Warum ein Breitbänder mehr als nur eine Punktschallquelle ist und anderes.

nicht immer so pessimistisch jürgen. sogar der herr uibel hat das sonogramm in arta entdeckt.

Uibel schrieb:

Hallo Hermes, Deine Begeisterung in allen Ehren, aber ich habe noch nie einen Breitbänder gehört, der einer guten 2-Wege das Wasser reichen konnte, ob ersterer jetzt Lowther, TangBand, Monacor oder sonstwie hieß.

Hallo

So sieht`s aus

aber jedem das seine

gruss Frank

frankolo schrieb:

Deine Begeisterung in allen Ehren, aber ich habe noch nie einen Breitbänder gehört, der einer guten 2-Wege das Wasser reichen konnte, ob ersterer jetzt Lowther, TangBand, Monacor oder sonstwie hieß. Hallo So sieht`s aus aber jedem das seine gruss Frank

Hast du den Thread denn gelesen?
Es ist hier gar nicht das Thema, ob ein BB besser ist als ein 2-Weger.
Es geht nur darum, beide in einem klanglichen Teilaspekt zu vergleichen. Rein informativ.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

frankolo schrieb: Deine Begeisterung in allen Ehren, aber ich habe noch nie einen Breitbänder gehört, der einer guten 2-Wege das Wasser reichen konnte, ob ersterer jetzt Lowther, TangBand, Monacor oder sonstwie hieß. Hallo So sieht`s aus aber jedem das seine gruss Frank Hast du den Thread denn gelesen? Es ist hier gar nicht das Thema, ob ein BB besser ist als ein 2-Weger. Es geht nur darum, beide in einem klanglichen Teilaspekt zu vergleichen. Rein informativ. Gruß Rainer

Hallo

ich habe mir den Threadtitel durchgelesen.

gruss Frank

Hermes schrieb:

kceenav schrieb: Ich stimme mit einigen Vorrednern jedoch insofern überein, als ich Deine Überlegungen äußerst spekulativ finde. Dass der Bruch in den IMD und im Klirrverhalten da ist steht außer Frage.

Ich muss gestehen, dass ich diesbezüglich immer noch etwas verwirrt bin ... Zumindest für den Klirr scheint mir im Moment dieser "Bruch" keineswegs unvermeidlich bzw. allgegenwärtig.

Die einzige Frage ist ob man diesen Bruch hören kann. Und damit ob man versuchen sollte Treiber zu wählen die diesen Bruch weniger haben wie es JM fordert.

Genau darauf zielte meine Bemerkung ab.

Wie inzwischen von genügend anderen ausgeführt worden ist: Nicht jedem Mitdiskuntanten - und mir - erschließt sich bislang der stringente Zusammenhang "Bruch in Klirr und IMD" --> Hauptursache für "Inhomogenität von Mehrwegesystemen".

Insbesondere schließe ich mich (in dem Punkt.. ;)) der Auffassung "HwG"s an, dass der Forenklassiker (seit AH. - warum sollte man den "in Ruhe lassen"? DER ist schließlich brillant ... Und sogar mit ausreichender Sozialkompetenz gesegnet.:L) "Abstrahlverhalten" ebenso wie die schiere Inkontinenz ..äh Inkoinzidenz der (mehreren) Wandler, mit ihrer Konsequenz für den tatsächlichen Schallentstehungsort, immer noch die naheliegendsten Erklärungsansätze für "Inhomogenität" sind.
Und wenn's um Klirr und IMD geht, schiene mir zunächst einmal erwägenswert, ob nicht bei realexistierenden Mehrwegern häufig schlicht das Niveau dieser Verzerrungsarten bei der/den Übergangsfrequenz(en) einen "Bruch" erfährt, mit möglicherweise hörbaren Konsequenzen.

Nichtsdestoweniger kann man sicherlich darüber nachdenken, ob auch(!) das "inhomogene Verzerrungsverhalten" - im Hermes'schen Sinne - seinen (hörbaren) Beitrag zur Imperfektion von Mehrwegsystemen leistet.

So rein spekulativ.

(...), wohin der eigene Weg zum "noch perfekteren" Klangerlebnis als nächstes führen soll ... Ja die Mär vom eigenen Weg. Ehrlich gesagt, der "eigene Weg" ist nur eine Ausrede (...)

Da hast Du mich missverstanden. Was das Ziel angeht - hohe Wiedergabetreue, oder halt einfach "berauschendes Klangspektakel" -, glaube ich auch an ein hohes Maß an Gemeinsamkeiten bei den vielen Hörern. Welcher Weg zu diesem Ziel beschritten wird, entscheidet jedoch jeder Einzelne individuell. Offensichtlich gibt es dabei GEWALTIGE Unterschiede, ganz besonders unter den Selbstbauern.

Beispielsweise stört Dich, Hermes, der "Membranmaterial-Eigenklang" seit Langem, während andere den anscheinend nicht wahrnehmen (so er denn wirklich vorhanden ist).

A propos: Wenn's speziell um DIESES Thema geht, Materialklang, finde ich Spekulationen in Richtung Klirr/IMD irgendwie viel naheliegender ...
Wobei da natürlich indirekt(!) auch ein Zusammenhang mit dem Thema "Inhomogenität" besteht.

hermes schrieb:

... @ Jhohm Letztlich muß der Rolloff durch die Membrane selbst hervorgerufen werden, dann und NUR dann stimmt die Theorie! Stimmt genau. Und wenn du dich jetzt noch mit dem Chassisaufbau von JMs MEmbranen beschäftigst weißt du dass das was der da Treibt kein Voodoo ist. Er macht es in der Membran. Grüße Hermes

@ Hermes,

kann das in irgendeiner Weise belegt werden?
Weil den Rolloff NUR durch die Membrane zu erzeugen, würde das ideale Membranematerial voraussetzen...
Im Allgemeinen wird der Rolloff durch eine Entsprechende Auslegung der Aufhängung erzeugt. Die Membran kann lediglich resonanzarm ausgelegt werden...


@ Michael :

Uibel schrieb:

... Ich kann auch keinen Vorteil darin entdecken, wenn sich der "Hochtöner" im Takt des von derselben Membran übertragen Basses während seiner Arbeit um mehrere Millimeter vor und zurück bewegt. :(

Ich denke, das Thema wird geringfügig überbewertet....
10mm Hub entsprechen einer Frequenz von ca. 34kHz, selbst wenn der Breitbänder 20kHz übertragen kann wäre das Mischprodukt 14kHz.....

Bei vernüftig ausgelegten Breitbändern mit hohem Wirkungsgrad und einem Xmax von 2mm spielt da die IM keine Rolle...


Gruß Jörn

Moin,

Buster X schrieb:

Klingt interessant. Gibt es Messungen, die das Verhalten zeigen? Also am besten einen Breitbänder, der einmal ungefiltert durchspielt und einmal bei zB 2khz steil getrennt wird. Dann gleichzeitig 100Hz und 1,5 khz drauf und messen was raus kommt. Nach deiner Theorie dürften sich die Messungen dann nicht unterscheiden, richtig? Die gleiche Messung wäre dann natürlich auch noch bei einem Chassis interessant, dass einen natürlichen rolloff bei 2khz hat. Diese dritte Messung müsste sich klar unterscheiden, selbst wenn sich beide Chassis ansonsten im Frequenzbereich unter 2khz identisch verhalten.

Genau so eine Messung müsste her. Ich hab das hier versucht mit meinen AL 130. Leider taugt mein Messystem nicht dafür, der Rauschteppich von der Notebook-Soundkarte liegt zu hoch. Wenn hier jemand sowas mit besserem Equipment messen kann wäre das sicher gut um etwas mehr Objektivität zu schaffen.

@ Christoph, FoLLgoTT, Hausierer, Hallo-wie-gehts? und andere

Ihr habt völlig recht, meine Methode ist unwissenschaftlich und ich hab nicht mehr zu bieten als ein paar Indizien, Erfahrungen und Gedanken! Aber wie Christoph schon richtig sagte, immerhin das.
Die Alternative wäre sich als Hobbyist keine Gedanken zu machen und auf der Stelle zu treten oder nach Versuch und Irrtum vorzugehen.

Ich denke wir sind so weit, dass wir sagen können, dass an dem Thema vermutlich was dran ist, dazu reichen mir die Zitate von Konstrukteuren, die Praktizierung in Studiomonitoren und meine/eure Erfahrungen. Trotzdem bleibt alles vage Spekulation, Gefühl und das ist unbefriedigend, da habt ihr völlig recht. Was machen wir jetzt? Wir können kaum die Gültigkeit einer solchen Regel wie sie JM aufgestellt hat überprüfen, aber was wir auch nicht können ist sie widerlegen.

Es wäre zumindest an der Zeit die Dinge die man nachweisen könnte zu messen wie oben beschrieben. Dann wissen wir immernoch nix über Hörschwellen, aber immerhin sind wir so weit gegangen wie wir konnten.

Tonfeile schrieb:

Edit: Es hat sich wohl gezeigt, das die Mithörschwellen abhängig von Frequenz und Art der nonlin. Verzerrung sehr stark differieren und teilweise deutlich unter 0,5% liegen

Ja so sehe ich das auch. Das gilt vor allem für verzögert ausschwingenden Klirr und Klirr zusammen mit IMD, das wird einfach schnell so kompliziert, dass man eigentlich für jeden Einzelfall eine Hörschwelle festlegen müsste.

Ich hab auch schon solche Papers gelesen, dass von Ton-Feile verlinkte ist bei weitem nicht das einzige. Danke an dieser Stelle noch für den Link, ich bin jetzt halb durch und ich finde die Arbeit sehr gelungen. Ich vermute auch, dass die IMD eine wichtigere Rolle spielen als Klirr und dass sie bei Materialklang und Homogenität für diese schwere Fassbarkeit verantwortlich sind.

@ Hallo wie gehts?`
Danke fürs raussuchen der Postings mit den Messungen!
Genau diesen Thread hab ich auch schon gesucht. JEs Messungen sind in sofern hilfreich als sie ziegen, dass erhebliche Unterschiede existieren. Das wollte ich mit meinem IMD-Messungs-Thread ja ausbauen, mal schauen ob noch jemand misst, ich hab alles gemessen was ich grade da hab.

Auch ist schön zu hören, dass Mitteltonkalotten weniger IMD machen als die TMT.
Nur bei der Erklärung ist unser 280 SL dann wohl eher gescheitert:

280 SL schrieb:

der eine hat, der andere nicht einen "Kurzschlussring" im Magnetkern. Der eine hat, der andere nicht, einen großen, hoch aufmagnetisierten Polkern mit T-shape. Die unterschiedlichen Membranmaterialien sind eine Marginalie. Gleichfalls mechanische Verluste in Gummi oder Schwinghalsträgerstrukturmaterialverarbeitungsmethodik.

Ich habe das Gegenteil gemessen. Audax mit hohem Klirr macht weniger IMD als der AL 130 mit exzellentem Antrieb samt Kurzschlussringen.

Neuerliche VErmutung:
Membranmaterial ist in sofern ausschlaggebend als es die Bandbreite beeinflusst und die IMD hängen hauptsächlich von der Bandbreite ab. MT-Kalotten haben die geringste BAndbreite und die niedrigesten IMD.
Meinungen zu dieser Spekulation, Messungen?

Grüße
Hermes

Jhohm schrieb:

kann das in irgendeiner Weise belegt werden? Weil den Rolloff NUR durch die Membrane zu erzeugen, würde das ideale Membranematerial voraussetzen... Im Allgemeinen wird der Rolloff durch eine Entsprechende Auslegung der Aufhängung erzeugt. Die Membran kann lediglich resonanzarm ausgelegt werden...

Ich schau mal ob ich das Paper nochmal finde, da gabs eins, ich glaube bei Inakustik. Dort sieht man auch die Messung von einem Audiom-TMT der bei 2,5 khz unbeschaltet mit 24db abfällt. Das geht doch nur, wenn die Membran UND der Spulenträger als Tiefpass ausgelegt sind oder?

@ kceenav

kceenav schrieb:

Nichtsdestoweniger kann man sicherlich darüber nachdenken, ob auch(!) das "inhomogene Verzerrungsverhalten" - im Hermes'schen Sinne - seinen (hörbaren) Beitrag zur Imperfektion von Mehrwegsystemen leistet.

Du sagst es. Es war ja nie die Rede davon, dass IMD und Klirr der einzige Grund ist für die Inhomogenität. Über Abstrahlverhalten und Punktschallquelle haben wir ja früher genug gesprochen und das verliert damit nicht seine Gültigkeit.

kceenav schrieb:

A propos: Wenn's speziell um DIESES Thema geht, Materialklang, finde ich Spekulationen in Richtung Klirr/IMD irgendwie viel naheliegender ... Wobei da natürlich indirekt(!) auch ein Zusammenhang mit dem Thema "Inhomogenität" besteht.

Ich habe Materialklang nie anders Begründet als über Klirr, Resonanzen und IMD. Wo soll er auch sonst herkommen.
Während ich mich mangels weiterer KEnntnis früher auf den Klirr gestürzt hab denke ich inzwischen, dass die IMD wohl die größere ROlle spielen, weil deren Hörschwelle allen Indizien nach teifer liegt und der AL 130 zwar IMD Produziert aber kaum nennenswerten Klirr und er trotzdem nach Metall klingt.

Gruß
HErmes

hermes schrieb:

Ich denke wir sind so weit, dass wir sagen können, dass an dem Thema vermutlich was dran ist, dazu reichen mir die Zitate von Konstrukteuren, die Praktizierung in Studiomonitoren und meine/eure Erfahrungen.

Hmm, also ich bin noch nicht so weit, sagen zu können, dass an der These, Klirr und IMD besäßen Einfluss auf die "subjektiven Homogenität", etwas dran wäre. Bisher hast du niemanden zitiert, der ähnliches ausgesagt hat. Das Zitat vom JM-Lab-Entwickler sagt nur aus, dass die Chassis im Bereich der Trennung einen natürlichen Abfall haben sollen. Kannst du ihn nochmal korrekt zitieren? Meint der vielleicht etwa nur, dass man den akustischen Hochpass mit nutzen sollte (tue ich übrigens auch bei der Seas H304)?

Und was genau meinst du mit der Praktizierung in Studiomonitoren? Nenne doch mal ein paar Beispiele.

Was machen wir jetzt?

Also ich werde gar nichts machen!

Aber einen Vorschlag hätte ich: schaffe einen Breitbänder und einen Mehrweger ins Freie. Entzerre bei beiden den Amplitudengang, den Pegel und die Phase. Dann höre dir beide in unterschiedlichen Entfernungen an, behalte dabei aber die Winkel des Dreiecks bei. Bei größerer Entfernung also die Lautsprecher weniger anwinkeln und weiter auseinanderstellen.
Das Klirr- und IMD-Verhalten ändert sich bei identischem Pegel (wichtig!) und veränderlichem Abstand innerhalb eines Chassis nicht. Der Winkel zu den einzelnen Chassis ändert sich allerdings mit dem Abstand. Sollte die "subjektive Homogenität" mit größerem Abstand also besser werden, ist mit Sicherheit die vertikale Ausdehnung der Schallquelle beim Mehrweger schuld und nicht das Klirrverhalten.

[quote="hermes"][quote="Jhohm" ]kann das in irgendeiner Weise belegt werden?
Weil den Rolloff NUR durch die Membrane zu erzeugen, würde das ideale Membranematerial voraussetzen...
Im Allgemeinen wird der Rolloff durch eine Entsprechende Auslegung der Aufhängung erzeugt. Die Membran kann lediglich resonanzarm ausgelegt werden...[/quote]

Ich schau mal ob ich das Paper nochmal finde, da gabs eins, ich glaube bei Inakustik. Dort sieht man auch die Messung von einem Audiom-TMT der bei 2,5 khz unbeschaltet mit 24db abfällt. Das geht doch nur, wenn die Membran UND der Spulenträger als Tiefpass ausgelegt sind oder?

...

Gruß
HErmes[/quote]

Hermes,

meines Wissens nach ist es die Aufhängung, die für den Rolloff sorgt, also den Tiefpass darstellt.

Ich wüßte nicht, wie der Spulenträger den Tiefpass bilden sollte; bei der Membrane bin ich mir nicht sicher, glaube es aber auch nicht.

Aber wie gesagt, ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren :-)

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

meines Wissens nach ist es die Aufhängung, die für den Rolloff sorgt, also den Tiefpass darstellt.

Nein, der natürliche Tiefpass wird bei einem idealen Kolbenstrahler nur durch die Membrangröße bestimmt. Man kann die Eckfrequenz allerdings weiter nach oben treiben, indem man das Membranmaterial und die Beschaffenheit so auslegt, dass die Membran in Partialschwingungen aufbricht. Außerderdem trägt die zunehmende Bündelung zu einem weiterhin linearen Amplitudengang auf Achse bei.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Im Mjoelnir-Thread höchstpersönlich gibt es die von euch gesuchten JE-Beiträge

Dann ließ dir den Thread mal sorgfältig durch! Achte dabei speziell auf meine Einwände vor und nach den Messungen!
Fazit: Er ist praktisch ALLES schuldig geblieben!
Seine Messungen (wenn es überhaupt seine waren) haben weder seine großspurigen Ankündigungen gestützt, noch waren sie sorgfältig durchgeführt!

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Grundlage der Wissenschaft ist methodisches, systematisches, kritisches Vorgehen und kein unzureichend begründetes Thesen-Aufstellen.

Am Anfang von Wissenschaft muss mindestens eine Idee, eine Theorie, ein Hirngespinst, eine Vermutung, eine These etc. stehen.
Wissenschaftt heisst hingegen nicht: Papers verlinken, User beleidigen und dogmatisch-verkrampft alles zu leugnen, was nicht belegbar ist.
Hätten alle Wissenschaftler in der Vergangenheit so gehandelt wie es deren Anhänger hier tun, würden wir noch in der Steinzeit leben.
Wenn ich mir nur Hermes` Artemis-Thread anschaue, ist da mehr Wissenschaft als "JE und Friends" in ihrer ganzen Forenkarriere auf die Kette gekriegt haben.

der.hausierer schrieb:

Mein inständiger Tipp ist: lasst den "JE" in Ruhe, lasst den "AH" in Ruhe. Ihr versteht das nicht!

Lächerlich! JE mit AH auf eine Stufe zu setzten! Das einzige was sie gemeinsam haben, sind die Anfangssbuchstaben ihrer Vor- und Nachnamen in ihrem Nick!

Hi Jungs,

bitte keine Grabenkämpfe hier, ok?

Harry

FoLLgoTT schrieb:

Und was genau meinst du mit der Praktizierung in Studiomonitoren? Nenne doch mal ein paar Beispiele.

Bei Proraum kannst du dir die Messungen der Originaltreiber aus den Soundcraft Studiomonitoren ansehen. Diese Treiber haben den frühesten Abfall im gesamten Angebot.

Das Gegenteil dieser Bauweise, Breitbänder oder Metaller findet man in keinem einzigen namhaften Studiomonitor.

Schau dir Genelecs an: PP-Treiber mit frühem Abfall, ich hab hier grade keine Linkempfehlung.

Oder die Monitore mit den Gewebekalotten. Ähnliches Bild, früher Rolloff, geringster Klirr, geringste IMD, durch Membran und Horn begrenzter Chassis-Bandpass.

Dazu die Aussage von JM. Die Aussage die Christoph nannte von dem Entwickler den er kennt und die vielen User in den Foren, die mehr oder weniger aus Erfahrung sich an diese Regel mit dem Rolloff halten. Z. B. unser geschätzter Udo hat aus klanglichen Gründen meist Metaller abgelehnt. Der hat auch nicht nach Paper gebaut, sondern nach Ohr. Das unbefriedigende bei all diesen Hinweisen ist, dass keiner eine Erklärung liefert und deshalb denke ich darüber nach wie die Erklärung lauten könnte.

Mir erscheint die Erklärung logisch, dass ein Chassis mit begrenzter Bandbreite in der Membran weniger Möglichkeiten hat seine Materialeigenschaften zu gehör zu bringen als ein Chassis mit weiter Bandbreite.

Da vermutlich keiner etwas zur BEstätigung der Regel oder deren Widerlegung beitragen kann werd ichs so machen: Ich bin ja der der meiner These am meisten vertraut, also werde ich Geld da rein Stecken, mir so einen Spirit-Treiber mit frühem Rolloff kaufem und mal ein Böxle daraus bauen. Und zur Bewertung dient dann wieder das Ohr.

@ Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Wissenschaftt heisst hingegen nicht: Papers verlinken, User beleidigen und dogmatisch-verkrampft alles zu leugnen, was nicht belegbar ist.

Den Angriff verstehe ich jetzt aber nicht.
Hast du dir das von mir verlinkte Paper denn mal angeschaut?
Das enthält wirklich interessante Erkenntnisse zur Mithörschwelle von nichtlinearen Verzerrungen, die hermes Ansatz durchaus nicht widersprechen.
Und es zeigt auch, dass im Bereich der Psychoakustik bei weitem noch nicht alles erforscht ist.
Warum soll es denn unwissenschaftlich sein, nach Information zu suchen, die dem Thema nützlich sein können und so von schon gewonnenen Erkenntnissen zu profitieren?

Die Frage für mich wäre jetzt eigentlich, wie man sich der These von hermes mit unseren Mitteln nähern könnte.
Es läuft auf einen Vergleichs-Hörtest raus, aber wie müsste der beschaffen sein, um aussagekräftig zu sein?

Gruß
Rainer

@ Christoph: Ein paar Leute haben nach JEs Messungen gefragt, du versuchst üble Nachrede, ich zeige die Links und du schreibst einen mittelgroßen Beitrag, der nur Diskreditierung enthält. Die Person JE ist hier nicht das Thema und war zum Zeitpunkt deiner Posts nichtmal anwesend. Sei froh, dass du nur ein als Antwort darauf bekamst. Ich wurde mal bei etwas ähnlichem vielfach ermahnt und auch beleidigt. Scheiß Lobbyismus hier.

hermes schrieb:

MT-Kalotten haben die geringste BAndbreite und die niedrigesten IMD. Meinungen zu dieser Spekulation, Messungen?

Bei welchem Signal? Falls Multiton, ist's doch klar: Die Bandbreite bzw. der Hub der MT-Kalotte wird nach unten durch TSP begrenzt. Würdest du vor einen TMT einen Hochpass schalten, hättest du bei Multiton-Anregung auch weniger IMD-Produkte.

Ich Glaube ihr habt euch da etwas falsch verstanden.

Christoph hat nicht Tonfeile für sein Paper angefriffen, das war ja sinnvoll und hilfreich.

Mein " " bezog sich auf seine Stellung zum Artemis-Thread.

Ich denke, das was Christoph allgemein angegriffen hat ist tatsächlich oft hier im Forum passiert und dann reagiert man darauf allergisch aber alles in allem finde ich diesen Thread hier sehr konstruktiv. Vielen dank an dieser Stelle!

Ton-Feile schrieb:

Die Frage für mich wäre jetzt eigentlich, wie man sich der These von hermes mit unseren Mitteln nähern könnte.

Genau so müssen wir denken, das habe ich auch gemeint.
Natürlich kann ich mir so eine Box bauen und euch berichten, aber so kommen wir nicht über mein subjektives Stadium hinaus, sodass wir das gewiss nicht als "wissenschaftlich abgeschlossen" stehen lassen können.

Andererseits: Wir sind niemandem Rechenschaft schuldig, wir müssen nicht zu einem wissenschaftlichen Abschluss kommen, auch wenn das schön wäre. Wenn genügend User ihre eigenen Erfahrungen machen, dann zählt das. Es hängt nicht davon ab wie wasserdicht die Argumentation ist, es hängt davon ab für wie plausibel wir sie selbst halten.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

hermes schrieb: MT-Kalotten haben die geringste BAndbreite und die niedrigesten IMD. Meinungen zu dieser Spekulation, Messungen? Bei welchem Signal? Falls Multiton, ist's doch klar: Die Bandbreite bzw. der Hub der MT-Kalotte wird nach unten durch TSP begrenzt. Würdest du vor einen TMT einen Hochpass schalten, hättest du bei Multiton-Anregung auch weniger IMD-Produkte.

Eben nicht! Das ist das was ich doch hier die ganze Zeit zu vermitteln versuche:

Es ist ein Unterschied ob der Hochpass in der Weiche sitzt oder im Chassis.
Wenn er in der Weiche sitzt kann ich mit einem 200 Hz-Ton und einem 350 Hz-Ton immernoch den Bass anregen obwohl dort ein Weichenhochpass sitzt.
Wenn aber der Hochpass in den TSP sitzt dann kann ich dort unten zwar auch anregen, aber es passiert weniger weil der Wirkungsgrad des Chassis im Bass jetzt viel geringer ist.

Das ist der selbe Unterschied wie auch beim Tiefpass oben. In Sachen Klirr und IMD macht es einen Unterschied wo der Tiefpass sitzt. Das ist auch keine Spekulation, dass wir das hier nicht verwechseln! Das ist Fakt und liese sich mit einem besseren Messsystem als dem Meinen messen. Im Klirr können wir es alle Messen.

Spekulation ist ob man den Unterschied hört.

hermes schrieb:

Andererseits: Wir sind niemandem Rechenschaft schuldig, wir müssen nicht zu einem wissenschaftlichen Abschluss kommen, auch wenn das schön wäre. Wenn genügend User ihre eigenen Erfahrungen machen, dann zählt das. Es hängt nicht davon ab wie wasserdicht die Argumentation ist, es hängt davon ab für wie plausibel wir sie selbst halten.

schön bei der entstehung einer neuen religion dabei sein zu dürfen. die post-volumenmethode-templer?

Hallo,

@Rainer: Der Angriff galt nicht dir, sondern den "üblichen Verdächtigen"! Das meine Aussagen so schnell falsch aufgefasst werden können, habe ich nicht bedacht. Sorry!

@Denis: Gut, so kann man meinen Post natürlich auch deuten. Betrachte Jürgen`s Posts demnächst mal aus dieser Sichtweise.
So wie es in den Wald hineinschallt, so kommt es wieder raus...ist halt aufgestauter Frust...
Belassen wir es dabei.

Gruß

Christoph_Gebhard schrieb:

Er ist praktisch ALLES schuldig geblieben! Seine Messungen (wenn es überhaupt seine waren) haben weder seine großspurigen Ankündigungen gestützt, noch waren sie sorgfältig durchgeführt! Lächerlich! JE mit AH auf eine Stufe zu setzten! Das einzige was sie gemeinsam haben, sind die Anfangssbuchstaben ihrer Vor- und Nachnamen in ihrem Nick!

Es ist eben eine Frage des Blickwinkels. In dem besagten Thread ist immer wieder davon die rede, die Vorführung solle die "Idee" geben, richtig:

Christoph_Gebhard schrieb:

Am Anfang von Wissenschaft muss mindestens eine Idee, eine Theorie, ein Hirngespinst, eine Vermutung, eine These etc. stehen.

Gut, dass in diesem Thread das von "JE" angesprochene, aus der Messpraxis mit ARTA angeregte Thema nun endlich Beachtung findet. Die Thesen dazu sind wirklich äusserst originell.

Viel Spass

der.hausierer Hat sich gelöscht

Das war ja ein kurzes Gastspiel.
Rekord?

@Hermes
Ich finde es gut, DASS Du dir Gedanken machst.
Die vorläufigen Ergebnisse deiner Gedanken decken sich leider nicht mit meinen Hörerfahrungen.

Kombis mit den Thiel "Keramik" - Membranen > äußerst homogenes Klangbild möglich. Auch nach diesen Kriterien

Unter Homogenität verstehe ich wenn eine Schallquelle aus einem Punkt erscheint mit Substanz, klarem Umriss und wenn man nicht die Größe von zwei Einzelmembranen hört.

Kombis mit Scan Speak TMT > ebenso

Fieserton AL130 > noch keine gute Kombi mit dem Chassis gehört. Macht Fehler. Klingt ansatzweise harsch. Ich kann die Rückmeldungen zur Trio bspw. sehr gut nachvollziehen. Bestimmt sehr "anal-ytisch"

Ich denke schon, dass es möglich ist, unabhängig vom Chassismaterial, breitbandige Chassis miteinander zu verheiraten > wenn sie von sich aus keine "Fehler" mitbringen.

Beziehst Du dich eigentlich auf die obere und untere Grenzfrequenz?

markus767 schrieb:

schön bei der entstehung einer neuen religion dabei sein zu dürfen. die post-volumenmethode-templer?

Ich kann nicht verstehen wie man so gerne etwas falsch verstehen kann.

Ich habe nur gesagt, dass uns niemand zwingt die Dinge mit exorbitantem Aufwand nachzuweisen, wenn wir nicht wollen. Das ist ein Hobby und das wurde immer mit Erfahrung betrieben und so wird es auch hier geschehen. So häufig wie hier aus lauter Angst in diese Religionsecke abgeschoben zu werden schon betont wurde, dass sämtliche bisherigen Grundsätze zu Abstrahlverhalten, Frequenzgang usw selbstverständlich ihre Gültigkeit unverändert behalten ist es schon seltsam wenn jetzt wieder die Religionspolemik kommt.

@ AX 3
Die Thielkermaikmembranen arbeiten auch besser als der AL 130. Das hab ich auch gedacht beim Hören. Sie resonieren weniger und haben eine höhere innere Dämpfung.

Das selbe gilt natürlich für die Scanspeak-Pappen.

Kombis mit den Thiel "Keramik" - Membranen > äußerst homogenes Klangbild möglich. Auch nach diesen Kriterien

Homogen sind auch meine KOmbis mit dem AL 130. Das heißt nicht dass das das Ende der Fahnenstange ist. Stell mal deine Mehrweger neben einen BB. Auch ein Scanspeak-Mehrweger hat inhomogenes Abstrahlverhalten, inhomogenes Klirrverhalten, imhomogene IMD. Ich gebe aber aus Erfahrung gerne zu, dass die Kombi Papier/Gewebe oft schon recht gut harmoniert.

Ich denke schon, dass es möglich ist, unabhängig vom Chassismaterial, breitbandige Chassis miteinander zu verheiraten > wenn sie von sich aus keine "Fehler" mitbringen.

Können wir uns auf weniger Fehler einigen?

Beziehst Du dich eigentlich auf die obere und untere Grenzfrequenz?

Beim Mitteltöner ursprünglich auf die obere Grenzfrequenz weil der Mittelton wohl der empfindlichste Bereich ist. Aber eigentlich gilt das auch für die untere Grenzfrequenz und für die Hochtönerflanke und Bassflanke.

Mit dieser Theorie so sie stimmt ließe sich auch schön erklären, warum große Chassis größer und tiefer klingen als kleine. Das fällt oft im Mittelton und Bass auf. Große Membranen haben einen niedriger liegenden Tiefpass und somit in ihrem Gesamt-Verzerrungsspektrum weniger hochfrequente Anteile und klingen somit in der Summe "tiefer" bzw "größer" obwohl der Frequenzgang gleich sein kann. Auch für den Bass gilt natürlich, dass die Weiche den Tiefpass in der Membran nicht ersetzt. Daraus folgt, dass viele kleine Membranen verzerrungstechnisch ungünstiger sind als eine große.

Und so lässt sich erklären warum Alu schlank, durchsichtig und dünn klingt und Polyprop tief. Ein Alu-13er hat einen viel weiteren Übertragungsbereich als ein Polyplopp-13er und damit ein deutlich heller geprägtes Verzerrungsspektrum als Polyplopp.

Der Mangel an Dämpfung in der ALU-Membran sorgt wohl dafür dass hier im SHT die schlimmsten IMD entstehen. Nach dieser Theorie müsste man so aus dem Chassisfrequenzgang und der Inneren Dämpfung mehr oder weniger rückschließen können wie hell oder dunkel das Chassis im Dreiweger klingt.

Das jetzt nur unter dem Vorbehalt dass es richtig ist. Solche Einschätzungen will ich jedenfalls am Ende machen bzw erklären können um nicht ewig ausprobieren zu müssen. Wenn wir solche Regeln, bzw Theoriemodelle haben können wir viel präzisere Chassiswahlen treffen, Anfängern besser helfen und gezielt durch die Membranwahl einen gewünschten Klang herstellen. Natürlich nur wenn man sich der Auswirkungen von Frequenzgang und Abstrahlverhalten ebenfalls sicher ist.

Das wäre ein interessantes Thema für die Zeitschriften. Das Zentrum all dieser Gedanken ist die Arbeitsweise der Membran und wie man sie messen könnte. Das ist in den Zeitschriften bisher ein schwarzes Loch. Nachdem sich inzwischen jeder an Klirrmessungen gewöhnt hat wäre es an der Zeit standardisierte IMD-Messungen und deren Interpretation einzuführen.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

markus767 schrieb: schön bei der entstehung einer neuen religion dabei sein zu dürfen. die post-volumenmethode-templer? Ich kann nicht verstehen wie man so gerne etwas falsch verstehen kann.

...er versteht nix falsch. Er wird diesen Thread so wie viele andere sabotieren und die Moderation sieht zu.

Gruß,
Heinz

Hi,

....und die Moderation sieht zu.

ja, was soll sie denn machen außer zusehen und lesen?

Harry

Murray schrieb:

Hi, ....und die Moderation sieht zu. ja, was soll sie denn machen außer zusehen und lesen? Harry

moderieren?

Heinz

Hi,

moderieren?

machen wir schon, keine Panik. Soll ab jetzt jeder Beitrag abgelehnt werden, der etwas provokativ ist bzw. mit dem Thema nichts zu tun hat?

Harry

hermes schrieb:

Wenn genügend User ihre eigenen Erfahrungen machen, dann zählt das. Es hängt nicht davon ab wie wasserdicht die Argumentation ist, es hängt davon ab für wie plausibel wir sie selbst halten.

Diese Postulation ist einfach nur pfui! Damit stellst du deine Glaubwürdigkeit mit der eines Pastors oder eines Priesters gleich...

Du brauchst dich bei solchen Aussagen nicht zu wundern, dass dein Vorgehen als in der "Religionsecke" abgetan wird. Das hat mit Angst auch rein gar nichts zu tun.

FoLLgoTT schrieb:

hermes schrieb: Wenn genügend User ihre eigenen Erfahrungen machen, dann zählt das. Es hängt nicht davon ab wie wasserdicht die Argumentation ist, es hängt davon ab für wie plausibel wir sie selbst halten. Diese Postulation ist einfach nur pfui!

Naja - Pfui! ist ja auch mal ein ungewöhnliches Statement.

Ich finde auch, dass Hermes sich manchmal etwas polarisierend ausdrückt.
Was ich richtig finde, ist, dass er misst UND hört sowie die Prioritätensetzung zugunsten des Gehörs.
Über die Versuchsaufbauten und das Gehörte kann man sich dann trefflich streiten.

Zum Messen und Hören ein Beispiel: Wie z.B. will man erklären, dass bei Verwendung von Flachbandspulen mit exzellenten Messwerten manche Hörer das Gefühl haben Stimmen würden näseln? Weil sich die Stimme dann durch ein flaches Kupferband pressen muss?

Dagegen sind Hermes Erklärungsansätze und Gedankengänge ja schon fast seriös.

Moin,

Nachdem ich heute meine "Esprit" auseinander gerissen habe und feststellen konnte, dass die Weiche eh schon so ist, dass der Hochtöner auf dem RollOff des HM aufsetzt, habe ich mal ein wenig im Trüben gefischt.

Chassis: HM 170 Z0

einmal nur mit Sperrkreis linearisiert=natürlicher Rolloff.

F-Gang, Klirr, und IMD-Grund mit Multitone gemessen.

dann mit Sperrkreis plus 12dB-Tiefpass das Gleiche mit gleichem Pegel gemacht.

Leider muss ich auf einen Geburtstag, deshalb stelle ich das jetzt mal so auf die Schnelle ein.

Vergleich F-Gänge:


IMDs nur Sperrkreis. Der IMD-Teppich liegt ca. 55dB unter den Stimuli:


IMDs Sperrkreis und TP. Der Abstand zwischen Stimuli und IMD-Teppich nimmt mit steigender Frequenz ab bis auf ca.35dB:


Hier ist jeweils die Variante mit Sperrkreis und die mit Sperrkreis + Tiefpass als Overlay.

Vergleich K2 %:


Vergleich K3 %:


Vergleich K4 %:


Vergleich K5 %:


Vergleich K6+ %:


Bei der Prozentdarstellung wird das Tiefpassverhalten nicht mit berücksichtigt.

Damit es etwas vergleichbarer wird, ist hier ist noch eine Tabelle:

Erste Spalte: Frequenz in kHz.

Zweite Spalte: Schalte mit Sperrkreis.
relativer Pegelabfall von 0dB Bezugspegel ausgehend

Dritte Spalte: Schalte mit Sperrkreis und Tiefpass.
relativer Pegelabfall von 0dB Bezugspegel ausgehend

vierte Spalte: Differenz.

Fünfte Spalte: Differenz der Schaltungen K2-Pegel

Sechste Spalte: Differenz der Schaltungen K3-Pegel

Siebte Spalte: Differenz der Schaltungen K4-Pegel

Achte Spalte: Differenz der Schaltungen K5-Pegel

Neunte Spalte: Differenz der Schaltungen K6+-Pegel

Zehnte Spalte: relativer Pegel IMD-Teppich Sperrkreis

Elfte Spalte: relativer Pegel IMD-Teppich Sperrkreis+TP

Zwölfte Spalte: Differenz der IMD-Teppich-Pegel





So, jetzt muss ich los.

Gruß
Rainer

Hi.

Sorry, aber akustische Messungen mit einem Klirrfaktor im Bereich von 0.01% sind reichlich belanglos. Hier einen Unterschied mit der Lupe zu suchen ist vergebene Liebesmüh.

Wahrscheinlich wurde bei Pegeln gemessen, bei denen der Antrieb absolut nicht gefordert wird, IMD treten hier praktsich nicht auf.

Das Problem sehe ich unverändert bei allem Gerede über Intermodulationsverzerrungen. NIEMAND konnte mir bisher ein vernünftiges Meßverfahren darlegen und sagen, was "gut" und was "schlecht" ist. Was sagt es aus, wenn der "Intermodulationsteppich" um 10dB höher liegt?!

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Der Ansatz, dass es zur Anregung des Klirrfaktores durch die Membran selbst kommt ist durchaus nachzuvollziehen. Die Übertragungsfunktion ändert sich vielleicht theoretisch nicht wenn der Bandpass gleich entzerrt wurde, entsteht der Klirrfaktor aber im Chassis selbst, kann ihn das vorgeschaltete Filter nicht beeinflussen.

Intermodulationsverzerrungen sind mir bisher deutlich zu nebulös, ein paar Klirrfaktormessungen könnte ich durchführen, vielleicht habe ich die kommende Woche etwas Zeit.

Wie sollte der Versuchsaufbau aussehen?

Gemessen wird ein TI100 von Visaton (vorhanden) am Rande des Arbeitsbereiches. Ich würde mal sagen... 100dB?
Anschließend wird er mit Hilfe eines Digitalcontrollers auf einen Bandpass entzerrt. 12dB LR Filterung bei 3kHz wäre vielleicht praxisgerecht.

Bei 6kHz ist Pegel gegenüber dem Nullniveau um 12dB abgefallen, was eine ganze Menge ist. Man würde erwarten, dass der Klirrfaktor bei 6kHz ebenfalls um 12dB abfällt, der Pegel beträgt dann nur noch 88dB, was für den TI100 kein Problem darstellen sollte, hier MUSS er klirrfrei arbeiten.

Sinkt der Pegel des Klirrfaktors NICHT um 12dB ab, welche Erkenntnis hat man dann gewonnen?


Wie kommst du, hermes, darauf, dass der Klirrverlauf einer Mehrwegebox stets ungleichmäßig verläuft? Ich kenne genügend Beispiele bei denen das ganz prima funktioniert, wer den Klirr erzeugt ist doch ganz gleich. Oder ist genau das wiedermal Grund zum Anstoß? Sorry, ich kann deinen Materialklangbeiträgen nicht immer folgen. Du scheinst durchaus auf Messungen und Papers etwas zu geben, hörst aber Materialklang wo sich in den bekannten Messungen kaum einer erahnen läßt. Jaja, jetzt kommen wieder IMD, richtig?

farad

Guten Abend,

mir wäre es jetzt eher darum gegangen, in wie fern sich die IM und Klirrverläufe bei durch die Beschaltung erzwungenem RollOff von solchen unterscheiden, die aufgrund eines mutmaßlichen mechanischen Tiefpasses in der Membran quasi "natürlich" zustande kommen.

Dabei interessiert mich eher der normale Arbeitsbereich, weil sich der von hermes beschriebene Effekt auch dort schon zeigen sollte.
Es kann aber natürlich sein, dass bei meinem Messsystem die Auflösung zu schlecht ist und ich zumindest die Multitone-Messungen mit mehr Pegel wiederholen muss.

So uninteressant finde ich die Tabelle aber nicht.
K4 bleibt z.B. bei beiden Varianten auf fast dem gleichen Pegel.
Auch da, wo zwischen beiden Schaltungen schon Pegeldifferenzen von 30dB sind.

Meine Aktion war dazu gedacht, Bewegung und vielleicht etwas Diskussionsstoff in den Thread zu bringen und wenn du meinst, mit einer TI100 Messaktion im Grenzbereich mehr Infos bekommen zu können, ist mir das wirklich nur recht.

Gruß
Rainer

Edit:
Habe mir die in Prozent angegebenen Klirrvergleiche noch mal angeschaut:

mit Sperrkreis und TP:

K2: zwischen 2kHz und 6kHz niedriger, oberhalb davon höher. (wenig Einfluß des TPs oberhalb von 6kHz)

K3: niedriger ab 2kHz

K4: ab 2kHz deutlich höher (kein Einfluß des TPs)

K5: zwischen 2kHz und 6kHz niedriger, oberhalb davon gleich bis 8kHz

K6: ab 2kHz niedriger

Die Spitzen sind übrigens Artefakte, wenn sie nicht in beiden Graphen eines Overlays auftauchen. Die treten bei Klirrmessungen leider manchmal auf.
Das ist irgend ein Bussproblem. Wenn ich oft genug wiederhole, habe ich dann irgendwann eine artefaktfreie Messung. Also bitte ich um Verständnis.
Die Tendenzen sind ja trotzdem erkennbar.

Jetzt fehlt mir noch ein Chassis, dass auch ab 1,5kHz einen schönen natürlichen RollOff hat, um das noch mal zu vergleichen. Aber trotzdem sieht man ganz gut, welche Harmonischen durch den TP beeinflusst werden.
Die IMD-Messungen wiederhole ich noch mal. Die waren wohl echt zu leise.

Hallo Farad,
wenn du den Aufbau ohnehin schon stehen hast, könntest du dann vielleicht auch eine kurze Messung mit 48dB/Oct bei 1300Hz und 85dB machen?

Wäre absolut göttlich, denn dann muss ich mir dafür kein Mess-Sample kaufen

Falls nicht, auch nicht schlimm.
In jedem Falle viel Erfolg!

Was die Diskussion um mehr wege boxen und so hier soll frag ich mich jetzt echt.


sollte es nicht um breitbänder gehen ?


eine Punktschallquelle ist doch eigentlich sehr sehr klein wenn sie breitbandig sein soll.

ein 4" 3" oder 2" chassis könnte da ein kompromiss darstellen wobei ich z.b einen 3" vifa 9BGS hier einen guten kmpromiss unter stelle bzw den als mess und test und vergleichs objekt sehen würde.

oder in welche richtugn soll das ganze hier zielen ?

der 9bgs macht auch richtig viele und recht schöne höhen wie ich finde und das als eher Breitbänder kritiker .

@Tonfeile
Danke erst mal für deine Messungen!

@ Tonfeile und Farad
Schon wieder ein Missverständnis. Es scheint immernoch nicht klar zu sein was ich meine. Es geht NICHT um das was sich im Klirrdiagramm oberhalb von 2khz abspielt. Es geht um das was sich DARUNTER abspielt!

Natürlich verändert sich das Klirrdiagramm sobald ein Filter den Grundpegel absenkt!

Nehmen wir Ton-Feiles Messungen:
Er hat gezeigt, dass das Klirrdiagramm sich ab dem Punkt ändert wo der Filter wirkt. Das war zu erwarten, schließlich ist der Pegel niedriger, also auch der Klirr in diesem Bereich. Dass das beim K2 nicht ganz gleichmäßig passiert zeigt, dass das Chassis den Klirr nicht linear mit dem Pegel steigert. Darum ging es NICHT.

Es ging darum, und dass kann man in Ton-Feiles Messungen auch gut sehen, dass der Klirr sich unterhalb von 2 khz nicht verändert egal was für ein Filter oben wirkt. Das ist eigentlich standardwissen, war absolut zu erwarten und sollte jedem Bastler bekannt sein.

Erklärung: Da das 1 khz Signal vom Filter oben nicht beeinflusst wird regt es den Klirr mit vollem Pegel an. Da der Klirr im Chassis entsteht und somit hinter dem Filter hat der Filter auf den Klirr unterhalb von 2khz keine Auswirkung OBWOHL K3 von 2 khz = 6 khz ist. Ein alter Hut.

Dazu jetzt das Gegenbeispiel, und ich hab sogar eine Messung gefunden:
Es geht um den Audax HM 170 Z18:


Der hat folgenden Frequenzgang:


Ein schöner Tiefpass ab 4 khz in der Membran.

Da der Klirr im Motor produziert wird und somit vor dem Tiefpass in der Membran sollte dieser Tiefpass also auch Auswirkungen auf den Klirr haben. Rechnerisch sollte also K2 ab 4000/2=2000 Hz abfallen und K3 ab 4000/3=1300Hz.

Die Klirrmessung:


Und tatsächlich geht K2 oberhalb 2 khz plötzlich gegen null und K3 zeigt exakt die selbe Flanke wie im Grundfrequenzgang nur um den Faktor 1/3 nach unten verschoben.

Ich hoffe es ist jetzt etwas deutlich geworden worum es mir geht. Es spielt eine Rolle ob der Tiefpass vor oder hinter dem Verzerrungsproduzenten sitzt. Da Verzerrungen immer im Chassis entstehen nützt ein Tiefpass in der Weiche nichts weil er vorne dran sitzt. Nur der Tiefpass in der Membran wirkt auch auf die Verzerrungen.
Das selbe gilt natürlich für die IMD-Verzerrungen.

Und nochmal, das ist nichts Neues. Das ist überall bekannt und nachgewiesen, hat nichts mit Religion zu tun und ist nicht von mir.

Von mir ist nur die Vermutung, dass man den Unterschied hört. Und dass ein Chassis das aufgrund eines frühen Tiefpasses in der Membran weniger Klirr und IMD macht leichter homogen in einen Mehrweger integrierbar ist.

Farad schrieb:

Wie kommst du, hermes, darauf, dass der Klirrverlauf einer Mehrwegebox stets ungleichmäßig verläuft?

Das ist ein Missverständnis. Wenn ich so schlecht erkläre, dann sagts mir bitte.

Du kannst natürlich eine Mehrwege-Box bauen, die Messtechnisch eine glatte Linie im K2 und eine glatte Linie im K3 hat. Das bedeutet aber nicht, dass der LS homogene Verzerrungen hat. Wieso nicht?
Erstens hast du nur Klirr gemessen und nicht IMD.
Zweitens hast du im Klirr nur an einer bestimmen Lautstärke gemessen, misst man über verschiedene Lautstärken variiert der Verlauf teils recht extrem.
Drittens, du hast das Ausschwingen im Klirr nicht gemessen.

Jede Membran hat ihre ganz eigenen Resonanzen, ihre eigene Dämpfung, ihren eigenen Frequenzgang und das alles intermoduliert im prinzip einzigartig miteinander.

Wenn ich jetzt einen Treiber bei 2khz trenne, dann erhalte ich über das gesamte nichtlineare Verzerrungsspektrum auch eine Information über Frequenzbereiche in denen das Chassis nicht eingesetzt wird. Zu diesem Spektrum gehört Klirr, IMD, kubische Verzerrungen usw.
Diese Information passt NIEMALS zu der Information, die mir der Hochtöner an dieser Stelle mitteilt. Warum? Jeder Mittelton-Treiber hat an irgendeiner Stelle im Hochton Resonanzen die mit einer bestimmen Dämpfung abklingen weil jede Membran aufbricht. Also sagt mir das Verzerrungsbild "bei 5khz liegt eine Resonanz mit Dämpfung x". Der Hochtonfrequenzgang sagt mir aber "bei 5 khz arbeitet ein Kolbenschwinger". Das passt nicht zusammen.
Nur beim BB passt das gesamte Verzerrungsspektrum zum Ausschwingen und zum Frequenzgang.
Wenn ein BB eine REsonanz bei 6 khz hat, dann zeigt das der Frequenzgang, das Ausschwingen UND die IMD und der Klirr, also alles deckungsgleich.

Das tolle ist sogar, dass das Ohr solch eine Resonanz bis zu einem gewissen Grad eliminiert beim Breitbänder:
Wenn im Frequenzgang eine Überhöhung ist, dann passt sich das Gehör dem an, man gewöhnt sich etwas an die Überhöhung indem sich das Hirn in diesem Bereich vereinfacht gesagt etwas unempfindlicher Stellt. Eine K3 Spitze die durch diese Resonanz entsteht wird so mitgedämpft. Während sie beim MEhrweger mit voller Empfindlichkeit wahrgenommen wird. Man kann das schön testen: Agressive Treiber wie der AL 130 klingen ohne Weiche nicht metallischer als mit größtem Weichenaufwand obwohl die Fehler ohne Weiche extrem groß sind. Aber sie sind überdeckt vom Frequenzgang weil der passend zu den Fehlern überhöht ist und das Hirn hier etwas die Empfindlichkeit zurücknimmt. Das ist jetzt Spekulation, auch so ne Erfahrung. Hat mit dem Thread ansich nix zu tun.

Die einzige Möglichkeit, dass das Thema beim Mehrweger keine Rolle spielt wäre, dass ALLE Verzerrungen unter der Hörschwelle liegen. Das gibt es aber nicht. Beim Klirr vielleicht noch, beim Rest nicht mehr. Das Paper von Ton-Feile ist in diesem Zusammenhang hoch interessant, es zeigt schön wie fatal die Fixierung auf den Klirr ist.
Fragt euch mal wieviele Leute hier im Forum mit der Macht der Wissenschaft im Rücken behauptet haben zwei LS würden gleich klingen wenn Klirr, Abstrahlverhalten, Frequenzgang und Ausschwingen gleich seien. Das Paper zerschlägt diese These in die Bedeutungslosigkeit. Diejenigen, die sich auf ihre Ohren verlassen haben wussten schon früher, dass das nicht stimmt. Ich konnte das früher auch nicht erklären, aber die Ohren haben bei vielen darauf hingewiesen.

Warum ist es jetzt günstiger wenn jedes Chassis ab der Trennfrequenz einen Rolloff hat?
Wenn man das erreicht, dann hat man im Prinzip das selbe Geschehen wie beim Breitbänder: Eine Resonanz im Übertragungsbereich des Chassis wird von dessen Verzerrungen deckunsgleich wiedergegeben. Außerhalb des Übertragungsbereichs gibt es keine Informationen mehr von diesem Chassis weil es einen ROlloff macht. Die Verzerrungsinformationen außerhalb des Übertragungsbereichs werden ausschließlich von dem Chassis bereit gestellt, das dort überträgt und sind somit wieder Deckungsgleich.
Aus diesem Grund sind natürliche Rolloffs theoretisch homogener.

Die einzige Nichthomogenität, die ein Mehrweger dann noch haben kann sind die fehlenden IMD zwischen zwei Chassis, Abstrahlverhalten und Phasenbeziehungen.

Ich denke, der Königsweg wäre LS zu konstruieren, bei denen sämtliche Verzerrungen unter den Hörschwellen liegen. Da das beinahe unmöglich ist muss man sich an diese Behelfslösung halten und Chassis mit natürlichem Bandpass verwenden.

Hallo Hermes,

hermes schrieb:

Dazu jetzt das Gegenbeispiel, und ich hab sogar eine Messung gefunden: Es geht um den Audax HM 170 Z18: Der hat folgenden Frequenzgang: Ein schöner Tiefpass ab 4 khz in der Membran.

Also, ich sehe da zunächst ein völlig normales Verhalten einer gut gedämpften Membran, die die Partialschwingungen oberhalb der Bündelungsfrequenz bedämpft. Daher schlägt hier das natürliche Bandpassverhalten eines Treibers durch, dessen Schallleistung oberhalb der Bündelungsfrequenz mit ca. 12 dB pro Oktave abnimmt UND zusätzlich noch um ca 6 dB durch die Schwingspulenimpedanz.

Da der Klirr im Motor produziert wird

entzieht er der Grundwelle Energie, die er zum Antrieb der harmonischen verbrät (mal ganz anschaulich)..
Da aber auf der abfallenden Flanke die abgezweigte "Klirrleistung" nicht in entsprechenden Schallernergie/Schalldruck umgesetzt werden kann, misst man bei einer akustischen Messung tatsächlich einen niedrigeren K2, Kx....

und somit vor dem Tiefpass in der Membran sollte dieser Tiefpass also auch Auswirkungen auf den Klirr haben. Rechnerisch sollte also K2 ab 4000/2=2000 Hz abfallen und K3 ab 4000/3=13300Hz.

soweit aus dem akustischen Bandpassverhalten von Treibern zu erwarten und nicht wirklich überraschend.

Die Klirrmessung:

Und tatsächlich geht K2 oberhalb 2 khz plötzlich gegen null und K3 zeigt exakt die selbe Flanke wie im Grundfrequenzgang nur um den Faktor 1/3 nach unten verschoben.

wie oben gesagt...., nicht wirklich überraschend oder neu.

Ich hoffe es ist jetzt etwas deutlich geworden worum es mir geht. Es spielt eine Rolle ob der Tiefpass vor oder hinter dem Verzerrungsproduzenten sitzt. Da Verzerrungen immer im Chassis entstehen nützt ein Tiefpass in der Weiche nichts weil er vorne dran sitzt.

Ich glaube, du macht da einen Denkfehler:
Bei einem z.B. Metaller, der erst viel später, aber auch heftiger (da in der Regel kaum bedämpft) in Partialschwingungen/Resonanzen aufbricht, bleibt der Schalldruck auf Achse durch Bündelungseffekte der stabilen Membran länger konstant, dann ist SELBSTVERSTÄNDLICH auf ACHSE auch ein höherer Klirr zu messen (bei identisch klirrendem Motor).
Da so eine stabile Membran aber ausser Achse stärker abfällt als andere Membranen (auch da gilt nämlich die Gesetzmäßigkeit des 12 dB Abfalls der Schallenergie oberhalb der Bündelungsfrequenz (plus 6 db durch Schwingspuleninduktivität)), wäre es jetzt mal spannend, das Klirrverhalten ausser Achse zu messen. Ich behaupte mal, daß sich der über eine Reihe von Messungen +- 90 Grad gemittelte /aufsummierte Klirrfaktor nicht wesentlich unterscheiden wird.
Weiterhin behaupte ich, daß es dann fast keinen Unterschied in der Klirrsumme ausmachen wird, ob der Rolloff vom Treiber oder vom Filter produziert wird.

Eine andere Sache sind die unbedämpften Resonanzen eines Metallers, die können auch meiner Meinung nach durch welche Weichen auch immer nur schwer ausgemerzt werden, da die unbedämpften Resos auch durch Subharmonische angeregt werden können.
Das kann man durchaus noch hören, hat aber nichts mit Klirr zu tun....

Das selbe gilt natürlich für die IMD-Verzerrungen.

Da bin ich anderer Meinung, denn die Amplitudendifferenz (z.B. für Doppler) ist da der Übeltäter, da ist es völlig wurscht, ob der Rolloff durch den Treiber alleine oder durch Treiber plus Weiche erzeugt wird.

Gruß
Peter Krips

@ P. Krips
Ich krieg hier gleich die Krise, das ist das letzte mal dass ich es erkläre:

P.Krips schrieb:

Da aber auf der abfallenden Flanke die abgezweigte "Klirrleistung" nicht in entsprechenden Schallernergie/Schalldruck umgesetzt werden kann, misst man bei einer akustischen Messung tatsächlich einen niedrigeren K2, Kx....

Das ist ein anderer Effekt. Wenn es danach ginge ,dann würde Klirr erst ab 4 khz abfallen, er fällt aber ab 1,5 khz ab!!!!!!!!

wie oben gesagt...., nicht wirklich überraschend oder neu.

Falsch!!! Es ist nicht wie von dir gesagt. Der Effekt den du beschrieben hast erklärt nur warum der Klirr im Bereich der Flanke abfällt, aber nicht warum er schon vorher abfällt.

Bei einem z.B. Metaller, der erst viel später, aber auch heftiger (da in der Regel kaum bedämpft) in Partialschwingungen/Resonanzen aufbricht, bleibt der Schalldruck auf Achse durch Bündelungseffekte der stabilen Membran länger konstant, dann ist SELBSTVERSTÄNDLICH auf ACHSE auch ein höherer Klirr zu messen (bei identisch klirrendem Motor).

Das Gegenteil ist der Fall, wenn durch Bündelung auf Achse mehr Pegel entsteht sinkt der Klirr auf Achse.

Da so eine stabile Membran aber ausser Achse stärker abfällt als andere Membranen (auch da gilt nämlich die Gesetzmäßigkeit des 12 dB Abfalls der Schallenergie oberhalb der Bündelungsfrequenz (plus 6 db durch Schwingspuleninduktivität)), wäre es jetzt mal spannend, das Klirrverhalten ausser Achse zu messen.

Daran ist gar nichts spannen ich kann dir sagen was passiert. Der Klirr wird genau so stark gebündelt wie seine Frequenz im Frequenzgang. Da Klirr naturgemäß mindestens eine Oktave höher liegt als die Grundwelle wird er stärker gebündelt als die Grundwelle. Jedes Chassis zeigt außerhalb der Achse niedrigeren Klirr, bei Metallern und deren K3-Spitzen ist das Recht extrem.

Da bin ich anderer Meinung, denn die Amplitudendifferenz (z.B. für Doppler) ist da der Übeltäter, da ist es völlig wurscht, ob der Rolloff durch den Treiber alleine oder durch Treiber plus Weiche erzeugt wird.

Machst du das absichtlich? Ich erkläre hier seitenweise warum es garantiert!!, faktisch!!!, real!!!, nachgewiesen!!! einen Unterschied macht ob der Rolloff in der Membran oder in der Weiche entsteht und du behauptest das Gegenteil.
Zum aller letzten mal: Es macht einen Unterschied, und das ist nicht neu, das ist schon ewig bekannt.

Ihr müsst unterschieden zwischen dem Fakt, dass wir hier einen Unterschied haben und der Frage ob man diesen Fakt hört.

Wer nicht mal verstanden hat, warum und dass es hier einen Unterschied gibt, der sollte nochmal auf Seite 1 anfangen und diesmal auch lesen. Bitte versuche zu verstehen was ich mit der Klirrmessung gezeigt habe, sonst ist alles für die Katz.
ICh verstehe ja, wenn ihr skeptisch seid, was meine Hörerfahrungen angeht, aber davon reden wir grade gar nicht, ich versuche hier Chassisgrundlagen zu vermitteln, die eigentlich bekannt sein sollten.

DAs Thema ist ein bischen difficil zu erklären und zu verstehen. Da kann man nicht einfach so einen Thread überfliegen und meinen man könnte jetzt mitreden. Der Abschuss in diesem Zusammenhang war mal wieder Thorstens Beitrag. Leute, man MERKT es wenn ihr nichts gelesen habt.

Hi Hermes,

mal ganz davon abgesehen, daß Du den Klirrverlauf vom HM 130 Z12 verlinkst ( ): Ist diese Aussage allgemeingültig und hast du mehrere Chassis zum Vergleich?

Harry

Hallo,

hermes schrieb:

Zweitens hast du im Klirr nur an einer bestimmen Lautstärke gemessen, misst man über verschiedene Lautstärken variiert der Verlauf teils recht extrem.

Aha, auf die auch so homogenen BB's trifft das nicht zu ??

Also sagt mir das Verzerrungsbild "bei 5khz liegt eine Resonanz mit Dämpfung x". Der Hochtonfrequenzgang sagt mir aber "bei 5 khz arbeitet ein Kolbenschwinger". Das passt nicht zusammen. Nur beim BB passt das gesamte Verzerrungsspektrum zum Ausschwingen und zum Frequenzgang. Wenn ein BB eine REsonanz bei 6 khz hat, dann zeigt das der Frequenzgang, das Ausschwingen UND die IMD und der Klirr, also alles deckungsgleich.

Das find ich nun doch etwas kühn, daß nun der mehr Artefakte erzeugende BB nun "homogener" ( besser ??) sein soll als ein Mehrweger ??

Das tolle ist sogar, dass das Ohr solch eine Resonanz bis zu einem gewissen Grad eliminiert beim Breitbänder: Wenn im Frequenzgang eine Überhöhung ist, dann passt sich das Gehör dem an, man gewöhnt sich etwas an die Überhöhung indem sich das Hirn in diesem Bereich vereinfacht gesagt etwas unempfindlicher Stellt. Eine K3 Spitze die durch diese Resonanz entsteht wird so mitgedämpft. Während sie beim MEhrweger mit voller Empfindlichkeit wahrgenommen wird.

Mit verlaub, das ist bull****:
WENN sich das Gehör/Gehirn an die Fehler / schlechte Wiedergabe eines BB gewöhnen kann, dann funktioniert das natürlich genauso auch bei Mehrwegern.

Wenn man das erreicht, dann hat man im Prinzip das selbe Geschehen wie beim Breitbänder: Eine Resonanz im Übertragungsbereich des Chassis wird von dessen Verzerrungen deckunsgleich wiedergegeben. Außerhalb des Übertragungsbereichs gibt es keine Informationen mehr von diesem Chassis weil es einen ROlloff macht. Die Verzerrungsinformationen außerhalb des Übertragungsbereichs werden ausschließlich von dem Chassis bereit gestellt, das dort überträgt und sind somit wieder Deckungsgleich.

Da du wert auf homogene Klirrverteilung legst, ist das mit deiner Theorie doch widersprüchlich:
Also:
TMT natürlicher Rolloff 2000 Hz, also fehlt in der Summe nach deinen Ausführungen die Klirrkomponenten 4000,6000, etc Hz des TMT. Die muß jetzt der HT beisteuern..., also sollte der, um die Homogenität zu wahren, auch schon ab 2000 Hz klirren ?
Kommt man da nicht leichter zu Potte, wenn man klirrarme Treiber OHNE heftige Resonanzen am oberen Übertragungsende wählt ?
Passt der Rolloff zur Trennfrequenz, vereinfacht das die Weiche,liegt der Rolloff höher, dann mehr Weiche und das Ergebnis ist identisch...

Gruß
Peter Krips

@Murray
Schau dir mal die Datenblätter der Eton-Tieftöner an. Da sieht man sehr deutlich, dass k3 bei einem Drittel des natürlichen Tiefpasses ein ähnliches Maximum aufweist wie der Aufbruch.

FoLLgoTT schrieb:

@Murray Schau dir mal die Datenblätter der Eton-Tieftöner an. Da sieht man sehr deutlich, dass k3 bei einem Drittel des natürlichen Tiefpasses ein ähnliches Maximum aufweist wie der Aufbruch.

Hi,

mir reicht nur ein Kontrabeispiel, ist im Endeffekt einfacher. Gibts keins, hat man schon eine gute Theorie.

Harry

@ Murray
Das ist der Z18, glaubs mir, sowohl Bild als auch Messung sind vom Z18, aber egal.

Und ja die Aussage ist allgemeingültig. Das ist auch völlig logisch, wenn der Klirr aus dem Motor kommt, dann hat er den selben Verlauf wie der Hauptfrequenzgang, der wird schließlich auch aus dem Motor angeregt. Ganz gleich sieht man es aber bei keinem Chassis weil es auch noch andere Klirrquellen gibt. Im Prinzip siehst du das aber bei allen Chassis, vor allem der ungerade Klirr zeigt meist ein sehr passendes VErhalten indem er bei 1/3 des Rolloffs abfällt.
Gegenbeispiele mit wildem Klirrverlauf sind möglich, das sind dann aber andere Klirrquellen, hab ich so gut wie nie gesehen. Dort kommt der Effekt genau so zum tragen, wird aber von anderen überdeckt.

@P. Krips
Du hast immernoch nichts verstanden, bitte lies meine letzten drei Beiträge da steht alles drin. Ich kann es nicht besser erklären.

P.Krips schrieb:

Passt der Rolloff zur Trennfrequenz, vereinfacht das die Weiche,liegt der Rolloff höher, dann mehr Weiche und das Ergebnis ist identisch...

Diese Falschaussage wird nicht besser wenn du sie öfters widerholst. Versuche zu verstehen warum der Rolloff zwischen 3-10 khz einen Einfluss auf das Verzerrungeverhalten von 500 Hz bis 3 khz hat. Wenn du das nicht verstanden hast kommst du nicht weiter. Ich bitte dich vorher nichtmehr diese Falschaussagen zu posten, du hinderst andere das zu verstehen.
Ich verkaufe hier nichts als Fakt was nicht Fakt ist. Ich weise jedes mal darauf hin wenn etwas Spekulation ist und wenn etwas Fakt ist, in diesem Fall ist es Fakt.

Hast du schonmal daran gedacht das der gute JM einfach nicht so gute Antriebe bauen kann um Klirr und IMD über einen so breiten Bereich so niedrig halten zu können wie andere sodass das er Polyplopp und verwandte hochdämpfende Joghurtbechermaterialien einsetzen muss um dahin zu kommen was andere mit einfachem Papier und besseren Antrieben auch können

Hermes, du schreibst wahnsinnig viel Text. Versuche bitte - und das ist sehr erst gemeint - deine Thesen in einfachen klaren Sätzen auszudrücken und sie anschließend mit eigenen Messungen zu untermauern. Sorry, alles andere bleibt leider wie so oft blabla und wird ohne Erkenntnis in spätestens zwei Wochen von anderen superwichtigen Themen verdrängt.

Ich versuche wirklich halbwegs zu vestehen was du meinst, aber bei 3 Seiten Text pro Tag fällt das mit Arbeit nebenher nicht ganz so einfach.

Der Rolloff der Membran hat einen Einfluß auf das Klirrverhalten darunter, weil die Eigendämpfung der Membran auch die Klirrkomponenten verringert. Okay, soweit ist das nachvollziehbar.

Sind Chassis mit starkem Pegelabfall am Ende des Übertragungsbereiches innerhalb ihres Übertragungsbereiches STETS klirrärmer als Chassis mit starken Resonanzen oberhalb des Einsatzbereiches. Da du selbst Klirrmessungen postest und immer und immer wieder auch von Klirrfaktor sprichst, sollten einige wenige Messungen die These doch untermauern können oder widerlegen.

Du hast eine einzige Messung der Zeitschrift HobbyHifi gepostet, bei der sich Klirrfaktor und Grundwelle bei 90dB ähneln. Soweit so gut.

Du kannst natürlich eine Mehrwege-Box bauen, die Messtechnisch eine glatte Linie im K2 und eine glatte Linie im K3 hat. Das bedeutet aber nicht, dass der LS homogene Verzerrungen hat. Wieso nicht? Erstens hast du nur Klirr gemessen und nicht IMD. Zweitens hast du im Klirr nur an einer bestimmen Lautstärke gemessen, misst man über verschiedene Lautstärken variiert der Verlauf teils recht extrem. Drittens, du hast das Ausschwingen im Klirr nicht gemessen. Jede Membran hat ihre ganz eigenen Resonanzen, ihre eigene Dämpfung, ihren eigenen Frequenzgang und das alles intermoduliert im prinzip einzigartig miteinander.

also der Reihe nach. Erstens ist es garnicht so einfach Lautsprecherboxen zu bauen, bei denen die Klirrverläufe tatsächlich eineinander übergehen. Viele der vorgestellten Selsbtbaulautsprecher - und auch viele Fertigboxen - genügen diesem Anspruch nämlich NICHT.

Richtig, ich habe nur Klirr gemessen und nicht IMD. Ich habe inzwischen WIRKLICH verstanden, dass es IMD auch gibt, aber weder Du noch irgendjemand den ich kenne weiß entsprechende Messungen zu interpretieren. Stets darauf zu pochen, dass es sie ja auch noch gibt, bringt uns ebensowenig weiter wie das gebetsmühlenartige wiederholen der Tatsache, dass ein Chassis eben doch einzigartig ist und alles doch am Ende so komplex dass man es nie und immer erfassen kann. Aber ja doch.

Ich messe das Klirrverhalten eben NICHT (wie etwa deine gepostete Messung) bei EINER Lautstärke sondern meistens in 10dB Schritten bis breitbandig 10% THD erreicht sind. Schon vor mehr als einem Jahr habe ich im Visatonforum eine Darstellungsform für Klirrfaktoren vorgestellt, die den Prozentsatz über den Pegel und die Frequenz darstellt.

Das Ausschwingverhalten des Klirrfaktors konnte man mit einer "Zwischenversion" von ARTA sehr gut auswerten. Die Klirrkomponenten nach der Farina-Methode konnten als eigenständige Impulsantworten betrachtet werden udn somit auch ihr Ausschwingverhalten. Alle von mir getesteten Chassis haben sehr zügig ausgeschwungen, man muß auch bedenken, dass das Ausschwingen meistens bis -30dB betrachtet wird. Liegt die Grundwelle bei 90dB und der Klirrfaktor bei 1%, also 40dB darunter, so spielt das Ausschwingen auf 10dB SPL absolut keine Rolle.

Du selbst schreibst mehrmals, dass es praktisch keine zuverlässigen Quellen zur Erfassung der Wahrnehmbarkeitsschwellen gibt und du weißt nicht, wie man IMD mißt oder interpretiert, willst aber eine Box konstruieren (zumindest theoretisch, das versteht sich von selbst) deren Verzerrungswerte UNHÖRBAR sind. wie passt denn das zusammen?

.
.

Nun zur Praxis: Man wählt Chassis und ihre Einsatzbereiche so aus, dass sie in ihrem Einsatzbereich funktionieren. Rolloff hin oder her, es ist nicht das einzige Kriterium das ein Chassis gut macht. Ich sehe nicht ein, wo der Vorteil in einer Konstruktion liegt, bei der der Klirr mitten im Übertragungsbereich besonders gering ist. An den Supermitteltöner kommt zwangsläufig relativ früh ein Hochtöner, der untenrum erstens breit abstrahlt und zweitens stark klirrt (Hub). Es hat sich daher als äußerst günstig erweisen, wenn man alle Parameter schön ineinander übergehen läßt. Damit meine ich wie immer Frqeuenzgang, Abstrahlverhalten, Ausschwingverhalten, Klirr über Frequenz und Pegel. Wer das beachtet, baut hervorragende Boxen die eine Vielzahl von Hörern überzeugen können.

Von homogenem Klirrfaktor und sonstigem Breitbänderquatsch halte ich nicht besonders viel, die anderen Parameter dominieren den meist deutlich schlechteren Klang gegenüber Mehrwegeboxen derart, dass es sich nicht lohnt sich darauf zu versteifen. Ich weiß dass du das nicht hören willst, weil es dir doch um die Theorie und den Teilaspekt geht, leider baut man gute Boxen aber nicht aus einer Reihe von Teilaspekten zusammen sondern man baut eben gute oder schlechte Boxen.

Ob ein TI100 im Arbeitsbereich breitbandig schlechtere Klirrwerte aufweist als ein vergleichbares gutes 4" Pappchassis mit ähnlichen Antriebsparametern (Wickelhöhe, Polplattendicke, Antrieb) interessiert mich unverändert.

farad

Hast du schonmal daran gedacht das der gute JM einfach nicht so gute Antriebe bauen kann um Klirr und IMD über einen so breiten Bereich so niedrig halten zu können wie andere sodass das er Polyplopp und verwandte hochdämpfende Joghurtbechermaterialien einsetzen muss um dahin zu kommen was andere mit einfachem Papier und besseren Antrieben auch können

Hast Du mal Focal Chassis verbaut, gehört?

ax3 schrieb:

Hast du schonmal daran gedacht das der gute JM einfach nicht so gute Antriebe bauen kann um Klirr und IMD über einen so breiten Bereich so niedrig halten zu können wie andere sodass das er Polyplopp und verwandte hochdämpfende Joghurtbechermaterialien einsetzen muss um dahin zu kommen was andere mit einfachem Papier und besseren Antrieben auch können Hast Du mal Focal Chassis verbaut, gehört?

Die taugen überhaupt nüscht!

Harry

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Hätte ich das Geld, würde hier zum "Spaß" eine Focal Alto Utopia BE stehen....

@ DDaddict
Das meinst du nicht ernst oder? Ein Klirrarmer antrieb ist das einfachste der Welt. Es gibt keinen Hersteller der das nicht kann wenn er will.

@ Farad
Ok ich werd versuchen mich zuküftig kurz zu fassen.

Sind Chassis mit starkem Pegelabfall am Ende des Übertragungsbereiches innerhalb ihres Übertragungsbereiches STETS klirrärmer als Chassis mit starken Resonanzen oberhalb des Einsatzbereiches. Da du selbst Klirrmessungen postest und immer und immer wieder auch von Klirrfaktor sprichst, sollten einige wenige Messungen die These doch untermauern können oder widerlegen.

Du kennst die Messungen vom AL 130. Der ist Klirrtechnisch in seinem Übertragungsbereich perfekt wenn du ihn bei 2 khz trennst. Beim AL 130 ist der Motor so gut dass der Klirr neben den IMD keine allzu große Rolle spielt. Interessant ist, dass die IMD höher liegen als bei anderen Chassis, das hab ich im IMD-Thread hier im Forum gezeigt. Und die IMD im Mittelton sind relativ unabhängig vom Pegel, die fangen schon bei geringster Lautstärke mit -50db an.

Die erste Maßnahme, die man treffen muss um das alles hier zu verstehen ist dass man vom Klirr als hauptrelevante Verzerrung wegkommt. Er ist nur ein Aspekt. Beim einen Chassis überwiegt der Klirr, beim anderen die IMD.

Ich habe das Beispiel mit dem Klirr nur gepostet weil es äquivalent für die IMD steht. Der Rolloff beeinflusst die IMD genau wie den Klirr. Nur die IMD sind schwerer mess- und fassbar.

Richtig, ich habe nur Klirr gemessen und nicht IMD. Ich habe inzwischen WIRKLICH verstanden, dass es IMD auch gibt, aber weder Du noch irgendjemand den ich kenne weiß entsprechende Messungen zu interpretieren.

Die INterpretation ist doch kinderleicht. Du schaust einfach auf den Abstand zwischen Erregersignal und Verzerrungsteppich. Dann hast du auf einen Schlag sämtliche Chassisfehler unter nahezu Realbedingungen. Je mehr ich damit rumexperimentiere desto besser erscheint mir das. Diese Methode ist extrem gut um die Qualität eines Chassis zu beurteilen, weil alle Faktoren enthalten sind.

Der NAchteil ist, du kannst nicht in Ursachen auftrennen und niemand kennt Hörschwellen von IMD. Man muss hier erst mal nach Ursache trennen. Grundsätzlich scheint man sich in der Literatur einig zu sein, dass die Hörschwelle von einigen IMD weit niedriger liegt als die des Klirr. Das hängt damit zusammen das Klirr noch natürlich ist und jeder Klang Oberwellen hat während IMD nahezu keinen Bezug mehr zur Grundwelle haben. Dem würde ich aus der bisherigen Erfahrung mit Vorsicht zustimmen. ICh könnte mir auch vorstellen, dass einiges was Ton-Feile und ich als Klirr interpretierten und was uns dazu veranlasste die Hörschwellen für Klirr anzuzweifeln in Wahrheit IMD waren. Das vermag ich nicht zu trennen.

Farad schrieb:

Du selbst schreibst mehrmals, dass es praktisch keine zuverlässigen Quellen zur Erfassung der Wahrnehmbarkeitsschwellen gibt und du weißt nicht, wie man IMD mißt oder interpretiert, willst aber eine Box konstruieren (zumindest theoretisch, das versteht sich von selbst) deren Verzerrungswerte UNHÖRBAR sind. wie passt denn das zusammen?

Ich weiß mittlerweile gut wie man IMD misst und tue es selbst.
Ich will keine Box konstruieren deren IMD unter der Hörschwelle liegen. Dazu schrieb ich auf dieser Seite:

Hermes schrieb:

Ich denke, der Königsweg wäre LS zu konstruieren, bei denen sämtliche Verzerrungen unter den Hörschwellen liegen. Da das beinahe unmöglich ist muss man sich an diese Behelfslösung halten und Chassis mit natürlichem Bandpass verwenden.

Damit ist das Ziel klar: Möglichst niedrige IMD, möglichst niedriger Klirr. SChaden kann das niemals, ganz unabhängig wo die Hörschwelle liegt. Weniger ist besser.

Ich habe vor ein paar Tagen einen Thread für IMD-Messungen aufgemacht und alles gemessen was grade da ist. Wenn dort ein paar andere ihre Messungen posten würden und wir inzwischen Messungen von Papier, Polyprop, Metall, Kalotte, Bändchen usw. hätten, dann wären wir in einer weit klareren Position. Meine Vermutung ist, dass LS umso weniger IMD produzieren je früher ihr natürlicher Rolloff kommt. Das ergibt sich eigentlich aus der gängigen Theorie weil der Membrantiefpass auch auf die IMD wirkt.
Die IMD-Messungen die ich bisher gemacht hab und im Forum gesehen hab passen in diese Regel, aber es fehlt leider an genügend Messungen um das als bestätigt zu sehen.

Abschließend kann ich dir und allen anderen nur nochmal ans Herz legen das Paper, das Ton-Feile hier verlinkt hat zu lesen. Dort geht es um IMD, deren Bedeutung und Hörbarkeit, alles schön wissenschaftlich. Es werden drei Monitore von JBL, K&H und Geithain verglichen. Während sich im Klirr kaum Unterschiede zeigen liegen die LS in den Gesamtverzerrungen und damit IMD um Welten auseinander.

@ AX 3
Ja ich habe Focalchassis und LS gehört und sie gehören zum Besten was ich in der Hifi-Welt gehört habe. Ich halte nicht umsonst so große Stücke auf JM. Er geht äußerst konsequent und pragmatisch vor ohne dabei jemals auf den Hörtest zu verzichten. In meinen Augen ist er der Hifi-Branche 10 Jahre vorraus. Da halten nur noch Monitorhersteller wie K&H und Geithain gut mit. In der Hifi-Branche sucht man vergeblich nach besserem. Vielleicht geschmacklich, aber besser durchdacht findet man nichts.
Ich spreche jetzt von der Be-Serie, die alten Serien hab ich nie gehört. Die Be-Serie spielt in meinen Ohren Audiophysic, Quadral, Audiodata, Canton und B&W alle an die Wand. Mit an die Wand meine ich nicht wuchtiger oder feuriger oder so, es klingt einfach richtiger. Es klingt homogener, es gibt keinen Materialklang, es nervt nichts, der Klang füllt den Raum und die Teile lösen auf bis zum abwinken und das ganz natürlich. Ich kenne keinen Ls der all diese trockenen Tugenden besser mit Musik verbindet.

Gruß
Hermes

Hi Hermes,

kann ich deine Aussage so verstehen, daß Chassis mit einem sanftem und vor allem durch die Chassiskonstruktion verursachten RollOff die theoretisch besseren Chassis sind, vorrausgesetzt, die üblichen Messwerte liegen auf ähnlich "gutem" Niveau? Für mich klingt das so, als ob Metaller generell dann benachteiligt sind und z.B. Polyprop oder passend beschichtete Pappe im Vorteil ist?

Harry

P.S.: Anscheinend haben wir mit den Focaletten einen ähnlichen Hörgeschmack!