Hora - Hurra?

Hallo Simon,

willkommen im Forum als "aktiver" Teilnehmer.

DamonDiG schrieb:

P.S. Gehäusebau kann ich übrigens. Falls jemand Fragen hat (lackieren, furnieren, fräsen, verleimen)... scheint öfter Thema zu sein, deshalb sag ichs halt bloß... :.

Da das in der Tat häufiger Thema ist, kann ich nur sagen: einfach hin und wieder reinschauen und einfach antworten. Dann freut sich jemand.

Was die Hora angeht: Kennst du diesen Thread? Dort gab es wohl einige kritische Stimmen, die aber alle auf Annahmen und nicht auf "selbst gehört" fußen. Da der Vorschlag noch relativ neu ist, könnte es auch noch ein paar Tage dauern, bis die jemand nachgebaut hat.

Gruß
Steffen

Moin,

ich habe den Lautsprecher nicht nachgebaut und auch noch nicht gehört ...

Aber ich würd sagen den IHA kanns de ech weglassen, die haben überhaupt keine Funktion ... ! Haben schon einige Leute bewiesen (ohne es beabsichtigt zu haben ...)

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?s=read&id=187

Etwas weiter unten auf der Seite ...



Die Idee mit dem Versetzen ist echt schlau da der Impuls und die akustische Phase sich, wenn mans richtig macht, optimal addieren.
Nur sollte man aber beachten das eine 18dB Weiche genau das Gegenteil bewirkt. Diese Impulsfehler kann man auch durch einen noch so großen weiteren Versatz nicht wieder kompensieren, echt schade, denn er war so nah dran ...


Gruß,

sansuii schrieb:

Aber ich würd sagen den IHA kanns de ech weglassen, die haben überhaupt keine Funktion ... ! Haben schon einige Leute bewiesen (ohne es beabsichtigt zu haben ...)

Timmi hat auch schon etliche Male bewiesen DAS es klappt!

Gruß, Christoph

Hallo Christoph

Timmi hat auch schon etliche Male bewiesen DAS es klappt!

Ja natürlich klappt es. Bei unseren Versuchen ist aber herausgekommen das man die Fehler sehr leicht vermeiden kann und damit den IHA soviel braucht wie einen Kropf. Wenn man ein vorhandenen Fehler in einem vorhandenen Gehäuse damit in den Griff bekommt, macht der IHA unter Umständen wieder Sinn. Aber die Box von vornherein mit IHA zu konzipieren ist dumm.

@steffen: Danke für die freundliche Aufnahme im Forum.
@all: Danke fürs antworten

So, nu hab ich genau zu diesen iha's mal eine Frage: Bedämpft man damit nicht Stehwellen? Und entstehen die nicht nur dann, wenn Gehäusewände parallel stehen?

BT baut sowas ja in alles rein, was nicht bei drei aufm Baum ist. Muß ja irgendwo nen Sinn haben. Damit wird ja kein Chassis-Hersteller unterstützt. :...

Ach ja, und dann noch, wenn's keine Umstände macht: Wieso bewirkt eine 18db-Weiche genau das Gegenteil von einem Versetzen des Hochtöners?

Moin,

vielleich war "das Gegenteil" etwas unglücklich vormuliert ... ich würde sagen eine 18dB Weiche verhält sich unvorteilhaft im bezug auf das Einschwingverhalten also Zeitverhalten ...

Je Steiler die Weiche um so größer ihr Einfluss auf Impulse (mit beliebiger Frequenz) und somit natürlich auch auf die Sprungantwort ...


Als Beispiel wurden hier mal zwei Lautsprecher mit den Gleichen Chassis und Gehäusegröße sowie vergleichbaren Trennfrequenzen aufgebaut ...

Der einziege Unterschied der beiden Lautsprecher ist die Weiche (und der Axiale Versatz des HT aber der hat ja nach Landläufiger Meinung eh nur "Nachteile" ... ) also einmal 6dB und einmal 24dB ... (18dB verhält sich ähnlich wie 24dB)



Hier eimal eine 6dB Weiche:





Und der andere Lautsprecher mit 24dB Weiche:




Wie man sieht ist im Übergangsbereich der Trennfrequenz bei der 24dB Weiche ein "Loch" in der 6dB Weiche ist ein durchgehendes "Gebirge" ...


Gruß,

PS:
Hier der gesamte "Bericht" ab Seite 20 ...
http://kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostoryteil2.pdf

Ahh, jetzt ja. Nettes PDF. Und da steht ja noch mehr drin...
dankeschön und prosit, ich gehe jetzt mal lesen...

Tja dann,

Hallo,

jetzt ist ja etwas Zeit vergangen:
Hat jemand die Hora gebaut?
Das Konzept macht mir einen guten Eindruck, auch wenn man über den IHA diskutieren kann.

Daraus könnte man ein sehr schönes 5.1 Set bauen, den Center geschlossen ohne IHA und die Rear mit Kondensator, dann werden sie noch kleiner.

Denn in der Preisklasse gibt es keine guten 5.1 Sets, die auch noch hübsch sind.

Grüße

Reiner

Hi sansuii,

deine Bildchen sind immer wieder schön anzusehen.
Allerdings gibt es bis heute keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis für die gehörmäßigen Auswirkungen kurzer Laufzeitunterschiede. Und genau die werden in den Bildchen besondern deutlich hervorgehoben. Von daher wird in den Bildern etwas sugeriert, was so nicht gehört wird.

Flache Filter haben natürlich theoretische Vorteile beim Phasenverhalten - ich habe selbst einen 2Wegerich mit einer solchen Weiche.
Auf der anderen Seite können flache Filter deutliche Nachteile im Frequenzgang, dem Abstrahlverhalten, dem Klirrverhalten, der Belastbarkeit, den Intermodulationen .... haben. Und dazu gibt es wissenschaftlich haltbare Belege zu den gehörmäßigen Auswirkungen und mancher kann sie auch richen (z.B am durchgebrannten HT)

Ich würde darum einen eher steilen Filter nicht verteufeln, er kann auch seine Vorteile haben.

Oder anders ausgedrückt: Es gibt nur recht wenige Treiber und nur wenige Aufbauten, die ohne deutliche Abstriche eine 6dB-Weiche als Option ermöglichen. Bei den meisten Konstruktionen und Treibern stellen für die meisten Anwender eher steilere Filter den besseren Kompromis das.

Ich bin mit BT nicht verwand und habe noch nicht mal ein Abo der HH, aber seine Konstruktionen haben fast durchweg einen recht hohen Standart, den man so ohne weiteres nicht wesentlich verbessern kann. Natürlich geht alles auch anders - aber nicht jedes anders ist auch ein besser.

Hallo Simon,

ich lese gerade, dass Du picolino, ct227, stick schon gebaut und auch gehört hast, vielleicht kannst Du hier mal was dazu schreiben, da hatte Nico nach Hörerfahrungen gefragt:


LS für Studibude

Moinsen

hreith schrieb:

... Natürlich geht alles auch anders ...

Gruß,

Reiner230E schrieb:

Hallo, jetzt ist ja etwas Zeit vergangen: Hat jemand die Hora gebaut? Das Konzept macht mir einen guten Eindruck, auch wenn man über den IHA diskutieren kann. Daraus könnte man ein sehr schönes 5.1 Set bauen, den Center geschlossen ohne IHA und die Rear mit Kondensator, dann werden sie noch kleiner. Denn in der Preisklasse gibt es keine guten 5.1 Sets, die auch noch hübsch sind. Grüße Reiner

Hier der Link zum 5.1 System im Hora-Design....
http://www.hifi-foru...11282&postID=168#168

Link zu Partsexpress kenne ich, aber vielleicht ist die Abstimmung aus der HH anders.
AUßerdem müßte man noch den Kondesnator für die Rears berechnen.

Interessant ist doch die Frage, wie es klingt. Wir haben hier eine Diskussion über Laufzeiten und 18db-Filter, aber über den praktischen Effekt kann keiner etwas berichten.

Hat die Hora schon mal jemand gehört?

Grüße

Reiner

Moinsen,

hreith schrieb:

...Allerdings gibt es bis heute keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis für die gehörmäßigen Auswirkungen kurzer Laufzeitunterschiede ...

Jo, aber auch nichts gegenteiliges ...

Gruß,

DamonDiG schrieb:

So, nu hab ich genau zu diesen iha's mal eine Frage: Bedämpft man damit nicht Stehwellen? Und entstehen die nicht nur dann, wenn Gehäusewände parallel stehen? BT baut sowas ja in alles rein, was nicht bei drei aufm Baum ist. Muß ja irgendwo nen Sinn haben. Damit wird ja kein Chassis-Hersteller unterstützt. :...

jede box mit einem boden und einem deckel hat meistens damit zumindest 2 parallele wände

und so ein iha kostet NIX, ist im günstigsten fall ein brett mit nem loch drin, wenn man den querschnitt des kanales so hinkriegt, daß für die länge die materialstärke des teilers paßt. und für eine abstimmung sei es für BR oder cb oder was auch immer ist das volumen auch nicht verloren. die abstimmfrequenz des iha scheint aber doch einigermaßen kritisch zu sein, was BT meist dadurch umschifft, daß er den iha ordentlich bedämpft und somit einigermaßen breitbandig hinbekommt.

bei der hora hat er aber geschrieben, daß die berechnung des iha mit dem taschenrechner nicht gefunzt hat. den hat er wohl meßtechnisch abgestimmt. wenn ich mal vieeeel zeit hab, werd ich dazu wohl mal AJHorn befragen

gruß
kboe

Irgendwie bringen mich die Antworten nicht weiter...

Ich suche ein Ensemble,das gut Musik und Kino macht und dabei keinen liegenden Center in d'Appolito-Form hat.
Da bleiben:
1.) Breitbänder -> paßt nicht bei mir wegen Abstrahlverhalten
2.) Coax: mir nur Direkt 1 oder das ASE-Modell bekannt.
Die ASE ist super, aber preislich schon am Limit, wenn man fünf braucht. Das geht ins Geld.
3.) Die Hora als optisch und technisch interessante Alternative.

Ob der interne Resonator funktioniert oder nicht, will ich gar nicht wissen. Wie sie klingt, das ist interessant.
Oder hat noch jemand andere Ideen?


Grüße

Reiner

Moinsen!

So, ich habe leider gar nicht so viel Forenzeit, wie anscheinend so mancher hier und hab deshalb lange nich geguckt. ich werde mich dran gewöhnen und bessern.

@Tomacar:
Ich kann dem Link gerade nicht folgen, versuche es heute Abend noch einmal auf meinem eigenen Rechner. Dann gibt's auch sowas wie Hörberichte und wenn ich das geschissen krieg, auch Bilder.

@kboe:
In meiner Fragestellung ist es mir nicht gelungen, deutlich zu machen, was ich schon verstanden habe und was nich.
Ich wollte damit fragen, ob ich solche Stehwellen (gerade, wenn die Dimensionierung eines IHA schwierig ist) auch dadurch eliminieren kann, daß ich parallele Gehäusewände vermeide (mal vorausgesetzt, es gelingt mir, die Volumina auf Räume mit Rundungen und/oder Trapezförmigen Querschniten umzurechnen). Oder streue ich die Stehwellen nur über einen größeren Bereich, ähnlich dem "Verschmieren" eines Bafflesteps, wenn ich den HT außermittig anbringe?
Oder andersherum gefragt: Was kann ein IHA besser, als eine schiefe oder krumme Wand (die bedämpft ist)?
Soweit ich das verstanden habe, müßte ich ja den IHA neu dimensionieren, wenn ich bspw. die Gehäusehöhe ändere. Außerdem will ich mal weg von der Kiste...

Ich will mal eine Antwort versuchen...

Ein IHA wird auf eine Frequenz ausgelegt und bedämpft diese. Auch breitbandige IHA machen das so, nur bedämpfen sie auch Nachbarfrequenzen.
Das macht nur Sinn, wenn dein Gehäuse eine eindeutige Resonanzfrequenz bietet. Also viereckig ist.

Schräge Wände und Dämfpung verschmieren und dämpfen deine Gehäuseresonanzen so stark, daß sie auch verschwinden.
Da kann dann aber ein IHA nicht mehr helfen, da es keine klare Reonanzfrequenz gibt, auf die abgestimmt werden kann.

Fazit:
Billiger und einfacher ist es, eine Kiste mit einem IHA zu dämpfen als etwas "schräges" zu bauen, aber im (technischen) Endeffekt ist es egal.

Ganz genau:
Vielleicht hat das schräge Gehäuse leichte Vorteile, da es alle Resonanzen bedämpft, während dei Kiste mit IHA nur eine Frequenz rausfiltert und andere Resonanzen stehen läßt.
Ob und wie sich das klanglich auswirkt, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

Grüße

Reiner

@damondig:
wie willst du die hauptresonanz zwischen boden und deckel durch schiefe wände wegbringen???? wenn die wirklich ordentlich schief sein sollen kosten sie ordentlich boxenvolumen, wenn sie nur bissl schief sind bringen sie nix...

andersrum geantwortet: der IHA braucht KEIN zusätzliches volumen und bringt die hauptresonanz trotzdem weg. dafür mußt du ev. etwas zeit in seine abstimmung investieren. und natürlich bringt er am meisten, wenn die ausdehnung der box in eine richtung deutlich überwiegt ( hohe schlanke standbox )

gruß
kboe

Ja, da muss man sich mit dem Gehäuse schon richtig Mühe geben.Einfach eine Seite ein bißchen anwinkeln reicht nicht.
Der Mehraufwand im Holz ist erheblich, auch weil jetzt Winkelschnitte ins Spiel kommen. Das kann der Baumarkt nicht, da muss man selber sägen oder den Schreiner bemühen.
Das muss man können!

Grüße

Reiner

Hallo,

schiefe Wände bringen aber dem Grundtonbereich (vielleicht sogar noch höher) bis in den Bassbereich überhaupt nix mehr. Die Wellenlänge ist viel zu groß, als das sie sich davon beeindrucken ließe.
Selbst bei dreieckigen Gehäusen (prakisch ohne parallele Wände) entsteht eine Stehwelle zwischen der Spitze und der gegenüberliegenden Wand (und das sogar bei Wellenlängen im Mitteltonbereich).
Selbst im Hochtonbereich (ich experimentiere gerade viel mit einem Volumen für den ER4) bringen schräge Wände nur bedingten Erfolg. Irgendwie bilden sich immer Resonanzen und Stehwellen.
Mein Fazit: Gehäuse möglichst klein machen (hochfrequente Stehwellen lassen sich leichter absorbieren) und die Seitenverhältnisse sollten möglichst nahe beieinander liegen (längliche Gehäuseformen meiden).
Wenn möglich Gehäuseabmessungen klein gegen der zu übertragenden Wellenlänge oder openbaffle bauen.

Gruß, Christoph

Moinsen!

@kboe (Ich hab das mit dem Zitat einfügen noch nicht ganz verstanden):

"wie willst du die hauptresonanz zwischen Boden und deckel durch schiefe wände wegbringen???? wenn die wirklich ordentlich schief sein sollen kosten sie ordentlich boxenvolumen, wenn sie nur bissl schief sind bringen sie nix..."

Da gibt's mehrere Varianten, die ich momentan durchspiele, ganz unabhängig von der Hora (und hinsichtlich der Handwerksfähigkeiten bitte ich um Vertrauen): Variante 1 besteht darin, einfach mehrere große Dreiecksprofile hintereinander unter die Decke und auf den Boden leimen (bei angepaßtem Volumen, das kannst Du Dir so vorstellen, daß Du einfach mehrere große Tobleronepackungen nebeneinander legst, beispielsweise 3. Das müßte theoretisch ordentlich streuen. Bei dieser Variante würde ich die Boxenwände rund ausführen (nicht vollständig), ist nicht schwer, mit Biege-MDF

Variante 2 ist einfach ein runder Deckel (Halbkugel) aus einem trapezförmigen Querschnitt hervorgehend. Ist aufwändig, (und das Design müßte man ... ähem ... geschickt einbinden) aber einfacher, als man denkt...

Nach allem, was ich bisher verstanden habe, müssten beide Maßnahmen die Resonanzen deutlich mindern. Und mir geht es ja auch darum, herauszufinden, ob es Alternativen zum IHA gibt, die müssen auch nicht unbedingt besser sein.

Was mich da etwas verunsichert, ist der für mich sehr nachvollziehbare Einwand von Christoph_Gebhard, daß ab einer bestimmten Frequenz nach unten hin die Stehwelle immer weniger geneigt ist, sich von schiefen Wänden beeindrucken zu lassen. Aber die Hora bspw. ist ja nu nich das Volumenmonster, man müßte eigentlich beide Fazits (is das der richtige Plural?) unter einen Hut bringen können: Gehäuse möglichst klein, die Wände schief und krumm.

Irre ich mich denn so sehr?

hallo damondig!
ich hoffe du verschätzt dich da mit der wirkung von "schief" nicht ganz gewaltig. bei einer standbox wie der hora ist die hauptresonanz in längsrichtung die frequenz, deren halbe wellenlänge zw. boden und deckel paßt. sei die innenhöhe 1 m wären das ca. 170 Hz. die wellenlänge dabei ist 2 m. wenn du den boden oder/und den deckel schief oder als halbkugeln ausführst hast du meinetwegen eine differenz von der längsten bis zur kürzesten distanz von als beispiel 30 cm. das ergibt dann eine frequenz von ca. 240 Hz. jetzt hast du den bereich wos resoniert auf einen bereich von 170 bis 240 Hz breitgedrückt, wos zwar nicht mehr so stark, dafür aber in einem breiteren bereich resoniert. ob das dann wirklich besser klingt, als eine einzelne scharfe resonanz bei 170 Hz wage ich nicht zu beurteilen.
Natürlich ist das in echt bei weitem nicht so scharf abgegrenzt wie in der rechnung und mit entsprechender bedämpfung läßt sich da einiges machen. und natürlich funktioniert auch der IHA nicht zu 100 % so optimal wie in der rechnung aber du hast doch die möglichkeit, die eine starke hauptresonanz sehr effektiv anzugehen OHNE volumensverlust und ohne breitgetretenen resonanzbereich.
schließlich kann eine box nicht auf einer schiefen grundplatte oder auf einer halbkugel stehen...

ich würd es auf jeden fall ausprobieren. im schlimmsten fall hast du 1 brett mehr in der box als unbedingt nötig und hast damit, wenns schon sonst für nix gut ist, eine zusätzliche versteifung für dein gehäuse.

von wegen tobleroneschachteln: wenn die angenommen ca. 30 cm lang sind und die wellenlänge der resonanz irgendwo bei 2 m herum liegt, "sieht" die welle die brettchen nicht mal.

gruß
kboe

Gut, das ist einleuchtend. Ich will da mal in mich gehen. Aber bei dem IHA ist halt für mich nicht die Frage, ob ich das ausprobieren möchte, oder nicht, denn ich glaube ja ganz fest, daß es funzt. für mich ist die Frage, ob das andere auch funzt und da ist halt eher die Frage, ob ichs probiere. Momentan bin ich durch die Schlagkraft der Gegenargumente verunsichert. Im Prinzip müßte ich drei Paare bauen, eins mit IHA, ein gekrümmt-schiefes und eins ganz ohne Maßnahmen.
Ach, und das ist ja Blödsinn.

Na, erstmal danke, kboe, und ein Prosit, ich muß mein nächstes Projekt jetzt mal bedenken gehen...

Lauter schöne Grüße,
Simon

hallo simon!
bau ein gehäuse mit abnehmbarem boden. dann kannst du ganz einfach einen IHA ein und wieder ausbauen zum testen ( und zum abstimmen )
gruß
kboe

kboe schrieb:

hallo simon! bau ein gehäuse mit abnehmbarem boden. dann kannst du ganz einfach einen IHA ein und wieder ausbauen zum testen ( und zum abstimmen ) gruß kboe

Hi,

würde ich nicht machen, der IHA reagiert sehr empfindlich auf Undichtigkeiten, das eigentlich Bassvolumen ist da nicht so empfindlich.

Harry

Hallo kboe,

kboe schrieb:

jetzt hast du den bereich wos resoniert auf einen bereich von 170 bis 240 Hz breitgedrückt, wos zwar nicht mehr so stark, dafür aber in einem breiteren bereich resoniert.

die Überlegung erscheint grundsätzlich richtig. In der Praxis ist aber nix mit "verschmieren". Du bekommst eine einzge deutliche Stehwelle, deren Frequenz irgendwo zwischen den beiden Frequenzen liegt.
Im dreieckigen Gehäuse habe ich z.B. eine Stehwelle bekommen, dessen Wellenläge dem doppelten Abstand zwischen Spitze und gegenüberliegender Wand entspricht. Nach deiner Überlegung müsste eigentlich ein bis zur Unkenntlichkeit verschmiertes Gemisch herauskommen. Ist aber nicht so, es gibt eine deutliche definierte Stehwelle.

Gruß, Christoph

@Christoph

Jetzt noch mal für mich, weil ich ja ein wenig langsam bin, manchmal: Ist das dann egal, ob Wände parallel stehen, weil eine Stehwelle sich auf jeden Fall bildet?
Gibt es einen anderen Grund, warum jemand auf die Idee kommt, schräge Kisten zu bauen?
bitte noch mal ein paar Bienen und Blumen für mich...

Gruß,
Simon

an einer wand hast immer eine reflexion.... wenn sie parallel ist hast gute bedingungen für eine sthewelle....
wenn du sie schräg machst geht die reflegtierte welle in eine andere Richtung und die stehwelle hats schwerer... welche moden schlußendlich angeregt werden ist nicht soo einfach zu bestimmen....
also alles lange schräg und fertig?
mfg, roland

Jau, soweit war ich. klang nur gerade, als sei's egal, weil sich eine Stehwelle eh bildet. wie gesagt, ich bin da jetzt verunsichert, weil ich dachte, da schon alles verstanden zu haben und jetzt noch mal von vorn anfange...

Hallo Simon,

nix Blumen und Bienchen. Deine Grundlagenkenntnisse sind schon richtig.
Aber stelle dir einfach mal die Wellenlänge bei z.B. 150Hz vor. Das sind mehr als 2m. Die lässt sich nicht so leicht von einem schrägen 30cm Brett am Schwingen hindern.
Idealisierterweise angenommen könnte das schräge Brett auch für eine Ablenkung der Welle (ähnlich einem Spiegel) sorgen. Mal außen vor gelasssen, dass die Wellenlänge im Gegensatz zum Brett wieder viel zu groß ist, wo sollte die Welle hin? Sie kommt gar nicht aus der Box raus. Es existiert eine lange Säule und darin bildet sich eine Stehwelle, ob der Boden schräg oder gerade ist, spielt dabei (fast) keine Rolle.

Gruß, Christoph

Und dieses "fast" hat mich halt in seiner Dimension interessiert. Ich danke Euch jedenfalls sehr, besonders Dir Christoph, es ist mir nun klarer geworden. Is halt kein Spiegel mit Einfallswinkel=Ausfallswinkel.
Euch allen:

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo kboe, kboe schrieb: jetzt hast du den bereich wos resoniert auf einen bereich von 170 bis 240 Hz breitgedrückt, wos zwar nicht mehr so stark, dafür aber in einem breiteren bereich resoniert. die Überlegung erscheint grundsätzlich richtig. In der Praxis ist aber nix mit "verschmieren". Du bekommst eine einzge deutliche Stehwelle, deren Frequenz irgendwo zwischen den beiden Frequenzen liegt. Im dreieckigen Gehäuse habe ich z.B. eine Stehwelle bekommen, dessen Wellenläge dem doppelten Abstand zwischen Spitze und gegenüberliegender Wand entspricht. Nach deiner Überlegung müsste eigentlich ein bis zur Unkenntlichkeit verschmiertes Gemisch herauskommen. Ist aber nicht so, es gibt eine deutliche definierte Stehwelle. Gruß, Christoph

ein grund mehr, dem IHA eine chance zu geben IMHO

gruß
kboe