zu nehmen, wäre in jedem Fall der nächste Schritt, sollten sich meine Beiden schlussendlich nicht kombinieren lassen.
Die Kombi würde sicher gut zusammenklingen.

Noch siegt bei mir der sportliche Ehrgeiz.

Gruß

Rainer

[Beitrag von ton-feile am 02. Dez 2007, 22:04 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#16 erstellt: 03. Dez 2007, 21:05

Hallo Rainer,

hier mal ein Beispiel für eine 38erLotte..

Messung 0+30 Grad auf DIN-Schallwand, ungeglättet (!)
Absolutpegel stimmt nicht, geht mit meinem DLSA nicht....

So als Entscheidungshilfe...

Gruß
Peter Krips

ton-feile
Inventar

#17 erstellt: 03. Dez 2007, 21:14

Hi,

Jetzt hätte ich ein paar Bildchen von dem Bändchen.

Bedämpft ist es mit einem Stückchen Putzwolle.

So schaut es von vorne aus:

Seite von hinten:

Seite von vorne:

Ganz nah von der Seite:

Im Luftspalt ist der Bändchenträger in Aussparungen eingesetzt.
Hinten ist ein mit Vlies belegtes Stück Lochblech eingeklebt.
Das Bändchen selber wird mit dem Übertrager über dicken Kupferlackdraht verbunden, der es gleichzeitig bis zur Montage der Frontplatte am Platz hält.

Das Bändchen haben die lieben Kleinen übrigens mit einem Kugelschreiber oder Ähnlichem liebkost, wie ich erfreut feststellen durfte als es ausgebaut war.
Das muss gewechselt werden.

einen schönen Abend,

Gruß
Rainer

ton-feile
Inventar

#18 erstellt: 03. Dez 2007, 21:22

Hallo Peter,

Hab deinen Post vor lauter Bilderhochladen nicht bemerkt.
Deine Messung schaut sehr gut aus und scheint vom Bündelungsverhalten her auch passend zu sein. (Zähne knirsch

).
Nach dem Scheitern meiner Bemühungen werde ich dich wohl nach dem Hersteller fragen müssen.

Aber noch ist es nicht so weit.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 03. Dez 2007, 21:25 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#19 erstellt: 03. Dez 2007, 21:59

Hallo Rainer,

ich fühle mit dir....

Hab auch schon den einen oder anderen

Versuch hinter mir, das Unmögliche möglich zu machen.

Zu der Kalotte:
Die Schlechte Nachricht:
Ist eine ältere Westra WDM 38/8

Die gute Nachricht:
Ich hab da einige (ungebrauchte/neuwertige) von und könnte zwei entbehren....

Gruß
Peter Krips

holly65
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 04. Dez 2007, 17:59

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

Das Bändchen haben die lieben Kleinen übrigens mit einem Kugelschreiber oder Ähnlichem liebkost, wie ich erfreut feststellen durfte als es ausgebaut war.
Das muss gewechselt werden.

Ich würde ernsthaft über einen anderen HT nachdenken.

Möglicherweise den:

http://www.audax-spe...ls=41&hauptrubrik=11

Für deine weiteren Experimente drücke ich dir alle Daumen die ich habe.

grüsse

Karsten

P.Krips
Inventar

#21 erstellt: 04. Dez 2007, 18:28

Hallo,

Nun muss ich Karsten mal Recht geben....
Mit dem vorgeschlagenen HT könnte das Zweiwegekonzept gerettet werden.
Und billiger wirds auch, denn die Reparatur der/des Bändchen plus Mitteltöner (welche/woher auch immer) plus Weichenaufwand wird den Preis der vorgeschlagenen HT wohl doch überschreiten.

Bändchen dann verbuchten oder so...

Gruß
Peter Krips

ton-feile
Inventar

#22 erstellt: 04. Dez 2007, 20:30

Hallo ihr Beiden,

Vielen Dank, dass ihr meine Spinnerei mit so viel Langmut ertragt.

Jetzt löte ich mal mein Ersatzbändchen rein und messe das Ganze noch mal nach. Vor allem den Klirr.

Aber im Grunde ist es mir ja klar, dass es einfach nicht geht mit dem Bändchen und wie man bei uns sagt, ein Schmarrn ist.

Karstens Vorschlag gefällt mir, weil so der Aufwand das Gehäuse umzustricken, nicht zu groß wird.

Ausserdem ist der Magnetostat recht gut beleumundet.
Gehört habe ich ihn leider noch nicht.

Wenn er nicht so teuer wäre, fände ich auch einen kleinen AMT sehr reizvoll.

Aber ein bisschen muss ich noch weiterspinnen mit der unmöglichen Kombi.

Kennt ihr die Bagonalistik?
Das ist die Kunst, die Logik mit Hilfe derselben zu umgehen.

Leider kann ichs noch nicht so gut.

habt noch einen schönen Abend,

Rainer

holly65
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 04. Dez 2007, 20:55

Hallo Rainer,

ich durfte den NEO 3 schon mal hören.

Klingt in meinen Ohren sehr sauber und absolut neutral.
Geht etwas Richtung hervorragende Kalotte.

grüsse

Karsten

Granuba
Inventar

#24 erstellt: 04. Dez 2007, 21:08

Hi,

Geht etwas Richtung hervorragende Kalotte.

nö, klingt glücklicherweise wie ein Magnetostat. (Kleiner Scherz!

)
Klanglich sehr angenehm, hoch getrennt auch sehr pegelfest, geht aber ab 2-2,2Khz. Aller anderen Mitbewerber in dem Preisbereich sind definitv schlechter. (Bis auf die Kalotten...

)

Harry

ton-feile
Inventar

#25 erstellt: 05. Dez 2007, 20:17

Hallo Harry,

eine Kalotte passt irgendwie nicht zu dem Lautsprecher.
Die Gründe sind irrational, wie der ganze Thread.

Sonst hätte ich vielleicht einen XT300 versucht.
Oh, den magst du ja auch nicht.

kleiner Scherz.

Von Pollin kam heute eine nette Schachtel mit Sawafutschi(?) SZ-2T.
Vielleicht könnte man mit ein paar von denen ein kleines Array über den TMT basteln.
Ich habe aber noch keinen gemessen und deshalb keine Ahnung, wieweit man mit zB 5Stück runterkäme.

Gruß
Rainer

Granuba
Inventar

#26 erstellt: 05. Dez 2007, 20:21

Hi,

Von Pollin kam heute eine nette Schachtel mit Sawafutschi(?) SZ-2T.

haste die auch schon entdeckt?

Wollte mir erst auch ein paar auf Halde legen, leider braucht man die so selten...

Sind aber erst ernsthaft ab 5-6Khz einsetzbar und zudem sehhrrrr leise! Vermisst du die Viecher und kannst mal scheun, wie die Paargleichheit ist? Vielleicht leg ich mir doch ein paar in die Kiste, die klingen echt brauchbar.
Sollten die Expolinear noch funzen, kannst du aber besser eine MTK probieren, die Morel MDM 55 wäre so ein Tip.

Harry

ton-feile
Inventar

#27 erstellt: 05. Dez 2007, 20:40

mein momentanes Problem ist einfach, dass ich keine Ahnung habe, wie ich eine Kalotte unterbringen soll, ohne die Optik zu schrotten.

Die Schallwand ist gute 4cm stark und der Tieftönerausschnitt weitet sich nach innen ziemlich auf.
Den Tieftöner kann ich nicht versetzen, sonst ist das Gehäuse für die Tonne.

Da ist einmal Karstens guter und prima umsetzbarer Vorschlag.
Den habe ich jetzt in der Hinterhand.

Klanglich würde mich eine Lösung mit großer MT-Kalotte aber mehr reizen, weil ich so etwas noch nicht abgestimmt habe.

Aber wie soll ich die bloß so unterbringen, dass es aussieht, als wäre sie schon immer dagewesen.

Edit: (OT-Frage: Hast du vielleicht eine Messung vom SZ-2T oder einen Link?)

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 05. Dez 2007, 20:51 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#28 erstellt: 05. Dez 2007, 21:15

Hi,

Aber wie soll ich die bloß so unterbringen, dass es aussieht, als wäre sie schon immer dagewesen.

darfs die Hammermethode sein und wie teuer darf der gesamte Spaß werden? Wie breit ist das Böxlein?
Messungen vom lütten Magnetostaten hab ich leider keine.

Harry

ton-feile
Inventar

#29 erstellt: 05. Dez 2007, 21:21

Hammermethode?

(entsetzt sei!)

Na ja, vielleicht so 70 Ohren für eine MTK.
Lieber weniger.

Gruß
Rainer

Granuba
Inventar

#30 erstellt: 05. Dez 2007, 21:26

ton-feile schrieb:

Hammermethode?

(entsetzt sei!)

Na ja, vielleicht so 70 Ohren für eine MTK.
Lieber weniger.

Gruß
Rainer

Die Morel kostet bei IT 60 Euro. Mir schwebt aber eine neue Frontplatte für beide Chassis vor, kostet grob 20-25 Euro, die Chassis würden dann nebeneinander positioniert werden.

Harry

holly65
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 05. Dez 2007, 21:31

Hallo,

http://cgi.ebay.de/2...QQrdZ1QQcmdZViewItem

für den Preis unschlagbar, würde ich aber nur bis 4Khz einsetzen.

grüsse

Karsten

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 05. Dez 2007, 21:54

PA-Hochtonhorn?

Von den Maßen her könnten passen:
18sound XT120
Beyma CP25 (Arschbacken!)
Eminence EAPT 150 oder LH 170 F
Craaft 1621
Oberton H 86
...

[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 05. Dez 2007, 21:55 bearbeitet]

donhighend
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 05. Dez 2007, 22:29

Der SZ2T Magnetostat fällt unterhalb von 5 Khz steil ab, kurz darüber hat er einen Peak, einen weiteren von etwa 5-6dB bei 12250Hz und kurz danach fällt er ab. Unbrauchbar...

Ich hab vor einiger Zeit nen ganzen Karton in der Bucht verscheuert...

Gruß

Alex

ton-feile
Inventar

#34 erstellt: 09. Dez 2007, 21:03

Guten Abend allerseits,

So, es ist Zeit für die nächste Eskalationsstufe.

Vorgeschichte:
Das durchlöcherte Bändchen ist gewechselt und das Bändchengehäuse sorgfältig bedämpft.
Nachdem der WG für den HT alleine nicht reicht, sitzen jetzt zwei Blenden vor dem Audax, die eine rundere Abstrahlung bringen sollen.

So sieht jetzt das Polardiagramm vom Audax aus:

so war es vorher:

Über die Softwareweiche habe ich den Tieftöner nur mit einem 6dB-Modul linearisiert, und den Hochtöner daran so gut es ging angepasst.
Es waren 2kHz Trennfrequenz, was eigentlich zu tief für das Bändchen ist.
Mit der passiven Weiche lässt sich beim Audax noch ein wenig Pegel reinholen, so dass eine höhere Trennung drin sein sollte.
Bei Verwendung der Weiche habe ich darauf geachtet, nur dämpfende Massnahmen zu ergreifen und nirgens den Pegel anzuheben, damit das Verhalten passiv auch nachzubasteln ist.

Die horizontalen Winkelmessungen der Summe 0 bis 90 Grad:

Polardiagramm des ganzen Lautsprechers:

Zu guter Letzt noch K2 und K3 Klirr bei 90dB in einem Meter:

Der ist immer noch der Schwachpunkt, aber ich hoffe, eine höhere Trennung wird noch ein wenig Verbesserung bringen.

Der Lautsprecher hat während der Messungen ziemlich gebrummt und hässliches Gerausche von sich gegeben, deshalb muss ich den Rechner, auf dem die Weiche läuft an einen Trenntrafo hängen.

Das Ganze setze ich jetzt mal passiv um und dann entscheidet sich, wie es weitergeht mit der TriTra.

Entweder funktioniert es doch mit dem Expolinear alleine, oder es wird eine MT-Kalotte dazugebastelt, oder der Neo3 ersetzt das Bändchen.

Mal sehen.

Grüße und schönen Restsonntag,

Rainer

P.Krips
Inventar

#35 erstellt: 15. Dez 2007, 20:38

Hallo,

seltsam,
da schaffst du dir einen Wolf mit deinen Messungen und Diagrammen, und keine Sau scheints mehr zu interessieren...

Neben dem Klirr ist immer noch die Senke so zwischen 2 und 5K das Problem.
Da hilft nur ein steilerer Filter beim TMT, um den Frequenzübergang nach oben zu schieben und dann eine entsprechende steile Filterung des HT, auch zur Hubentlastung.
Ob das dann ausreicht, das Loch zu füllen, weiss ich auch nicht.
Evtl. hilft ein absenken des HT über der Trennfrequenz mit einem breitbandigen Sperrkreis, um bei der Übergangsfrequenz noch genügend SPL zu haben, anstatt einer Gesamtabsenkung mittels Spannungsteiler.

Gruß
Peter Krips

P.S. du bekommst PM

eoh
Inventar

#36 erstellt: 15. Dez 2007, 21:51

sehen klasse aus, die messungen! respekt. schöne idee auch mit der platte vor dem tt.

Nick11
Inventar

#37 erstellt: 16. Dez 2007, 09:46

Hallo,

ich würde Dir auch zum Neo3 raten. Die Weiche müsste aber sicher angepasst werden, weil der Audax seit 1994 ein paar Mal geändert worden ist. Aber so schwer ist das wahrscheinlich gar nicht.

Nick

ton-feile
Inventar

#38 erstellt: 16. Dez 2007, 11:52

Hallo,

Vielen Dank für den Zuspruch.

Hoffentlich komme ich heute noch ein bisschen zum Wasteln.
Jetzt geht es an die passive Umsetzung.

Gruß

Rainer

holly65
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 16. Dez 2007, 12:35

Hallo,

na denn - gutes Gelingen.

Ich schraube grade an der Broadsword Mark II.

grüsse

Karsten

ton-feile
Inventar

#40 erstellt: 16. Dez 2007, 13:05

Na dann fröhliches Schrauben.

(und die fotos nicht vergessen

)

Gruß
Rainer

hermes
Inventar

#41 erstellt: 17. Dez 2007, 00:11

Hallo Tonfeile,

hab grade deinen Thread gesehen.

Was mich hier wundert ist, dass du gar nie geschrieben hast WAS dich am Klang stört! Woher weißt du dass es am Abstrahlverhalten liegt? Ich denke man kann einen weichen 17er wie den Audax problemlos bis 4 khz betreiben und darüber was breit strahlendes einsetzen und das klingt gut, vielleicht nicht maximal neutral, aber wenn der Frequenzgang richtig abgestimmt ist stellt sich da definitiv WOhlklang ein. Wenn das nicht geschieht, dann liegts an was anderem. Das Bändchen bündelt eh schon mehr als eine Kalotte (vertikal).

Der Klirr des Bändchens ist imho auch kein Problem. Er wird zwar für einen leichten Eigenklang sorgen aber oberhalb von 5 khz spielt klirr nach meiner Erfahrung keine wichtige Rolle mehr. Der MHT12 von Visaton klirrt auch kräftig und klingt nicht übel.

Was mich wundert ist, dass du dieser Messung keine größere Bedeutung beimisst:

Du hast im musikalisch wichtigsten Bereich eine Klirrspitze von 1% im K4+!! Schon ne K3-Spitze mit 1% ist nicht schön, aber K4, K5 und K6 sind noch wesentlich stärker hörbar. Bevor du dir Gedanken um das eine Prozent K2 beim Hochtöner machst solltest du den Mitteltöner mal genauer prüfen.
Ich hatte zufällig für meinen neuen Dreiweger letzte Woche genau so einen Audax mit genau der selben Störung bei 700 Hz hier und ich finde die Teile klingen überhaupt nicht! Der ganze Grundton kriselt. Es entsteht nie ein klarer Klang. Deshalb hab ich die Speaker zurückgeschickt. Ich habe danach in der selben Box einen GBS17er für 25€ das stück getestet und der Klang deutlich besser obwohl er als Subwoofer mit Glasfasermembran und riesen Antrieb konstruiert ist.

Ehrlich gesagt finde ich die Störung bei den Audaxen eine Sauerei. Ich hab noch nie bei einem so hochwertigen Chassis so eine massive Störung gesehen die sich vom Frequenzgang, über Klirr, Wasserfall bis Impedanz durch alle Messungen zieht.

Also ich würde vorschlagen, du stellst deine Tafal neben die Box und testest mal mit provisorischen Weichen den AL 130 mit Bändchen und den Audax mit SEas-Kalotte. Du musst erst mal wissen welches Chassis nicht klingt und aus der Erfahrung die ich letzte WOche mit den Audaxen gemacht habe würde ich wetten, dass der Audax schuld ist. Du hast gute Ohren, ich denke der VErsuch wird schnell für Klarheit sorgen.

Gruß
Hermes

ton-feile
Inventar

#42 erstellt: 17. Dez 2007, 18:41

Hi,

Die erste Passivweiche ist fertig. Optimiert habe ich auf 15 Grad.
Hier sind die Simus:

Schaltung TT:

Die besteht aus zwei Teilen. Erst wird die Impedanz vom Zobelglied linearisiert, damit der Sperrkreis anständig funktioniert der den Anstieg entzerrt, ohne obenrum Pegel zu klauen der für die hohe Trennung dringend gebraucht wird.
Der Saugkreis entzerrt die Impedanzspitze, die der Sperrkreis verursacht, damit der Tiefpass gute Arbeitsbedingungen hat. Der Tiefpass wirkt ab 4kHz, formt die Flanke des TTs und erhöht die Impedanz, damit es dann mit dem HT nicht zu niederohmig wird.

Die Schaltung für den HT ist Standard:

Simu Weichenzweige:

Bei 2.6kHz ist ein schmalbandiger Einbruch zu sehen, der von der Blende verursacht wird. Da besteht über die Geometrie noch Optimierungspotential.

Messungen:

Summen/ 1m gefenstert/ 0 bis 90Grad in 15Grad-Schritten:

Schlimmer schmalbandiger Einbruch bei 2,6kHz wie in der Simu.

normiertes Sonogramm davon:

Das Rundstrahlverhalten schaut für einen 17er plus Bändchen ganz OK aus.

Klirr /80dB/ 1m:

Nicht gerade wenig, aber auch nicht mehr so schlimm wie vorher.
@hermes: hab K4 vergessen

Die Spitze bei 2,6kHz kommt vom Einbruch im Amplitudengang.

Klirr /90dB/ 1m:

Das wars bis jetzt. Die zweite Weiche ist noch nicht zusammengelötet, das steht noch aus und dann wird mal Stereo gehört.

Gruß
Rainer

Hallo hermes,

Du hast mit deinem Einwand schon recht.
Am Klirrverhalten des Audax kann ich nur nichts ändern, fürchte ich.
Meine selbstgesetzte Vorgabe lautet, das Maximum aus der Bestückung rauszuholen.
Der Austausch von Komponenten ist erst mal per Definition ausgeschlossen. Sonst ist es doch langweilig.

Der Thread ist durchaus auch ironisch und als sportliche Herausforderung gemeint.
Mir geht es primär darum, wie weit man mit so einer unmöglichen Kombi kommen kann.
Aber man sieht es mal wieder. Ist das eine besser, wird das andere schlechter.
Das Leben und die Lautsprecherbastelei sind voller Kompromisse.

Gruß

Rainer

hermes
Inventar

#43 erstellt: 17. Dez 2007, 18:49

Hi Rainer,

na ich glaub ich hab verstanden, wie du das meinst. Wenn der Austausch nicht erlaubt ist und dafür aber Kunst am Bau, dann versuch mal folgendes

:

Butter einen kleinen schmalbandigen Saugkreis genau auf die Störstelle bei 700Hz. Dann hast du dort einen kleinen Einbruch, das fällt klanglich kaum auf und muss mit der Restlichen Abstimmung nach Gehör ausgeglichen werden. Hab ich elektrisch beim Audax gemacht und das Chassis wird wie aus einer anderen Welt. Allerdings hört man trotzdem, dass da irgendwie beschissen wird...

An sonsten würd ich zwischen Membran und Brettchen noch mit Bedämpfung experimentieren, sonst fängst du dir dort ne Resonanz, sollte sich eigenltich im wasserfall zeigen...
Aber interessante Idee, die ist ausbaufähig!

Gruß
Hermes

[Beitrag von hermes am 17. Dez 2007, 18:52 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#44 erstellt: 17. Dez 2007, 19:07

Hallo Hermes,

Notchen ist eine sehr gute Idee, aber schwierig mit Saugkreis wegen des niedrigen Impedanzniveaus.
Ich versuche mal einen unbedämpften Sperrkreis.

Hast du ne Idee, wie sich die Blende für den Audax akustisch günstiger formen lässt? Vielleicht elyptisch, oder linsenförmig.
Edit: die Störung durch die Reflexion bei 2,6kHz ist glaub ich eine harte Nuss. Mir fällt nichts ein, was so dünn noch bei 2,6kHz funktioniert. Na ja, vielleicht ist der Einbruch dann zumindest nicht so tief.

Ab Ende sollen dann der WG und die Blende aus einem Stück schwarzem MDF sein. Also insgesamt zwei Seitenteile zur Bündelungsoptimierung.

Ich gehe jetzt mal ein bisschen simulieren.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 17. Dez 2007, 19:28 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#45 erstellt: 17. Dez 2007, 20:39

Hallo Rainer,

hab mir in deinem Beitrag 34 die Sonogramme Audax mit/ohne Blende noch mal angesehen....

Die Interpretation ist etwas schwierig..

,da die Skalierung sehr unterschiedlich ist und offenbar auch noch Pegelunterschiede....

kannst die du noch auf gleichen Frequenz- und Winkelbereich "umstricken" ??

Zu deiner Frequenzweiche (du hast übrigens PM):
Warum bei dem ohnehin betriebenen Bauteileaufwand nicht WIRKLICH steilflankig getrennt ??

Gruß
Peter Krips

P.S.: Zu dem 2,6K Einbruch:
Rechne mal die Wellenlänge aus und mess mal den Abstand der riesigen Schraubenköpfe deiner Blendenbefestigung, nur so als Idee...

ton-feile
Inventar

#46 erstellt: 17. Dez 2007, 21:01

Hallo Peter,

zip-Archiv mit den Treiberdateien ist unterwegs.
Sono vom Audax ohne Blende mach ich noch mal nur bis 60 Grad.

Warum bei dem ohnehin betriebenen Bauteileaufwand nicht WIRKLICH steilflankig getrennt ??

Probiers aus.
Ich fang immer erst mal flach an und steigere mich dann nach Bedarf.

Gruß
Rainer

Wenn noch jemand Lust zum Mitsimulieren hat, soll er/sie es mich wissen lassen.

Edit:

Zu dem 2,6K Einbruch:
Rechne mal die Wellenlänge aus und mess mal den Abstand der riesigen Schraubenköpfe deiner Blendenbefestigung, nur so als Idee...

Das sind Unterlegscheiben, weil die Schrauben viel zu lang sind und nicht durchgehend Gewinde haben.

Aber der Einfluss auf das Schallfeld ist so klein, dass sie nicht für den Einbruch verantwortlich sein können.

[Beitrag von ton-feile am 17. Dez 2007, 21:12 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#47 erstellt: 17. Dez 2007, 22:11

hier ist noch das normierte Sono vom Audax ohne Blende:

das mit Blende:

Gruß
Rainer

hermes
Inventar

#48 erstellt: 17. Dez 2007, 23:29

Hi Rainer,

zur Blende:

Du musst schauen, dass die Blende so nah wie möglich vor der Membran sitzt. Also nicht einfach ein Brett nehmen, sondern in ca. 1cm Abstand von der Membran die Membranform aus Dämpfungsmaterial nachbilden. Musst etwas experimentieren, man kann so auch viel Pegel wegdämpfen und Dämpfungsmaterial hat irgendwie auch Eigenklang...

Ich persönlich würde mich über die stärkere Bündelung des Audax freuen und die Blende weglassen...

Gruß
Hermes

P.Krips
Inventar

#49 erstellt: 18. Dez 2007, 21:54

hallo,

hermes schrieb:

Ich persönlich würde mich über die stärkere Bündelung des Audax freuen und die Blende weglassen...

Ist mir bei betrachten der Sonogramme auch durch den Kopf gegangen, da dürfte der Übergang zum HT im WG harmonischer sein (was das Bündelungsverhalten angeht).

Gruß
Peter Krips

@Rainer: danke für die AC-Dateien, ist wirklich nicht einfach dafür eine passable Weiche zu stricken, morgen poste ich mal das vorläufige Endergebnis meiner Bemühungen. Besser als ca. +- 1,5 dB von 100-10000 hab ich es auch nicht hinbekommen, allerdings ist da immer noch der schmale Einbruch 4-5-db bei 2600 Hz...

ton-feile
Inventar

#50 erstellt: 19. Dez 2007, 07:21

Morgen,

@hermes
Ohne Blende hab ich es auch schon versucht.
Da ist dann zwar die Kerbe weg und der Frequenzgang läßt sich aalglatt ziehen, es gibt aber eine fette Sprungstelle im Bündelungsverhalten bei der Trennfrequenz.

Vielleicht sollte ich es noch mal "ohne alles" probieren.
mal sehen...

@Peter
bin gespannt auf deine Weiche.
Sorry, hab ich vergessen noch mal explizit zu erwähnen.
Die AC-Frequenzgänge gelten wie die Arta-Messungen nur bis 250Hz. Mehr bekomme ich nicht gefenstert.

Gruß
Rainer

Spatz
Inventar

#51 erstellt: 19. Dez 2007, 10:55

Kerbe oder Bündelung... beides soundet. Die Frage ist doch: "Was soundet besser?!"

Eine neutrale Box darfst du dir wohl abschminken!