Beratung : Regallautsrecher bis 1000 €

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Geier-Wally
Inventar

#1 erstellt: 23. Aug 2007, 09:15

Hallo,

nachdem die restliche Anlage steht und mir durch meine Tochter die ergiebige Dauerbaustelle Plattenspieler genommen wurde....Zitat: „Das ist der schönste Plattenspieler auf der ganzen Welt....“....ist mein nimmermüdes Auge natürlich auf den ältesten Bestandteil meiner Anlage gefallen : Die Lautsprecher !

Momentan spielen hier ein paar Piega 2 auf. Die wissen durchaus zu gefallen. Das sind kleine Regalboxen mit einem 17cm Bass und einem Bändchen. Im großen und ganzen haben die alles was ich mir damals von ihnen versprochen habe...sehr schöne klare Höhen und einen erstaunlichen Bass, der für das bisschen Gehäuse ganz schön tief runtergeht.
Dennoch gibt es natürlich Kritikpunkte: Die Mitten werden zu sehr betont, die Lautsprecher haben gewisse Probleme die Instrumente einzeln darzustellen , die Musik bleibt zu sehr an den Chassis kleben...sprich wenig Bühne.
Fazit: Alles ganz gut...für die 300 Euro Gebrauchtpreis sogar sehr ordentlich – aber mehr wäre schon toll.
Nun bin ich kein ganz ungeübter Selbstbauer...mehrere Lautsprecher (die letzten waren ein Paar Nirvana1) und mehrere Schallplattenspieler hab ich schon zusammengezimmert...Funieren geht auch ganz gut. Also Selbstbau wäre angesagt und gewünscht.

Einschränkungen : Die Boxen müssen im Regal stehen (MDF/Alu – Selbstbau), maximale Größe : 40x40x25 (HxTxB). Raumgröße ist gerade einmal 12qm.
Gerne hätte ich wieder ein Bändchen drin, möglich aber auch ein Magnetostat oder ein Air Motion Transformer. Dazu wieder ein 17 cm Bass oder 2x 13cm Bässchen.
Preisvorstellung wäre: 800 – 1000 Euro (beide LS ohne Gehäuse).

Die Anlage: Thorens TD125/Koshin GST801/DL103Shibata, Denon AU300LC, Linn Wakonda, Linn LK2, Linn Mimik, Sudgen DT28E, Akai GX95.

Was gibt es auf dem Markt, was wäre empfehlenswert ?
Duetta Top ? Simca La Piccola ? Alamo ? Nova ? Ceram ? Was anderes ?
Den Harwood Monitor habe ich schon mal gehört…da war mir der Bass etwas zu schwammig…das hätte ich lieber etwas exakteres...;-)

Freue mich auf eure Tipps und Hinweise. Eilig habe ich es nicht...erst mal muss ich das Geld zusammen haben...aber ich möchte überhaupt mal wissen ob der Markt eigentlich was hergibt.

Ach ja : Ich komme aus Frankfurt/M. Wenn man in der Nähe ein interessantes Projekt anhören könnte, wäre ich natürlich entzückt.

Gruß
Maggus

Bee
Inventar

#2 erstellt: 23. Aug 2007, 14:04

Hallo Markus,

charmante Lügnerin, Deine Tochter.

Zusätzlich zu Deiner Liste fällt mir noch Minuetta Doppeltop ein, und der Cantare Monitor.

Könnte es möglich sein, daß die Piega aufgrund deiner Aufstellbedingungen ein Problem mit der Loslösung haben? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß das bei den Dingern ein Problem sein soll.
Wenn das der Fall ist, wirst Du mit neuen LS das Problem wohl kaum lösen. Zumindest nicht mit konzepionell ähnlichen.

Ich würde erstmal schauen, ob Du mit anderer Aufstellung was erreichen kannst. Wenn ja, muß in dieser Hinsicht was passieren.

Andi71
Stammgast

#3 erstellt: 23. Aug 2007, 14:30

Hallo,
Deine Auswahl ist nicht schlecht, aber schau Dir mal in Udo`s-Magazin die Nextel 18 an.Die hat zwar nur eine "normale Kalotte", aber die ist auch nicht von schlechten Eltern.
Der Bausatz soll laut IT in ca.4 Wochen lieferbar sein.
Vielleicht kommt ja Udo schneller ran ;).
Bei Ihm kann man bestimmt auch probehören.
Auf alle Fälle scheint er recht interessant zu sein.
Gruß Andi

blue_planet
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2007, 14:53

Hallo...
Wir sind in Rödelheim...
Einfach anrufen, wir haben einen Showroom...

Cheers, Nick

romero
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Aug 2007, 19:31

da du ja schon mit der nirvana 1 eine box von manfred zoller gebaut hast, schau dich doch mal auf dieser seite etwas um:

www.audiovideoforum.de

Geier-Wally
Inventar

#6 erstellt: 23. Aug 2007, 21:12

Hallo,
danke für die vielen Antworten...ich hoffe es kommen noch ein paar dazu...

@bee:
Die Minuetta ist zu Groß...und die Cantare hab ich nirgens mehr gefunden als Bausatz, die hat mich damals schon angelächelt...lag aber vor zwei Jahren schon bei 600€/Stück. Die ist sicher nicht billiger geworden.
Die Aufstellung der Lautsprecher ist wirklich ein großes Problem. Da ich sie anders aber nicht unterbringe, Ständer in dem kleinen Raum - dazu mit einer 5 und einer 2 jährigen...funktioniert nicht. Deshalb ja die Einschränkung - mit diesem Manko sollte die zukünftige Box klarkommen müssen.
Bspweise hat die Piega ihren Bassreflexausgang nach hinten...das kann in einer Regalaufstellung nur zu Klangverlusten führen, im Selbstbau kann man da reagieren.
Es ist ja bekannt...manche Lautsprecher sind zickiger als andere - was die Aufstellung betrifft (Da sind wir wieder bei dem Cantare Monitor....).

Ach ja....meine Tochter doch lügt nicht....

...aber charmant ist sie für ihre 5 Jahre.

@andi71:
Danke für den Tipp. Sieht interessant aus und liest sich gut. Bochum ist für mich halt weit ab vom schuß, sonst wäre ich bestimmt mal bei Udo eingefallen.
Vieleicht komme ich ja doch mal in die Nähe, irgendwie hab ich das Gefühl das man mal da gewesen sein sollte...
Eilig hab ich es wie gesagt nicht...wird wohl eher ein Weihnachtsgeldprojekt...

@romeo:
Über Zollers Projekte halte ich mich immer auf dem laufenden. Die Imaginations sind aber nicht so mein Ding. Die Atmosphäre - Reihe eher, aber da werden in der neuen Serie wohl mindestens 700€/LS aufgerufen und da muss ich passen. Die Daniel-Atmos hätten mich gereizt - da bin ich aber zu spät dran....

@Nick:
Ist ja nicht weit von Unterliederbach...

Ich melde mich die Tage, bin mal gespannt was ihr so da habt.

Für erste Danke...
Maggus

Geier-Wally
Inventar

#7 erstellt: 24. Aug 2007, 08:20

Nachdem ich gestern noch ein bißchen durch die Seiten der üblichen Verdächtigen gesurft bin, war ich auch auf der Cantare - Seite.
Der schließt am 01.09. seinen Internetshop und hat eine menge runtergesetzte Ware. Unter anderem den Audax-Bass der im Cantare-Monitor verwendet wurde...also weitergesurft und nach dem ARG3 Bändchen gesucht. Leider scheint es das nicht mehr zu geben - aber die "abgespeckte(?)" Version ARG3Si. Das wird ja in der Nova verbaut.

ARG 3

Andreas Guhde hab ich mal angemailt ob dieses Bändchen als Alternative denkbar wäre und welche Veränderungen in Lautsprecher sowie Weiche gemacht werden müssten...wenn.

Technisch bin ich nicht soooo die Leuchte, deshalb mal den Ball zu euch gespielt - ist diese Konstellation interessant ? Wäre dann ein Monitor "Light" oder eine Nova mit Carbon Bass...aber auch 200 Ocken/Stück günstischer.

Maggus

Bee
Inventar

#8 erstellt: 24. Aug 2007, 13:18

Hallo Markus,

Unterliederbach? Is' ja'n Ding, da hab' ich auch mal gewohnt....vor 30 Jahren dann weggezogen (worden).
Meine Güte, wie die Zeit vergeht....

Bei Deiner Regalaufstellung dachte ich jetzt an etwas, daß möglichst etwas höhere Richtwirkung hat und auf die umgebenden Regalbretter nicht so reagiert.
Vieleicht einen Coax oder so. Dann müßtest Du den Bändchen/AMT/Magnetostat-Gedanken halt aufgeben, das könnte aber evtl. trotzdem die bessere Lösung sein.

Was das angeht, bist Du dann auch bei Nick an der richtigen Adresse (zumindest konzeptionell), also unbedingt vorbeischauen.

Bliebe möglicherweise noch als Alternative ein Breitbänder auf nicht zu kleiner Schallwand (das ist aber reine Spekulation, unbedingt auszuprobieren). Sowas ähnliches wie die "Drum-Solo" der Boxenbaustelle (guckst Du Suchfunktion) in eckig. Regalaufstellung haben wir damals nicht berücksichtigt aber das könnte man mal probieren.....

P.S.
na, wenn deine Tochter erst 5 ist, kann sie ja noch nicht so viele schöne Plattenspieler gesehen haben

Geier-Wally
Inventar

#9 erstellt: 24. Aug 2007, 19:10

Uliba als Nabel der Welt...ist doch mal was.
Es ist furchtbar...seid ich angefangen habe mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen wird mir immer klarer das die Regalaufstellung ein echtes Handycap darstellt.
Ich werde mal aus Spass die Lautsprecher auf etwas Ständerartiges stellen und hören....
Nur...stelle ich einen Ständer hin - dann kann ich auch eine schlanke Standbox nehmen...und dann haut mich meine Frau...

Ich hab schon nach Alternativen geforscht und bin ein wenig bei den Triangeln von Udo hängengeblieben...das ist wirklich ein schlankes Böxchen.

Umso interessanter der Ansatz mit den Coax oder den Breitbändern. Ich gebe zu Coax war bisher für mich ein Autolautsprecher und bei Breitbändern habe ich immer riesige Hornkonstruktionen vor meinem Geistigen Auge.
Welche kleinen hochwertigen Breitbandlautsprecher gibt es den...?

Mit dem Drumsolo kann ich nicht wirklich was anfangen. Aus dem Bild werde ich nicht schlau und Infos sind ja leider keine dabei...vieleicht wird es Zeit etwas passendes zu entwickeln.

Maggus

PS: Einen Transrotor und einen Scheu Premier (erste version) hat mein Mädel schon hier gesehen...und sie steht auf den TD125...dann muss die Idee mal einen Garrard 301 zu testen erstmal auf Eis gelegt werden.

_ES_
Administrator

#10 erstellt: 24. Aug 2007, 19:21

Oh ja, der W.A.F. ist auch ein echtes Handicap...

Bastel gerade an der Pico Lino 2 rum..
Zierliches Ding..
Bin gespannt, mein erster Breitbänder..

edit:

Wie wär´s denn mit der MPR2 HXT ?

Test in HH 03/2007...
Ringstrahl-HT
Holzfaser 17er Bass..

Kosten : 300/st.

[Beitrag von _ES_ am 24. Aug 2007, 19:23 bearbeitet]

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Aug 2007, 20:03

Geier-Wally schrieb:

... immer klarer das die Regalaufstellung ein echtes Handycap darstellt.

Regalaufstellung sollte gekonnt sein. Das steht in der Verantwortung des Konstrukteurs. Gelungene Konstruktionen können hervorragend und deutlich besser als Stand(art)lautsprecher ausfallen. Solange Lautsprecher für den Prospekt auf optimalen Amplitudenfrequenzgang im schalltoten Raum abgestimmt werden, wird das allerdings nichts. HECO hatte in den 70ern versucht, ihre Produkte mit der Abstimmung auf übliche Wohnräume zu bewerben.

Für folgendes bleibt von 1000Euro eine Menge übrig:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-11020.html

_ES_
Administrator

#12 erstellt: 24. Aug 2007, 20:14

Nanu ? Warst im Urlaub..?

Stimmt schon, was Du da schreibst..

Ist aber eine Binsen Weisheit..
Und läuft auf Deine Forderung heraus : Holt Euch ein Mess-system !!

norm_al
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 24. Aug 2007, 20:35

Eine Überlegung ist der Mini-Monitor mit Magnetostat aus Hobby HiFi 6/2003 mit den Expolinear Chassis.
Beanspruche mal die Suchfunktion im web; über die LS wurden des öfteren lobende Worte geschrieben.

Meinem subjektiven Eindruck nach spielen mit geschlossenen Augen da ganz große LS auf. (Ja, ich habe auch solche in Gebrauch).

Stehen bei mir (leider) auch im Regal, hört sich aber immer noch mehr als ordentlich an.
Keineswegs schwammig der Bass, und trotz 13er Bass ist ein Sub definitiv überflüssig.

Sieh' mal hier:

http://www.hifisound...R-MAGNETOSTAT---KBS/

Zuzüglich der Holzkosten sollte denoch ein Eis für das Töchterchen übrig bleiben.

[Beitrag von kptools am 26. Aug 2007, 08:00 bearbeitet]

Dä_Träner
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 24. Aug 2007, 20:55

Na jaaa, die Mini Monitor mit rückseitigem BR-Rohr im Regal

Ich habs nicht ausprobiert, weil ich kein Wandregal habe, aber das stelle ich mir für nicht praktikabel vor.

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Aug 2007, 01:48

Random_Task schrieb:

Und läuft auf Deine Forderung heraus : Holt Euch ein Mess-system !! :D

... und wer das nicht will, der kann ja fertig kaufen. Klein&Hummel bieten mit der O-110 für Listenpreis 750Euro/Stck. einen nur 6.5L großen AKTIVEN Regallautsprecher an, der weitgehend an die Raumbedingungen angepasst werden kann. Tiefgang im Bass ist geradezu beliebig vorhanden. Ich habe mir gerade zufällig die Klirrdiagramme angeschaut - paha ... das kann man nicht selber basteln, unmöglich! Perfekt. Dazu halbwegs kontrolliertes Rundumstrahlen & so weiter & so fort. Zur Zeit an der Resterampe für noch 650Euro/Paar unbenutzt ... für den avisierten Zweck gibt es nichts besseres. Sogenanntes "HighEnd" ist dagegen Kernschrott.

Das nur, weil gerade auf ARTE der Film "GeierWally" läuft - ein büschl Klimbim TaTa ... was wohl auch das Verhältnis von "HighEnd" zu echt prof. Monitor beschriebe, wenn Klimbim gegen Achternbusch zum Vergleich stände.

Viel Spaß BEIM MUSIKHÖREN

norm_al
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 25. Aug 2007, 07:59

Dä_Träner schrieb:

Na jaaa, die Mini Monitor mit rückseitigem BR-Rohr im Regal

Ich habs nicht ausprobiert, weil ich kein Wandregal habe, aber das stelle ich mir für nicht praktikabel vor.

...das BRR stellt nicht wirklich ein Problem dar,- hängt auch stark vom Regal ab. Tiefe und Seitenwände. Irgendwo hatte ich auch den interessanten Vorschlag gelesen, man könne die LS auf ein ausziehbares Brett montieren. Mein regal ist 40 tief, plus 4cm weg von der wand, abzgl. 30cm (LS) macht 14cm abstand von BRR zu Wand. sollte okay sein. Natürlich stellt das nicht das Optimum dar,- habe die MM auch frei aufgestellt, der Unterschied ist da, aber nicht so beeinträchtigend. Vermutlich hängt das mit dem Rundstrahlverhalten ab. Meine Koaxe z.B. waren im selben Regal eine Katastrophe.

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 25. Aug 2007, 08:41

norm_al schrieb:

...das BRR stellt nicht wirklich ein Problem dar ... im selben Regal eine Katastrophe.

Hi,

http://www.klein-hum...field-monitors_O200#

Was ist daran problematisch? Wer warten kann, spart und kauft sich vlt. später eine vlt. gebr. O-200 mit nem 17er (SEAS-)Bass. Klirr ab 150Hz, resp. 100Hz unter 0.3% - das ist schlicht phantastisch. Die Lösung mit ausziehbarem Brett im Regal erscheint mir weniger elegant als die O-110/O-200 in weiss ... bei dem schlichten 7-ties Design geht das edle Zeugs sogar noch als Understatement & Lifesteil durch.

Man MUSS NICHT selber basteln.

schnuddel55
Stammgast

#18 erstellt: 25. Aug 2007, 09:23

ratziofarm schrieb:

HECO hatte in den 70ern versucht, ihre Produkte mit der Abstimmung auf übliche Wohnräume zu bewerben.

... und sie hatten die abstimmung perfekt gemeistert; zumindest mit der p**02-serie.
gruss
stef aus eschborn

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#19 erstellt: 25. Aug 2007, 09:45

Hallo Jürgen,
da schrieb der Threadersteller in seinem ersten Post:

Also Selbstbau wäre angesagt und gewünscht.

Kannst du mir erklären, in welchem Zusammenhang damit deine Antwort steht:

Man MUSS NICHT selber basteln.

Man muss nicht, wenn man fertig kauft, man muss nicht, wenn man an der Resterampe Ramsch erwirbt, man muss nicht, wenn man ein Mikrofon hat. Mna muss auch morgens nicht aufstehen, man muss auch nicht auf die Fragen anderer eingehen, aber man kann!

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 25. Aug 2007, 10:02

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Jürgen,
da schrieb der Threadersteller in seinem ersten Post:... Resterampe Ramsch ... Mna muss auch morgens nicht aufstehen, man muss auch nicht auf die Fragen anderer eingehen, aber man kann!

Er findet keinen adäquaten Bausatz mit Regaleignung, wie man oben zu lesen bekommt! Regal ist aber MUSS, wegen des angetrauten Weibes. So jedenfalls der obige Textfluss.

Hat er zwei Möglichkeiten:

a) Selbst entwickeln mit eigenem Messequipment
b) Fertig kaufen mit Einstellbarkeit auf Aufstellungsposition

"Ramsch" ist für eine K&H O-110 ein stark überheblicher und auch schon beleidigender Ausdruck.

c) Btw. Kann er auch meinen Ramsch abkaufen, nämlich die (R)egalbox DIN-RA4 steht nun doch zum Verkauf inkl. Testgehäuse und Weiche.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-11020.html

Alles weitere per PM oder Besuch in Münster.

[Beitrag von ratziofarm am 25. Aug 2007, 10:13 bearbeitet]

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#21 erstellt: 25. Aug 2007, 10:31

Hallo Jürgen,
dass die Aufstellung im Regal nicht für jede Box optimal ist, müssen wir nicht diskutieren. Der Threadersteller hat berichtet:

Die Mitten werden zu sehr betont, die Lautsprecher haben gewisse Probleme die Instrumente einzeln darzustellen , die Musik bleibt zu sehr an den Chassis kleben...sprich wenig Bühne.

Andererseits sagt er aber über den Bassbereich:

Im großen und ganzen haben die alles was ich mir damals von ihnen versprochen habe...sehr schöne klare Höhen und einen erstaunlichen Bass, der für das bisschen Gehäuse ganz schön tief runtergeht

Wandnahe Austellung führt, das weißt du von deinen Experimenten mit Flachlautsprechern so gut wie ich, zu einer Verschiebung des Baffle Steps zu tieferen Frequenzen und einer Aufdickung des Basses. Daraus resultiert aber keine Überbetonung der Mitten, die bemängelt wurde. Vielleicht ist das die Eigenheit der Piegas. Dies wäre problemlos mit entsprechendem Messequipment festzustellen und dem zugehörigen Bauteilesortiment zu korrigieren (sofern die Chassis das zulassen). Für das Geld, das der Verkauf der Boxen einbringt, findet er aber sicher auch klanglich besser zu seinem Hörgeschmack passende Bausätze, die am Aufstellungsort die bemängelten Eigenschaften nicht aufweisen. Eine Empfehlung möchte ich nicht geben, da würde mir zu Recht eine gewisse Parteilichkeit unterstellt. Doch mit dem von dir vorgeschlagenen Monitor kommt er nur vom Regen in die Traufe. Den kann man auf die eine Weise richtig, auf tausend andere aber genau so falsch einstellen. Wie soll er das ohne Mikrofon und Messprogramm hinbekommen?

Gruß Udo

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 25. Aug 2007, 10:40

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Für das Geld, das der Verkauf der Boxen einbringt, findet er aber sicher auch klanglich besser zu seinem Hörgeschmack passende Bausätze, die am Aufstellungsort die bemängelten Eigenschaften nicht aufweisen. ... Doch mit dem von dir vorgeschlagenen Monitor kommt er nur vom Regen in die Traufe. Den kann man auf die eine Weise richtig, auf tausend andere aber genau so falsch einstellen. Wie soll er das ohne Mikrofon und Messprogramm hinbekommen?

Gruß Udo

Nö, Dem Monitor liegt eine Betriebsanleitung bei. Er hätte 4^2 = 16 Einstellmöglichkeiten, die man gerade noch so per Gehör in den Griff kriegt. Die Stufung ist nämlich genau so gewählt. Einen Bausatz kann man weder vorher intensiv checken noch nachträglich ähnlich zielsicher abstimmen.

Ausserdem finde ich das Design der weissen einfach nur spektakulär gelungen. HighEnd im Sinne von "Beste Wo Gibt" ist das technisch und von der Anmutung her. Um das auf das Thema Selbstbau zurück zu bringen: man kann sich ja mal das Ziel setzen soetwas nachzubauen, und dann noch für den Preis ...

Ich darf mir noch den Hinweis erlauben, dass der Bewerbungstext durch K&H mit gleichviel Schwachsinn gespickt ist wie die üblen Hifi-Fangazetten. Damit habe ich nichts zu tun! Die Box wid dadurch aber nicht schlechter, ausnahmsweise.

Alles weitere per PM (DIN-RA4)

Geier-Wally
Inventar

#23 erstellt: 25. Aug 2007, 10:52

...ich hoffe ihr seid mir nicht böse wenn ich mich momentan aus der Diskussion raushalte...ich bin aber sehr gespannt was dabei herauskommt.

Im übrigen liegt es nicht nur an meinem "Weibsteufel" (meine Tochter schaut gerade Madita, da kommt dieses Wort vor...). Sondern auch am vorhandenen Stellplatz.
Mehr als eine ausgesprochen schlanke Standbox hätte dort auch keinen Platz und auch die könnte nicht "frei" aufgestellt werden.

....übrigens hätte ich auch nichts gegen parteiische Vorschläge wenn nicht hier dann auch gerne per PM....

Maggus

PS: Gibts das ? "Das beste wo gibt...."

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 25. Aug 2007, 10:57

Geier-Wally schrieb:

...ich hoffe ihr seid mir nicht böse wenn ich mich momentan aus der Diskussion raushalte...ich bin aber sehr gespannt was dabei herauskommt.
...
PS: Gibts das ? "Das beste wo gibt...." :?

Ja, das Beste ist eins von den besten Machbaren. Die O-110 ist insofern das Beste. Versucht es nachzumachen! Tja, da wirst Du, Bausatz oder fertig eigentlich nur was konsumieren. Ob es sinnvoll ist, sich als angehender Selbstbauer erstmal mit fertigen Lsp auseinanderzusetzen (messtechnisch) oder ob man lieber gleich das ganze Geld in den ersten Bausatz investieren soll, darf hier unter Strafe nicht diskutiert werden. Insofern ist parteiliches Raten durchaus zu erwarten.

Mach was Du willst, ist schwer genug!

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#25 erstellt: 25. Aug 2007, 13:25

Hallo Maggus,
dem letzten Satz von Jürgen kann ich mich eigentlich nur anschließen. Besser ist da nur der hörende Vergleich, zu dem du jederzeit eingeladen bist. Dazu darfst du gern deine Lautsprecher mitbringen, die wir bei der Gelegenheit auch gleich durchmessen würden.

Gruß Udo

Geier-Wally
Inventar

#26 erstellt: 25. Aug 2007, 14:42

Da bin ich ja wieder wo ich angefangen habe...Bochum ist halt ein wenig weit...500 Km insgesamt zum probehören ist zu viel.
Also geh ich mal zu Nick probehören und werde weiterhin die Augen offenhalten ob nicht in der nähe noch was zu hören ist.
Dennoch die frage an dich Udo : Sind die Eton Chassis eventuell eine Alternative im Regal und (ketzerisch) ist die Triangel als Standversion ein kompromiss, oder eine erstzunehmende Alternative ?

Gruss
Maggus

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#27 erstellt: 25. Aug 2007, 14:56

Hallo Maggus,
die Besucher dieser Woche kamen aus Berlin, Stuttgart, Schleswig-Holstein, Göttingen, Heinsberg, Limburg und Nürnberg. Sie haben die Fahrt nicht bereut, denn jetzt wissen sie, was Worte nicht klären können. 1000 Euro würde ich nicht auf Verdacht, nicht einmal auf positiven, verbrennen. Wenn du die mit dem Aufwand von 5 Fahrstunden verrechnest, ist das ein guter Stundenlohn.
Du kannst mich aber auch anrufen, dann können wir besser darüber reden.

Gruß Udo

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 26. Aug 2007, 07:34

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Maggus, ... 5 Fahrstunden ...
Du kannst mich aber auch anrufen, dann können wir besser darüber reden.

5 Fahrstunden kosten heuer ~10Euro+/100km, ja nach Motorisierung. Man ist für Hin- und Rückweg schnell 100Euro los. Das sind schon 10% des Budgets.

Kommt man nach 5h an (Pausen alle 2h nicht vergessen!), wird man sich wohl ausser Stande sehen, Klangstudien mit der angemessenen Aufmerksamkeit zu betreiben. Denn auch moderneste PKW laufen auf der BAB kaum unter 70dB, die meisten nicht unter 80dB. Konzentration (ver)braucht es auch.

Ausserdem sind "Hörtests" an sich schon sehr schwierig zu veranstalten, wie dieser link ausweist:

http://www.pa-forum.de/berichte/garage/garage.html

In Verbindung mit einem Verkaufsgespräch - wie naiv soll man eigentlich sein? - dürfte die Wahl nur nochmals schwerer werden.

Ciao

[Beitrag von ratziofarm am 26. Aug 2007, 08:31 bearbeitet]

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#29 erstellt: 26. Aug 2007, 12:34

Hallo Jürgen,
so groß ist Deutschland nun aber doch nicht! Von Frankfurt fährt man etwa 2 Stunden bis zu mir, von dir aus sind es 30 Minuten. Deine Einwände zum Hören nach einer langen Autofahrt sind völlig berechtigt, aber wenn ich die Auswahl habe, die Katze im Sack zu kaufen oder ihr vorher wenigstens über das Fell zu streicheln, weiß ich, was ich mache

.
Dein Link zum PA-Forum ist zwar interessant, doch was tut die dort geforderte "Objektivität" der Bewertung bei der Auswahl der Boxen, die mir gefallen sollen, zur Sache? Im Test geht es um die Nutzung von aktiven Beschallungsboxen (genauer Topteilen) im Bühneneinsatz, wo es sicher andere Kriterien zu beachten gibt als im heimischen Wohnzimmer. Diskussionswürdig ist auch die Durchführung des Tests, doch das führt hier weit am Thema vorbei. In einer interessanten Vorlesung der AES wurde die gleiche Problematik vor Jahren erörtet, wobei selbst die Kenntlichmachung der einzelnen Boxen im Zweier-Vergleich sehr kritisch betrachtet wurde.
Es geht also letzten Endes nichts über einen Test mit den eigenen Ohren, um festzustellen, welche subjektiven Kriterien die für Maggus passende Box erfüllen muss. Das ist für Menschen aus meiner Nähe natürlich leichter als für Leute, die ihren Wohnort, aus welchem undurchschaubaren Grund auch immer, weit ab vom schönen Ruhrgebiet gewählt haben. Sie können sich bei mir die Boxen aussuchen, die sie dann sogar ohne "Verkaufsgespräch" zu Hause anhören wollen

Gruß Udo

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 26. Aug 2007, 13:11

Udo_Wohlgemuth schrieb:

... Von Frankfurt fährt man etwa 2 Stunden bis zu mir,...

Nein, 3 Stunden sind auch Samstags Minimum. Dann fährt man ohne Ortskenntnis noch in BO rum, und sucht schließlich einen Parkplatz.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

... Dein Link zum PA-Forum ist zwar interessant, doch was tut die dort geforderte "Objektivität" der Bewertung bei der Auswahl der Boxen, die mir gefallen sollen, zur Sache?

Ich gehe davon aus, dass nicht die Boxen sondern verwendungszwecklich die Musik gefallen soll. Das letztere sichert man sich durch eine objektiv gute Box, weil der Tontechniker beim Mix der Musik eine solche neutrale objektiv gute Box voraussetzt. Der Blindtest stellt auch gar nicht auf eine objektiv gute Box ab, sondern durchaus auf das subjektive Gefallen einer Box. Der Blindtest soll durch "blind" nur sicherstellen, dass nicht andere Einflüsse als die Box selbst zum Entscheid führen. Dass man auch gegen die Erläuterungen des Vorführesrs (Händlers) sich taub zu verhalten hat, dürfte einsehbar sein.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

... Sie können sich bei mir die Boxen aussuchen, die sie dann sogar ohne "Verkaufsgespräch" zu Hause anhören wollen

... mit Humor geht alles besser, aber hier ist er doch bitter. Zu Hause ist alles zu spät, weil das Geld dann VERbaut ist. Dann bleibt allerdings nur noch, sich einzubilden, die Bastelei sei erfolgreich gewesen. Zu der Zeit bräuchte man das Verkaufsgespräch meist um so nötiger!

Soll er halt versuchen, die O-110 nachzubauen. Da weiss man was man hat

Ach: Wäre es nicht angemessen, zu Bausätzen auch alternative Abstimmungen vorzuschlagen? Geänderte Spulen/Kondensator/Widerstandwerte führen doch oft schon zu Ampl.freq.gängen, die für die eine/andere Situation - hier: Regal - tendenziell besser passen. Der Art, L1 -0,2mH = mehr Mitten, -0.4mH = maximal mittig, dann auch R2 -2Ohm für mehr Höhen ... usw. Hatte der J. Heinzerling sowas nicht REGELMÄSSIG zu seinen Vorschlägen in Klang&Ton dabei?!
ICH jedenfalls habe bei einer Abstimmung IMMER solche Alternativen. Warum sollte ein Selbstbauvorbastler sowas nicht mit dokumentieren?! Also: MACHEN! Zwingend.

[Beitrag von ratziofarm am 26. Aug 2007, 13:20 bearbeitet]

nr12
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 26. Aug 2007, 14:16

ratziofarm schrieb:

Udo_Wohlgemuth schrieb:

... Sie können sich bei mir die Boxen aussuchen, die sie dann sogar ohne "Verkaufsgespräch" zu Hause anhören wollen

Moooment. Udo meint hier sicher nicht, dass er die Box einfach ungehört nachbauen soll, sondern (dann wären es 2 mal 500 km), Udos Box(en) aus dem Laden für ein Wochenende ausleihen kann.

Ich hab das zumindest so verstanden.

Das ist halt die Schwierigkeit bei Selbstbau. Man wohnt zuweit weg vom Ruhrgebiet.

Aber vielleicht gibt es ja andere User/Händler in der Gegend. Da ist doch ein Showroom in Rödelheim...

Gruß

Ulf

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#32 erstellt: 26. Aug 2007, 14:29

Hallo Jürgen,
das hast du falsch interpretiert, die Boxen werden kostenlos zum häuslichen Test ausgeliehen. Erst danach baut der Bastelwütige (meist) die Boxen selbst, um sie dauerhaft zu Hause zu genießen. Da weiß er dann wirklich, was er hat

.
Alternativschaltungen zur Klangveränderung bespreche ich meist erst, wenn es etwas zu ändern gibt. Hochtöner zu Hause zu leise oder zu laut, zu viel oder zu wenig Mitten oder Ausrichtung der Boxen zum Hörplatz kann nicht im Vorhinein korrigiert werden. Zuerst muss man wissen, wie die Boxen denn in den eigenen vier Wänden klingen. Der erfahrene Entwickler kann dann individuell sogar am Telefon und durch einige Nachfragen schnell die richtigen Anpassungen benennen.
Hörproben sind bei mir natürlich nicht nur samstags möglich, die Woche hat schließlich sieben Tage, an denen ich arbeite

. Eine Wegbeschreibung ist per Internet kein Problem mehr, die meisten Besucher haben aber heute schon eine Navigation im Auto. Direkt vor meiner Tür gibt es genügend kostenlose Parkplätze, ich wohne in einer alten Zechensiedlung und nicht in der Innenstadt.

Gruß Udo

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 26. Aug 2007, 19:16

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Jürgen,
das hast du falsch interpretiert, ... ich wohne in einer alten Zechensiedlung und nicht in der Innenstadt.

Gruß Udo

500km hin, 500km zurück, zu Hause feststellen, dass alles vergeblich war und nochmals 500km zum Zurückbringen und dann nochmals 500km nach Hause mit dem Wurm im Bauch das alles vergeblich war, und ob man es nicht ABER doch nochmals hätte versuchen sollen?

Wer glaubt, dass derartige Situationen die Kaufentscheidung in VERNÜNFTIGER Weise erleichtern? Ich nicht.

Gerade bei derart geschmäcklerischer Unzufriedenheit wie im Eingangsposting beschrieben, kann ein Rat auch heissen, die erlebten Phasen eines stolzen BESITZES um die eines gelassenen Wissens um den Kompromiss zu ergänzen. Sprich: Durchhalten, bis es einem egal ist. Und DANN MUSIK, und NUR MUSIK hören! Wie es das EIGENTLICHE VERSPRECHEN von HiFi ist.

Die zugunsten einer rationalen Entscheidung unbedingt erforderliche Frist zwischen Unzufriednheit und Neukauf könnte ich mir bei Umgraben des Gartens vertreiben. Das macht den Kopf frei und bildet!

Tschau

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#34 erstellt: 26. Aug 2007, 20:09

Hallo Jürgen,
vorhin waren wir uns noch einig, dass Frankfurt von Bochum etwa 220 km entfernt liegt. Jetzt sind es wieder 500 km. Zwar hat man gerade festgestellt, dass der Radius der Erde bisher etwa um 5 mm falsch berechnet war, doch unser Planet ist kleiner als gedacht. Nach deiner Zählweise müsste er aber plötzlich wieder sehr viel größer geworden sein. Hoffentlich ist dein Garten nicht mitgewachsen, sonst wirst du mit dem Umgraben ja nie fertig

! Wenn du Hilfe brauchst, gib Bescheid, ein wenig Bildung kann ich sicher auch noch vertragen

.
Warst nicht du derjenige, der empfahl, vor dem Kauf von Boxen unbedingt zu Hause eine Hörprobe zu machen? Was ist jetzt daran falsch, wenn ich genau das anbiete? Ich mag Maggus nicht bevormunden und ihm sagen, dass er diese oder jene Box kaufen muss, um glücklich zu werden. Vielleicht ist ja tatsächlich die von dir vorgeschlagene O-110 genau das, was er sucht, vielleicht auch deine Din-Ra 4, beurteilen kann er das nur selbst. Das klappt aber nicht, indem er in seinem Zimmer hocken bleibt und auf Ratschläge anderer hört. Da muss er seinen Hintern schon hochheben und ein paar Kilometer zur nächstgelegenen Vorführung fahren. Für Nichtgartenbesitzer heißt es auch: Reisen bildet!

Gruß Udo

Dä_Träner
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 26. Aug 2007, 23:41

Bitte, mehr davon meine Herren.

Ich hatte da vor mehr als 20Jahren eine Idee, als ich eine Schnecke im Garten bei den Salatköpfen aufhob...

[Beitrag von Dä_Träner am 26. Aug 2007, 23:42 bearbeitet]

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 27. Aug 2007, 06:46

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Jürgen,
vorhin waren wir uns noch einig, dass Frankfurt von Bochum etwa 220 km entfernt liegt. ... Reisen bildet!

Guten Morgen Marketender,

Über die Entfernung gab es keine Einigung. Ich würde getreu dem besorgten Statement der Briten bei Nebel im Ärmelkanal: "Der Kontinent ist abgeschnitten!" schreiben, Bochum ist von Frankfurt ...

Du kannst keine auf das spezielle Problem angepassten Boxen anbieten. Ob sich die Reise lohnt, soll deshalb überlegt werden. Die O-110 ist auf das spezielle Problem ab Werk einstellbar. ABER ich schrieb auch, die dargelegten Mängel der jetzigen Böxchen sind derart geschmäcklerisch beschrieben, dass es durchaus zu hinterfragen wäre, ob ein Selbstbau oder überhaupt ein Neukauf eine angemessene Reaktion ist. Noch dazu mit eben diesem Aufwand!

Tschau

- nix für ungut, ich habe fertig, soll ER eben machen was er will, weil schwer genug ...

[Beitrag von ratziofarm am 27. Aug 2007, 06:49 bearbeitet]

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#37 erstellt: 27. Aug 2007, 10:11

Hallo Jürgen,
das war ein gutes Schlusswort, mehr können wir beide für die Entscheidung von Maggus nicht tun. Nun ist es an ihm zu entscheiden, was er tun will

.

Gruß Udo

moby_dick
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 27. Aug 2007, 11:35

q Geier-Wally

Da Du des Bauens mächtig bist, von Visaton gibt es eine neue Regalbox. Hat BR-Kanal nach vorne und ist speziell für Regale abgestimmt.Die steht bei mir(Heusenstamm bei Offebach) mit 4L CB fürs Heimkino.....

Die kleinen Dreckdinger sind richtig gut, sogar im Vergleich zur Concorde.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=15893

Kannste anhören.

[Beitrag von moby_dick am 27. Aug 2007, 11:38 bearbeitet]

Xvidator
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 27. Aug 2007, 13:11

Hallo!
Man muss ja nich' unbedingt mit'm Auto rumorgeln

Die Bahn (ja die mit den Schienen

) bietet ein "Dauer-Spezial-Tarif-Spar-Ticket" fuer Anfang September zum Preis von 39 Euretten an, hab' ich gerade mal geguckt

Und beim Bahnfahren sollte man nach 4Std16Min (also >5Std.

) mit Oropax und Kuscheldecke auch nicht allzufertig zum Musikhoeren sein, oder?

Gruesse Thilo

PS: Muenster!?, da geht auch was mit dem Bus

[Beitrag von Xvidator am 27. Aug 2007, 13:12 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#40 erstellt: 27. Aug 2007, 15:39

OT:

Thilo, du pöser Pube :o)

Schon mal versucht, so ein bahn-Ticket zu Sonderkonditionen zu bekommen? Der Erfahrung nach klappt das NIE, selbst 2 Monate im voraus nicht, da ist alles ausgebucht

OT aus :o)

Eine Duetta Top Light steht bei mir (Ludwigshafen) im übrigen demnächst vor der (Lackier)Pistole, bei Bedarf kann sie (auch bei dir daheim) probegehört werden, wären eben nur 100 km von Udo weg anstelle zu ihm hin

Grüße,

Alex

xlupex
Inventar

#41 erstellt: 27. Aug 2007, 17:50

Aloha - Udo hat doch auch was im Angebot, was zumindest per Begleittext die echte Regalaufstellung Empfiehlt. ISt es die MS2??? Irgendwie war da doch was?

12qm Raum - da ist es m.E. recht schwer, soetwas wie akustisch/audiophile Höchstleistungen zu erwarten. Mein Ansatz wäre, den Bassbereich behutsam auszuwählen. Zu viel Teifgang führt nach meinen Erfahrungen sehr rasch zu freudeverleidendem Dröhnen - auch bei bald erst schulpflichtigen Menschchen.

Geier-Wally
Inventar

#42 erstellt: 27. Aug 2007, 18:42

Ahhh, nachdem die Grundsätze geklärt sind (laut Map24 sind es von mir zu Udo exakt 232,79 Km,als Fahrzeit werden 2:27 h angegeben) gibt es weiteres...das ist schön.

In Ermangelung eines Gartens den ich Umgraben könnte, habe ich heute einen uralten Schrank aufgebaut um den Kopf freizubekommen.Weiß nicht ob es was genützt hat...

Jetzt kommt wieder die persönliche Note ins Spiel die MS2 wie auch die Visaton haben Metallmembranen...aus nicht rationell erklärbaren Gründen kommt das nicht in Frage (hier steht auch wieder der WAF zur Debatte).

Vieleicht sollte ich wieder in Erwägung ziehen die LS an die Decke zu hängen...meine Nivanas hängen in der Küche und das klingt ganz famos.

Grundsätzlich ist das eine gute Möglichkeit dem Platzproblem beizukommen.
Bei den Nirvans habe ich die Schallwand abgeschrägt den HT nach unten versetzt und die Aufhängung so gestaltet das der LS auf den Hörplatz abstrahlt...das mag ich nur nicht mit der Piega machen weil ich sie sonst aufbohren müsste oder ein unschönes Gestell fabrizieren müsste.
Für einen Eigenbau würde ich mir von einem Schweißkundigen Freund etwas Zusammenbrutzel lassen....

Bahnfahren ist in der Tat eine feine Sache und ein Bahncard 25 besitze ich auch aber 10 Std. Bahnfahren und dann...5 Std. (

) Musikhören...ich bin über 40 !

Was das Problem des kleinen Raums angeht ist es richtig, hier ist weniger oft mehr. Ein ordentlich abgestimmter 17 cm oder zwei 13cm TMT sind da schon das maximale. Aber wie bekannt gibt da auch Leute die sich gerne mal 2 Subs dazustellen damit die Nachbarn auch etwas davon haben...

Alex:
Ludwigshafen klingt gut - das sind immerhin knapp 300 Km weniger (laut Map24). Ich melde mich mal per pm.

norm_al
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 27. Aug 2007, 18:51

Lieber Ratziofarm,
es ist ganz richig furchtbar richtig, was Du in Bezug auf Kosten für Anfahrt und diese dumme Vor-Ort Hörproblematik anbelangt,
ABER wir sollten nicht vergessen, dass es sich hierbei um ein von uns allen geschätztes Freizeitvergnügen handelt,- sowohl das Bauen als auch das Hören und
selbstverständlich das Reden und Schreiben über unsere Böxchen. Obwohl ich bisher nicht das Vergnügen hatte Udo persönlich kennenzulernen, wäre ich auch ohne direktes
Kaufinteresse interessiert, mir die verschiedenen LS und den Erbauer dahinter kennenzulernen. Das ist der Punkt, weshalb ich Dir nicht uneingeschränkt recht geben kann.

Wären hier ein Business-Konzept zu erörtern, bei dem es um Kosten, Effizienz, Zeit etc. geht, -haste von mir aus Recht.
An einem veregneten Wochenende würde ich sogar die 1300km in Kauf nehmen um von Tegernsee nach Bochum zu fahren.

So ist das nun mal mit den Hobbies,- rechnerisch unsinnig, einfach schön unvernünftig.
Und den lieben Udo ohne Smilie "Marketender" zu rufen, finde ich unpassend.
Auch:

In Verbindung mit einem Verkaufsgespräch - wie naiv soll man eigentlich sein? - dürfte die Wahl nur nochmals schwerer werden.

Offensichtlich lässt Du dich von dem "Gewerblicher Teilnehmer" etwas zu sehr irritieren,- das dieser keiner von den Marktschreiern ist, ist zumindest mir hinlänglich bekannt...

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 27. Aug 2007, 19:18

norm_al schrieb:

Lieber Ratziofarm, ...
Und den lieben Udo ohne Smilie "Marketender" zu rufen, finde ich unpassend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marketender

"In der Literatur gibt es die Figur der „Mutter Courage“. In dem Stück „Mutter Courage und ihre Kinder“ von Bertolt Brecht begleitet die Titelfigur im Dreißigjährigen Krieg Truppen als Marketenderin."

->

http://www.pumakompanie.de/HTML_dat/seiten/mark.html

"Auch heute noch wird der Begriff Marketender bei der Bundeswehr verwendet. Bei Einsätzen oder Übungen im Ausland gibt es die sog. Marketender-Ware, die meistens vom Spieß, Rechnungsführer, der Küche oder sonst einem speziellen Eingeteilten verwaltet wird. Zur Marketender-Ware zählen heutzutage u.a. Zigaretten, Getränke aller Art und, und, und"

Nun ja. Sicher hat der Fragende zu verstehen gegeben, dass es ihm auf die 1kiloEur "nicht wirklich" ankommt, solange er damit seine Leidenschaft für HiFi-Technik befeuern kann. Ich habe meine Leidenschaft für Musik entdeckt, nachdem mir ab der berüchtigt gewissen Qualitätsstufe (HiFi eben) die "Anlage" egal ist. Nur nebenbei habe ich großes Verständnis für einige Aspekte der Lautsprechertechnik, und kann die spezielle Vorgehensweise, wie sie gemeinhin als "Hobby" bezeichet wird nicht besonders respektieren. Das ist sicher mein Fehler.

Viel Spaß noch.

norm_al
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 27. Aug 2007, 19:37

Vielen Dank für die Links! Ich gehe doch besser in den Garten....

Was nicht in Wikipedia etc drinsteht ist, in welchem Zusammenhang welche Bedeutung resultieren kann.
Raus aus dem Garten:

http://http://de.wikipedia.org/wiki/Etymologie

Anführungsstriche hätten m.E. gereicht.

Nur nebenbei habe ich großes Verständnis für einige Aspekte der Lautsprechertechnik, und kann die spezielle Vorgehensweise, wie sie gemeinhin als "Hobby" bezeichet wird nicht besonders respektieren. Das ist sicher mein Fehler.

Naja, Fehler ist ein großes Wort. Ich meine, du hast Deine Erfahrungen gemacht, vermutlich auch die eine oder andere schlechte,
aber lebensbedrohlich oder wirklich ernstzunehmend dürfte diese nicht gewesen sein, oder?

Wie bereits gesagt, die "Vorgehensweise" dient nicht allein dem Optimalkauf (falls es diesen objektiv überhaupt gibt), sondern dem DrumRum, Gespräche, Menschen etc.
Das findest du eher in einem "UdoLaden" (nicht böse sein), als in den Over-The-Never-High-End-Läden.

p.s. die O100 gefällt mir ausserordendlich gut, gerade in weiß.

xlupex
Inventar

#46 erstellt: 27. Aug 2007, 19:51

Was spricht eigentlich dagegen, die Küchenlautsprecher ebenfalls nochmal aufzubauen - wenn die doch gut klingen?

Geier-Wally
Inventar

#47 erstellt: 27. Aug 2007, 19:59

xlupex schrieb:

Was spricht eigentlich dagegen, die Küchenlautsprecher ebenfalls nochmal aufzubauen - wenn die doch gut klingen?

gut...aber nicht...also die Piegas haben einiges was die Nivanas nicht haben. Da würde ich gerne weitermachen....und...mit was soll ich dann beim Kochen hören ?

Maggus

norm_al
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 27. Aug 2007, 20:04

Du sollst doch beim Kochen schmecken, nicht hören!

ratziofarm
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 27. Aug 2007, 20:08

norm_al schrieb:

Du sollst doch beim Kochen schmecken, nicht hören!

... siehste, auch darüber kann man ziellos quasseln.

xlupex
Inventar

#50 erstellt: 27. Aug 2007, 20:13

Kuck mal da:

http://www.hifi-foru...m_id=171&thread=1516