Impulstreue bei Tieftönern

Moin,

äh nee nich ganz, der TT ist mit einem C zu hohen Frequenzen hin überbrückt und bildet bei tiefen Frequenzen einen Spannungsteiler mit dem TMT da wie du schon richtig erwähnt hast der TT bei seinen Resonanzfrequenzen hochohmiger ist als der TMT fallt am TT die höhere Spannung ab.

Also alles im grünen Bereich, Klirr ist kein Problem ...

PS hast du den zweiten C an der Zweiten Schwingspule vom TT gesehen ?

Gruß,

Hi sansuii,

es ging mit zunächst um den Bereich um die Reso des TT, welche je nach Konstruktion auch eine Doppelspitze (BR) sein kann. Üblicherweise haben wir ein (oder 2) Maxima im Berech von 10..100Hz. In dem Bereich dürfte der C über dem TMT keine wirkliche Rolle spielen. Eine Anregung in diesem kritischen Bereich kann also den TMT extrem belasten - und damit eben die Grenze des gesammten Lautsprechern bestimmen.

Den C am TT habe ich gesehen, er war für mich aber kein Grund für Kritik an der Schaltung, wärend der obige Punkt schon weh tut.

Generell bin ich nicht unbedingt ein Freund von Serienweichen - aber das hat mit "Imulstreue bei Tieftönern" nichts zu tun und gehört darum nicht hier her. Ein Impuls, der kräftig gekappt und somit nicht mehr richtig verarbeitet werden kann (Folge des obigen Kritikpunktes) passt da schon eher zum Thema.
Unter Impuls und Impulstreue verstehen unterschiedliche Leute manchmal unterschiedliche Dinge. Oft wird darunter ein kurzer Dynamiksprung verstanden. z.B ein Schuß aus der Pistole, Kanonenschüsse .... oder was auch immer auf den berücktigten HighEnd-Aufnahmen zur allgemeinen Belustigung der Zuhörer dient. Um sowas zu verarbeiten, kommt es eher auf die Belastbarkeit und weniger auf die Phasentreue an. Und genau da hat das obige Konstrukt ein Problem, welches sich mit einer anderen Weiche lösen lassen würde.

Hallo,
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Recht haste, Hubert, das ist weder Fisch noch Fleich - wird
aber trotzdem irgendwie funktionieren. Ein Serienfilter zwischen
TT und MT macht kaum Sinn.

Allerdings:
Der C überbrückt nicht den TT bei hohen Frequenzen, und er spielt
sehr wohl bei Reso eine Rolle!!

Der C über der zweiten TT-Schwingspule dient der Resonanzabsenkung
und ändert auch die Güte. Wenn man weiß was man da tut kann man
schon etwas zaubern!!. Das ist das einzig spannende an dieser Schaltung.
Für welche Chassis sollte denn diese Weiche sein ?

Hi Axel,

"Der C überbrückt nicht den TT bei hohen Frequenzen, und er spielt sehr wohl bei Reso eine Rolle!!"
=> das vom mir angesprochene Grundproblem wird schon mit dem C etwas beeinflußt, es tritt aber sowohl mit als auch ohne den C auf. Von daher habe ich mich nicht um die Kleinigkeiten gekümmert, solange es noch dicke Brocken zu finden gibt.

Moinsen,

ach ist das wieder mal lustig hier


@hreith
Der TMT und der TT sind ein Frequenzabhängiger Spannungsteiler, das heist wenn einer der Widerstände größer wird (TT) fällt an ihm auch die größere Spannung ab, das ist gleichbedeutend mit der Höheren Leistung, da durch beide der gleiche Strom fließt !

Wo da n Brocken liegen soll ist mir schleierhaft


@Der_RiPol_-_Axel
Bei Tiefen Frequenzen ist der C extrem hochohmig also fliest der Strom durch den TT. Bei Hohen Frequenzen ist der C extrem niederohmig, also schließt er den TT kurz und der TMT kann arbeiten, genauso wie auch alle über den TMT liegenden Saugkreise ...


Wenn man das n bischen geschickt macht kann man bestimmt das eine oder andere Heftchen mit einer Ausarbeitung über die Wechselwirkungen in dieser Schatung füllen, 50 bis 100 seiten sind da locker drin ...


Gruß,

Hallo sansuii,
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Vorab: es geht um die Schaltung mit dem 220µF Kondensator
über der zweiten SS.

1) Ich bin zwar nicht Hubert, aber die dicken Brocken sehe ich auch in einer eher - zumindest vordergründig - "nicht so ganz richtigen seriellen Weiche'. Deshalb hab ich nach der Chassisbestückung gefragt dann könnte man das schnell mal simulieren. Zumindest, da bin ich ganz sicher, geht diese Weiche bestimmt einfacher und auch besser.

2) Serienfilter und deren Funktion sind mir bereits seit 20 Jahren bekannt, das Verhalten von Kondesatoren unter Wechselspannung noch deutlich länger.

3) in oben genannter Schaltung ändert der C die Güte da die induzierte Gegen-EMK der zweiten SS frequenzselektiv durch den C kurzgeschlossen wird. Dadurch wird sogar die Resonanz (fs) abgesenkt. Das ist eine recht spannende Sache, die noch kaum von der Bastelgemeinde wahrgenommen wird.

Hi sansuii,

"Wo da n Brocken liegen soll ist mir schleierhaft "
=> der Bock liegt darin, dass ich in der Beschreibung TT und TMT vertauscht habe - sorry.
Wie du ja richtig ausgeführt hast, bilden TT und TMT einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Von besonderem Interresse sind dann die Punkte, an denen die Impedanz recht unterschiedlich ist. Mal bekommt der eine, mal der andere quasi die gesammte Energie. Der Impedanzverlauf moduliert also deutlich den Pegelverlauf an den Treibern.
Kritisch für den TMT ist der Bereich, an dem seine eigene Impedanz recht hoch und die des TT recht niedrig ist. Das hängt von den Treibern und dem Aufbau ab und genau darum hatte auch Axel danach gefragt.

Wird eine Ausnutzung der maximalen Möglichkeiten der Treiber gewünscht, dann möchte man den TMT unten rum ja nicht überlasten obwohl der TT noch könnte. Das wird aber mit der gezeigten Weiche kritisch.
In dem Zusammenhang wären Messungen natürlich hilfreich. Das wird dann aber so speziell, dass es nicht mehr so wirklich hier passt sondern besser in einem eigenen Beitrag behandelt werden sollte.

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Das ist eine recht spannende Sache, die noch kaum von der Bastelgemeinde wahrgenommen wird.

Moin Leutz,

... gibt´s hierzu eigentlich was fundamental Nachlesbares?

Gruß
Detlef

@ hreith,
nu stell dir mal vor, mann lege die Impendanzspizten des TT und des TMT durch die abstimmung der jeweiligen Gehäusegrößen und Bassreflexrohrlänge bzw Durchmesser von TT und TMT übereinander.

Also Membranreso TMT = BRreso TT und Membranreso TT = BRreso TMT

Und nun stell dir nochmal vor mann nehme einen C über die zweite Swingspule um die Höhe der Resospitzen anzupassen ...

Is das nich toll ?

Leider geht das nicht mit jeder TT und TMT kombination ...

Diese Schaltung macht ne Bärenarbeit, beloht aber mit sehr geringen Klirr und exzellentem Impusverhalten !


@Der_RiPol_-_Axel
der TT ist ein GF250 ...


Gruß,

Hi sansuii,

wenn man den eher großen TT exakt so abstimmen muss wie den kleineren TMT, dann wirds auch kritisch. Zudem laufen die Parameter ja auch weg, sind von der Belastung abhängig, lassen sich kaum in einer "Serie" reproduzieren ....
Wie gesagt, wenn CG sowas in der k+t abgeliefert hätte, hätte er sicher eine auf die Mütze bekommen.
Was du in deinem stillen Kämmerlein für dich alleine baust, ist eine andere Sache, da es ja nur ein Einzelstück ist.

Hallo,

Das mit der Schwingspulenbeschaltung ist wirklich ein spannendes Thema.
Bei Passivmembranen, die ihren Antrieb noch haben, könnte das mit der Beschaltung auch interessant sein, um sie in Gehäusen einsetzen zu können, deren Tieftöner eigentlich schon eine zu hohe Einbaugüte haben.

Gruß
Rainer

Hoppsa,

sansuii schrieb:

Der TMT und der TT sind ein Frequenzabhängiger Spannungsteiler, das heist wenn einer der Widerstände größer wird (TT) fällt an ihm auch die größere Spannung ab, das ist gleichbedeutend mit der Höheren Leistung, da durch beide der gleiche Strom fließt !

So? Waren wir nicht bei Wechselstrom?

ach ist das wieder mal lustig hier

Genau!

Axelseiner schrieb:

3) in oben genannter Schaltung ändert der C die Güte da die induzierte Gegen-EMK der zweiten SS frequenzselektiv durch den C kurzgeschlossen wird. Dadurch wird sogar die Resonanz (fs) abgesenkt. Das ist eine recht spannende Sache, die noch kaum von der Bastelgemeinde wahrgenommen wird.

Möglicvherweise auch unbewußt zu Recht? Wie ist denn die Kopplung zwischen den beiden VC des TT? Wie die frequenzabhängige Phasenlage? Wie die Leistungsverteilung? Wie die elektrischen Verluste?
Tatsächlich, vielleicht sollte man bei bekannten(!) Parametern erst einmal simulieren, auch und vor Allem elektrisch?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wenn die hier alle wüßten, daß ich Null Dunst von passiven Netzwerken habe! Deshalb stelle ich auch nur Fragen...

Hallo Timo,
===========
Vorab: Deine 0-Ahnung von passiven Netzwerken nimmt Dir
hier keiner - zumindest ich - nicht ab.

Aber:
Spannungsteiler funktionieren doch auch bei Wechselspannung - oder irre ich?

Klar, ich glaube schon, dass die 220µF sehr bewußt (und mit Recht) eingesetzt wurden.
Allerdings habe ich noch nicht versucht Chassis mit Doppelschwingspulen
in einer solchen Anwendung zu simulieren - klar elektrisch!!

@tonfeile

Bei Passivmembranen, die ihren Antrieb noch haben . . . . . . . . .....

So hat das - ich glaube KEF vor 20 Jahren schon gemacht.
Der Einstellbereich ist aber recht klein, vielleicht hat
mans deshalb wieder gelassen.

Hallo,
heißen 100µ, 68µ, 68µ zusammen 236µ?
Welche Induktivität und welchen Rdc haben TT und TMT?
Wie hoch ist der Koppelfaktor der beiden VC?

Um den Spannungsteiler an sich ging es nicht, sondern um die Leistungsbestimmung. Da gibt es wohl dreierlei bei Wechselstrom, nicht wahr?

Aber es deutet sich schon an, der 220µ-C kitzelt wirklich das letzte Quäntchen heraus.

@ tiki
soll ich hier wirklich ne Komplexe Rechnung aufmachen zur bestimmung der Blindleistung, ect ... nur um zur gleichen Aussage zur kommen wie mit einem einfachen Spannungsteilervergleich ?

Nach dem Motto: Warum einfach wenn es auch ...

Wie du Schon erkannt hast ist der 220µ-C nur fürs letzte Quäntchen

Gruß,

@ hreith,

also hab ich das nu richtig verstanden,

das was ich in meinem "Kämmerlein" baue, soll also niemanden sonst interresieren außer natürlich dich, da du natürlich dicke Brocken in meinen Arbeiten siehst.

Meinst du das ernst

Club der Eitelkeiten!

@tiki,

die Parameter des GF250 für eine Spule:

Laut KuT:

Fs 31,5Hz
Vas 67L
Mms 64g
Sd 346cm2
Cms 0,4mm/N
Rms 2,4kg/s
Z 4Ohm
L 0,3mH
Re 3Ohm
Qms 6,0
Qes 0,76
Qts 0,67
No 0,26%
BxL 6,87Tm


Laut Visaton:

Fs 26Hz
Vas 110L
Mms 54g
L 0,38mH
Re 3,1Ohm
Qms 4,61
Qes 0,63
Qts 0,55
BxL 6,5

Als TMT kannst du fast alles nehmen was etwas belastbar und ne Fs von 30 bis 40 Hz hat ...

Nu must du nur noch die beiden Gehäusegrößen und BR abstimmungen angleichen ...

Gruß,

Hi sansuii,

nein, das habe ich damit nicht gesagt.
Dein Konstrukt ist halt nicht ausreichent tollerant gegen Serienstreuungen und funktioniert nur dann annähernd, wenn man jedes Einzelteil genau aufeinander abstimmt. Das ist für ein liebevolles eigenes Exemplar kein Thema, es ist sogar das Hobby von einigen und daran ist auch nichts auszusetzen. Es ist aber eben nichts für eine Serie. Bauvorschläge allgemeiner Art mussen da entsprechend robust sein.
Ich erinnere an einen Bauvorschlag von Timmi, bei dem er nicht ausreichend auf die Tolleranzen der HT Rücksicht genommen hat. Das hatte zur Folge, dass es beim einen Nachbauer super und beim anderen eben gar nicht geklungen hat.
Eine Neuabstimmung der Weiche hat das Problem dann gelöst - und natürlich noch viel besser geklungen, zumindest stand das so in dem Bericht

hreith schrieb:

Ich erinnere an einen Bauvorschlag von Timmi, bei dem er nicht ausreichend auf die Tolleranzen der HT Rücksicht genommen hat. Das hatte zur Folge, dass es ...

Wie haben unserem Kleinsten zum Wechsel in die 5.Klasse eine neue Schultasche gekauft. Er meinte, daß sei ein toller Ranzen ...

Hi ukw,

es freut mich sehr, dass ich dir eine Freude machen konnte.
Wenn du noch mehr Spaß haben willst, solltest du öfter mal Beiträge von mir lesen - die strotzen nur so von Rechtschreibfehlern.

... mir war halt langweilig ...

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

ach ist das wieder mal lustig hier

Gruß,

@ hreith,

Zitat:
"Dein Konstrukt ist halt nicht ausreichent tollerant gegen Serienstreuungen und funktioniert nur dann annähernd, wenn man jedes Einzelteil genau aufeinander abstimmt."

Also dann erklär mir mal bitte wie ich in einer Parallelschaltung "Serienstreuungen" ausgleiche ? Soll ich ein IC nehmen das den "Ruhestrom" der Chassis kontrolliert und nachregelt ?

Alles was mir dazu einfällt wäre ein Niederohmiger Spannungsteiler der als Nebeneffekt den Einfluss des Chassis kleiner werden läst, aber das wäre wenn nur im HT bereich überhaupt sinnvoll ... und würde auch noch den Einfluss von Saugkreisen beim HT schmälern ... und würde auch noch ein selektieren der Widerstände nötig machen

Nee du, dat mit den Serienstreuungen is nu mal ne Sache die einfach drin sein muss, ich denke 5 bis 10 % bei den TS Parametern sind bei diseser Schaltung kein Problem !

Gruß,

"Nee du, dat mit den Serienstreuungen is nu mal ne Sache die einfach drin sein muss, ich denke 5 bis 10 % bei den TS Parametern sind bei diseser Schaltung kein Problem !"

Wenn beim TT die Resonanz um 10% tiefer und beim TMT um 10% höher liegt, dann liegen die Impedanzspitzen und Senken aber schon deutlich auseinander. Man müsste dann zum Ausgleich die Gehäuse individuell etwas größer oder kleiner machen und die Reflex-Rohre auch entsprechend der einzel ausgemessenen Exemplare anpassen.
Es gibt hier sicher auch einige Beiträge über die Streuung und Veränderung der TSP in Abhängigkeit der Messmethode und des Arbeitspunktes. Kannst ja mal danach suchen und dier ansehen, in welcher Größenordnung die Werte schwanken.

Bei üblichen Weichen gibts eben nur vernachlässigbare Wechselwirkungen zwischen den Weichenzweigen der unterschiedlichen Wege und darum sind die Probleme auch entsprechend geringer.

Noch weiter reduzieren kann man die Effekte, wenn man zu aktiven Lösungen greift. Das ist teilweise sogar preiswerter also ein "Mundorf-Grab", lässt sich mit den geeigneten Mitteln sehr schnell und ohne Säge an die individuellen Eigenheiten der Treiber und den Aufbaues anpasen .... Wenn du dir schon so viele Gedanken um die Impulstreue machst und bei der Auswahl der Treiber auch mehr als Pollin-Qualität einsetzt, dann kannst du ja mal über solche Ansätze nachdenken.

@ hreith,

also beim Worst Case, also plus 10% bzw minus 10% liegen die Resonanzfrequenzspitzen die sich z.b. bei 30Hz treffen sollten, auf 27Hz und 33Hz, da liegen 6Hz dazwischen, da bilden sich gerademal zwei Spitzchen, um das auszugleichen reicht es die zwei BR Rohre 5 bis 10 mm länger bzw Kürzer zu machen

Das ist Erbsenzählerei ...

Ich will Ja garnicht abstreiten das es diese Effekte gibt, aber wehn interresiert das ?
Bitte nimms mir nicht übel, aber wir könnten uns noch 20 Seiten über dieses Thena unterhalten, ich hab meine erfahrungen mit Streuung gemacht und du bestimmt auch aber für mich ist das Thema jetzt durch ...


Mit dem Thema Aktiv hab ich mich auch längere Zeit beschäftigt, vorallem weil es ja immer heist "die Phasenlage geht ja gaaaanz einfach mit Aktiv ..."

Aber wie du schon erwähntest lege ich viel wert auf den Impuls, und der is mit Aktiv und vorallem den damit unumgänglichen Filtern alles andere als "Ideal" ...


Gruß,

sansuii schrieb:

soll ich hier wirklich ne Komplexe Rechnung aufmachen zur bestimmung der Blindleistung, ect

Ja! Meinetwegen im stillen Kämmerlein, die richtigen(!) Ergebnisse interessieren. Eine ordentliche Simulation nimmt einem auch noch diese Arbeit ab.

... nur um zur gleichen Aussage zur kommen wie mit einem einfachen Spannungsteilervergleich ?

Das ist eben die Frage.

Wie du Schon erkannt hast ist der 220µ-C nur fürs letzte Quäntchen

Nun, hast Du wirklich die "Tiefe" der Ironie bemerkt?

GF250, okay, es fehlen die Parameter des TMT. Ich möchte mitnichten nachbauen, als (verschrieener, nicht wirklicher) Theoretiker reicht mir eine elektrische Simulation. Auch die ist mir eigentlich nicht wichtig, wenn ich denn nichts an obigen Aussagen auszusetzen hätte.
Hier fehlt Jürgen.

edit:

Aber wie du schon erwähntest lege ich viel wert auf den Impuls, und der is mit Aktiv und vorallem den damit unumgänglichen Filtern alles andere als "Ideal" ...

Der is ja mal sehr nett!