Blubbsound von tief abgestimmtem BR

Hi,

ich versuche mal zu übersetzen:

Also was seitens L. bemängelt wird ist, daß die falsch abgestimmte Variante nicht zu dem Raum paßt, wo sie vom Thema-Eröffner gehört wird. Vielleicht ist die Flaschabstimmung auch viel zu falsch, um überhaupt zu einem Raum zu passen.

Vielleicht gibt es auch keinen Raum der falsch genug ist um die Falschabstimmung zu kompensieren.

Es wird angeführt, daß es flasch ist, das Falsche zu ergründen, wo es eh klar ist, daß es falsch ist. (*alle Reifen platt, wieso komme ich nicht auf 200Km/H )

Mit Respekt vor den hier engagiert vorgehenden Mess-Kräften, eine persönliche Bemerkung zum Schluß:

Das Vorhalten von Schallerzeugung von 20 - 30Hz mit vollem Pegel, macht nur Ärger.

Diese tiefen Frequenzen sind kaum in das mechanische und akustische Umfeld zu integrieren.

Nur mit viel Mühe um den Hörplatz bekommt man es hin, im Druckbereich eines 40Hz-Tones hören zu können - während der 20Hz-Ton meist ganz woanders wahrnehmbar wäre.


Die normal tiefste Frequenz (40Hz) sollte am Hörplatz lauter sein als alle Basstöne darüber. Um wieviel, sei der persönlichen Gehör-Kurve/Empfindung anheim gestellt.

Man muß sich entscheiden, ob man den Bereich unter so 30Hz in den Hörplatz integriegren will (um dann "den Blubb" mit aller Warscheinlichkeit ins Haus geholt zu haben - WARUM AUCH IMMER) - oder ob man das übliche untere Instrumental-Spektrum, eher als hochkompfortabel und beindruckend akzeptieren kann, sollte man es denn hinbekommen haben, es am Hörplatz warnehmen zu können.

Ansonsten natürlich gespannt, ob die Messungen das spezielle Problem irgendwie aufdecken können.


Grüße von

Tom05

Tom05 schrieb:

Hi, ich versuche mal zu übersetzen: ... Es wird angeführt, daß es flasch ist, das Falsche zu ergründen, wo es eh klar ist, daß es falsch ist. (*alle Reifen platt, wieso komme ich nicht auf 200Km/H ) ...

Nun gut, wer den Thread gelesen hat sollte auch ohne Übersetzung ausgekommen sein! Ein Thema wie dieses lässt sich nicht im Vorbeifahren erfassen wie eine alte Oma.

Genug Drastik. Der Anspruch der Themen in diesem Forum bedient schon eine weite Spanne, und nicht alles kann beliebig "von der Pieke an" aufbereitet werden.
Was tun?

Für jeweils (a) Geschlossen (b) korrekte Bassreflex (c) falsche Reflex:

0) Erfassen des linearen Verhaltens der Gesamtbox - Messung der Box dicht an einer weiten Hauswand am Boden stehend, Mikro in ~1m Abstand.
1) Messen des linearen Verhaltens im Raum am Hörplatz, ggf nach Pegelanpassung durch (?) inverse Faltung des Messignals e/g Rauschen mit dem systemlinearen Ampl./Phasenfrequenzgang, zusätzlichen Hochpassfilter nicht vergessen.
2) Messen des nichtlinearen Verhaltens - und hier wird es Arbeit. Zum Beispiel dauernde Wiedergabe eines Pilottons, e/g 200Hz und Beaufschlagen der Kiste mit vorverfilterten (1) Bass-Bursts geeigneter Länge e/g 20..50 Perioden. Sind Intermodulationen über den Verlauf des Burst zeitabhängig?

Es mag arrogant erscheinen, aber ich stehe mit einer qualifizierenden Fachausbildung für die Sinnfälligkeit dieses Messverfahrens.

Die anderen Beteiligten haben beide die Qualifikation, das obige Programm zu absolvieren. Ich habe weder Zeit noch kenne ich das aufgeworfene Problem aus eigener Anschauung. Mit fehlt die Motivation, weil ich weiss, welche enormen Vorteile ich von korrekt abgestimmten Reflexboxen erwarten kann. Das betrifft selbstverständlich auch meine subjektive Zufriedenheit mit korrekt aufgebauten Reflexern: Gehäuse eher klein, Tuningfrequenz IMMER 40..45Hz, feste Membraneinspannung Vas: << 30L/150qcm und niedriges Qt: Qt/fs ~0.01

Tschüss

Hallo zusammen,

also ich muss hier mal betonen, dass das ganze für mich ein Hobby ist. Laxoberal, du kannst hier viel einwerfen und wissenschaftliches Vorgehen fordern. Bei einem Hobby mach ich mir so viel Arbeit wie ich Lust habe und wenn ich mit dem bisher gemessenen zu frieden bin, dann hör ich da auf.

Auf CPTs und Ton-Feiles Niveau kann ich nicht mitreden, deshalb bin ich ausgestiegen und lese weiter, was man so erreicht.

Laxoberal schrieb:

Reflex taugt zu nichts. Richtig heisst es, man versteht Reflex nicht. Vor allem, was soll es, eine von vorne herein drastisch fehlabgestimmte Fehlkonstruktion als Modellfall zu nehmen.

Wenn man aufmerksam gelesen hat hab ich weiter vorne geschrieben, dass Reflex sehr wohl taugt, für mehr Wirkungsgrad, mehr Pegel bei geringeren Verzerrungen aus kleineren GEhäusen. Um den Preis eines weicheren weniger präzisen Tiefbasses. Das ist eine sehr abgestimmte Meinung findest du nicht? Und es ist das, was ich aus Jahren Erfahrung mir zusammengehört hab, es ist alles andere als aus der Luft geholt. Aber ich weiß, Hörerfahrung und wenn sie noch so umfangreich ist zählt nichts.

So, nächster Punkt, man versteht Reflex nicht? Aha. Nun ich hab nich Physik studiert, aber um Reflex zu verstehen reicht ein Physik-LK.

Kommen wir zum Punkt "drastisch Fehlabgestimmt". Herr Physiker, gibt es sowas? Es gibt keine Fehlabgestimmte Box. Jedenfalls liefert die Theorie keine Gründe warum eine tief abgestimmte BR-Box in irgendeiner weise "falsch" ist. Die GLZ steigt an, ok, aber wer sich meine Simulation angesehen hat, sieht, dass die GLZ bei Tuning auf 22 Hz im hörbaren Bereich viel niedriger ist als bei einer 40 Hz-BR-Box! Was ist also falsch an einer so tief abgestimmten Box? Nichts. Der Frequenzgang ist sogar vorteilhafter, weil sanft abfallend im Tiefbass. Man hat also weniger Stehende Wellen zwischen 40 und 60 Hz. In einem so kleinen Raum wie bei mir ist Tiefstbass sehr präzise, weil ich unter 35 Hz eine Druckkammer habe.

Es gibt also nach der bekannten Theorie keinen Grund für meine Hörerfahrung. Die tief abgestimmte BR-Box müsste einwandfrei klingen. Wir können uns jetzt den Kopf zerbrechen ob das am nichtlinearen Verhalten liegt oder am Ein- und Ausschwingen. Die Theorie besagt, dass ein Resonatorsystem langsamer einschwingt und langsamer ausschwingt und das wird mit jedem Resonator schlimmer, der dazu kommt. Soweit müssen wir gar nichts messen. Egal was wir messen, wir können mit unseren Möglichkeiten nie klären, ob der Fehler den wir gerade Messen nun tatsächlich für das Gehörte verantwortlich ist, weil wir dafür die Fehler einzeln hinzufügen und entfernen können müssten.

Deshalb hab ich das Problem mit der Methode angegangen, die unter Berücksichtigung MEINER MÖGLICHKEITEN das sicherste und beste Ergebnis liefert. Ich habe gemessen was ich messen kann. ICh habe Unterschiede gemessen. Auch wenn meine Signale ein riesen Spektrum hatten, eines haben sie gezeigt: Das BR-System folgt dem Signal wesentlich schlechter als das CB-System. Dass mein Signal nicht perfekt geeignet war stört mich überhaupt nicht, weil auch echte Musik ein riesen Spektrum hat. Das war soweit interessant für mich (immer im Hinterkopf behalten, es ist ein Hobby ;-)).

Den Rest des Problems hab ich mit meinen Ohren gelöst. Auch wenns völlig gegen den Messtechnikglauben ist: Das Ohr ist das beste Messinstrument. Man kann die Dämpfung einer Membran hören, man kann die Steifigkeit einer Membran hören. Man kann das Ein- und Ausschwingen einer Membran hören und das schöne daran ist, das Ohr mit seinen Jahrzehnten an Hörerfahrung liegt bei diesen Sachen wie Materialklang oder verzögertes Ausschwingen goldrichtig. Wir haben uns im Forum oft genug den Kopf zerbrochen und über verzögert ausschwingenden Klirr, IMD, unterschiedliche Wasserfälle und und und am Ende immer doch eine Erklärung gefunden, warum das Ohr in der Lage ist solche Dinge wahrzunehmen. Man wird mich dafür natürlich gleich in die Voodoo-Ecke stellen, aber das ist mir völlig egal, ich weiß, dass das zwei Paar Stiefel sind und ich glaube nicht an Kabelklang.

Abschließend kann ich nur sagen: Warum das Ohr als Messinstrument nicht nutzen, wo die Lautsprecher doch schließlich fürs Ohr gebaut sind!? Es gibt gar nichts besseres als mit dem Massstab zu bewerten für den das System gebaut wird.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Hallo zusammen, also ich muss hier mal betonen, dass das ganze für mich ein Hobby ist. ... mach ich mir so viel Arbeit wie ich Lust habe ... dass Reflex sehr wohl taugt, ... Um den Preis eines weicheren weniger präzisen Tiefbasses. ... aber um Reflex zu verstehen reicht ein Physik-LK. Kommen wir zum Punkt "drastisch Fehlabgestimmt". Herr Physiker, gibt es sowas? ... Nichts. Der Frequenzgang ist sogar vorteilhafter, weil ... weniger Stehende Wellen ... Es gibt also nach der bekannten Theorie keinen Grund für meine Hörerfahrung. ... ob das am nichtlinearen Verhalten liegt oder am Ein- und Ausschwingen. Die Theorie besagt, dass ein Resonatorsystem langsamer einschwingt und langsamer ausschwingt und das wird mit jedem Resonator schlimmer, ... ... unter Berücksichtigung MEINER MÖGLICHKEITEN ... (immer im Hinterkopf behalten, es ist ein Hobby ;-)). Den Rest des Problems hab ich mit meinen Ohren gelöst. ... Es gibt gar nichts besseres als mit dem Massstab zu bewerten für den das System gebaut wird.

Du machst dir soviel Arbeit wie du Lust hast und das im Rahmen deiner Möglichkeiten, zu denen du das Stichwort Physik-LK genannt hast. Weil es nur ein Hobby ist. Das sicherste und letztgültige Kriterium für Qualität sei dein Gehör.

Damit teilst du mit, was ich oben schon geschrieben hatte. Deine Entscheidung ist ohne objektiv nachvollziehbaren Grund und auch ohne Antwort auf deine eingangs gestellte Frage gefallen. Weiteres Interesse am Thema besteht nur noch konsumptiv aka "mitlesend".

Ich kann deshab deinen obigen Text nicht in den Stand der Debatte einordnen. Du betonst erneut, dass Reflex einen "weichen Tiefbass" bedinge und ziehst als Beleg deine persönlich subjektive Hörerfahrung und die Lagerfeuerlegende der gestapelten Resonatoren heran. Auf die weiterführenden Inhalte meinerseits gehst du nur dahingehen ein, dass du sie als schlicht überflüssig abwatschst. Dein persönlich subjektives Desinteresse an einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema nimmst du als Massstab für den Sinn einer solchen Vorgehensweise überhaupt.

Ich habe oben beschrieben, wie eine sinnvolle Messung zum Thema aussehen könnte. Dir möchte ich dann einmal die Frage stellen, inwiefern wie eingangs behauptet ein Pegelausgleich Geschlossen/Reflex1/Reflex2 stattgefunden hat. Offenbar ist wie du schreibst dein Mikrofon für Messungen im Fernfeld ganz ungeeignet!

Darf ich vermuten, dass dir meine Setzung nicht gefällt und du lieber weiter zusehen würdest, wie sich andere eine große Mühe geben, deine Hörerfahrungen messtechnisch nachzuvollziehen? Warum soll ich dann nicht nochmals erklären, dass das Ein/Ausschwingen an Bursts gemessen keinesfalls Merkwürdigkeiten offenbaren wird, es sei denn durch fehlerhaftes Vorgehen? Wie es bislang vorliegt!

Du hast dich für die Geschlossene entschieden. Leider kann niemand diese deine respektable Entscheidung nachvollziehen, weil sie allein auf einsam subjektiv gewonnenen persönlichen Erfahrungen beruht und nicht auf Fakten, die man jemandem im Ernst mitteilen könnte.

Tschau

Hallo, Hermes.

Ich hoffe, dass ich nicht am Thema vorbeihaue...

Aber wärst Du dafür zu gewinnen, den hier geführten Vergleich auf ein weiteres Tieftonsystem auszudehnen, von dem ich noch wesentlich größere Fähigkeiten erwarte als von CB? Ich rede von Dipol-Systemen, die zumindest bei oberflächlicher Betrachtung (kumulatives Zerfalsspektrum z. B.) messtechnisch erheblich die Nase vorn haben, auch gegenüber CB. Der direkte Hörvergleich Dipol gegen CB fehlt mir leider noch, er wird aber im Herbst nachgeholt (mit insgesamt vier Stück Beyma 21L50, also ohne Limitierung auf der Chassis-Seite).
Ich kann allerdings schon bestätigen, dass der gehörte Unterschied zwischen BR und Dipol gewaltig ist. CB vermute ich in der Mitte zwischen diesen beiden klanglichen Extrempolen.

Und wenn Du, wie ich, auf der Suche nach präziser Basswiedergabe und sehr niedriger unterer Grenzfrequenz bist, führt nach meiner Erfahrung kein Weg um Dipole herum.

Das messtechnisch bestätigt zu sehen würde mich sehr beruhigen.

Was meinst Du?

Axel

Moin,

hermes schrieb:

Aha. Nun ich hab nich Physik studiert, aber um Reflex zu verstehen reicht ein Physik-LK.

ehm, Einspruch. Je nach Hauptthema des LKs. So ganz trivial sind die darunterliegenden DGLs nun auch wieder nicht.

Von wegen Höreindruck: das ist - und wird es immer bleiben - eine rein subjektive Erfahrung. Aber gehen wir mal davon aus, dass die zu tief abgestimmte BR "langsam" und "blubbig" klingt. Woran mag das also liegen?

Ein Problem bei der Beurteilung sind die Hörbedingungen. Ich vermute, Du hast im Raum die Unterschiede gehört? Erster Schritt wäre jetzt, sich das mal im Freien zu Gemüte zu führen. Und zwar am besten noch ohne Boden, also wirlich freistehend. Ist der Bass dann auch noch "langsam"? Wenn nicht, Problem erkannt, der Raum ist der Übeltäter (weiterführend unter (1)). Wenn doch, müssen wir uns das dynamische Verhalten des Probanden anschauen (2).

(1) Der Raum

Der Raum ist akustisch ein janz fieses Ding, der lustig alles mögliche hin- und herverbiegt. Möglichkeiten für "langsamen" Klang gibt es genug: Raummoden und allgemein lange Nachhallzeit. Beide Einflüsse können durch reduzierte Energiezuführung seitens des Lautsprechers entschärft werden (nicht eliminiert). Da reicht dann ein ganz einfacher Blick in den Amplitudenfrequenzgang: in Deiner Simulation spielt die zu tief abgestimmte BR unterhalb ~28Hz um bis zu 8dB lauter, das entspricht dem 6,3fachen an in den Raum hineingepumpter Energie. Liegt dort vielleicht eine Raummode in gefährlicher Nähe? Wie groß ist dort die Nachhallzeit im Vergleich zur darüber liegenden Oktave, wo die "richtig" abgestimmte BR arbeitet? Das wäre ein Ansatzpunkt.

(2) Der Lautsprecher

Das wurde hier ja schon untersucht. Dabei braucht man das eigentlich gar nicht: die Gruppenlaufzeit der zu tief abgestimmten BR ist in der Simulation um das 1,6fache höher, in der gleichen Größenordnung werden sich auch die Unterschiede im Zeitbereich bewegen.

Das nicht-lineare Verhalten wäre noch interessant, lässt sich auch im Nahfeld mit Einzelsinus messen, es geht ja nur um den Vergleich nicht um quantitativ korrekte Aussagen. Um das ganze abzukürzen würde auch die Simulation der Membranauslenkung reichen, schließlich sind die Verzerrungen da unten fast direkt von eben jener abhängig.

@Sheffield: mit den Dipolen wären wir ja wieder beim Thema: ist der Raum der Bösewicht oder der Lautsprecher? Dipole gewinnen im Raum ganz klar, weil sie eben weniger Energie in die Umgebung hineinpumpen. Dafür muss ihnen aber erheblich mehr zugefügt werden, halt beschissen schlechter Wirkungsgrad. Auf der freien Wiese kacken Dipole gegenüber konventionellen Lautsprechern dagegen vollständig ab.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

@Sheffield: mit den Dipolen wären wir ja wieder beim Thema: ist der Raum der Bösewicht oder der Lautsprecher? Dipole gewinnen im Raum ganz klar, weil sie eben weniger Energie in die Umgebung hineinpumpen. Dafür muss ihnen aber erheblich mehr zugefügt werden, halt beschissen schlechter Wirkungsgrad. Auf der freien Wiese kacken Dipole gegenüber konventionellen Lautsprechern dagegen vollständig ab. Gruß Cpt.

Ahoi, Captain!

Exakt, der Raum ist unter Garantie der Grund für die gehörten massiven Unterschiede zwischen Bass-Dipolen und Omnipolen. Aber nicht nur, auch Gehäuseeffekte werden vorhanden sein. Die Frage ist allerdings berechtigt, ob die neben den sehr großen Raumeinflüssen überhaupt noch eine Rolle spielen.

Trotzdem eine interessante Frage. Vielleicht sind sie ja doch nicht so klein.

Zum Wirkungsgrad:
Woran misst Du den? Wenn ich den umbauten Raum als Maßstab nehme, schließlich ist der oft ausschlaggebend für die Wahl des Lautsprechers, dann ist der Dipol weit vorne. Nirgendwo bekommt man dermaßen viel Membranfläche in so wenig Bruttovolumen, so dass für mich die Wirkungsgradbetrachtung völlig belanglos geworden ist. Wie Du oben gesehen hast, werde ich bald zwei 21"er offen betreiben. In einem gleich großen CB-Würfel könnte ich sinnvoll vielleicht einen böse "entzerrten" 18" betreiben, in BR - sauber abgestimmt - vielleicht einen 15"-Schlammschieber.

Ich traue mich also zu behaupten, dass sauber aufgesetzte Dipol-Subwoofer nicht schlechter dastehen als volumenmäßig vergleichbare Omnipole.
Beim Bedarf an elektrischer Leistung sieht's eher besser aus als bei den gerade modischen "entzerrten" CBs oder den ultrakompakt-BR-Schwermembranern.

Grüße,
Axel

P.S.: Wer hört schon auf der Wiese Hifi? Da höre ich lieber den Wind rauschen und die Kühe singen.

Also, da hier durch JE und CPT doch noch Besserung eintritt, eine Frage und eine Feststellung.

Ist es möglich, dass die vermutete asymmetrische Nichtlinearität der Bassreflexbox nicht zu einem hohen K2, sondern gleich zu einer Arbeitspunktverschiebung führt, die wie ein Sprung wirkt und auf diesen Sprung eine Antwort von Box und Raum zustande kommt? Oder kommt die Resonanzanregung beim Sinusburst tatsächlich nur von dem steilen Anstieg am Anfang und dem rapiden Stillstand am Ende des Bursts?

Hermes sagt, dass sich der Burst auf der BR-Box tiefer anhört als auf der CB-Box. Man kann umgekehrt meinen, dass die CB-Box höher als die BR-Box klang. Das bestätigt zumindest die Sinusburst-Messung von der CB-Box (Beitrag #71, 24Hz und 55Hz). Hier ist kein reiner Sinus mehr, jedoch ansatzweise ein Sägezahn (K2 und K3 Klirr!) zu erkennen. Fraglich ist, ob das Signal einen noch stärkeren K2 beinhaltet, weil die Nulllage nicht erkennbar ist. (BTW, das ist Fourier und früher LK-Stoff gewesen.)

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Also, da hier durch JE und CPT doch noch Besserung eintritt, ... weil die Nulllage nicht erkennbar ist. (BTW, das ist Fourier und früher LK-Stoff gewesen.)

Die Messdaten lasssen zuviel Spekulationen zu. Damit verfehlen sie ihren Zweck. Den hätte man vorher klarer formulieren müssen.

Es ist bedauerlicherweise so, dass Themen wie dieses auch Beobachter paranormaler Fänome anziehen. Das Formulieren konkreter Ziele wird dadurch immer komplizierter wegen der vielen widerstrebenden Texte. Zum anderen verliert man innerhalb von Sekunden jede Motivation, weil man mit prosperierender Vehemenz mitgeteilt bekommt, wie sinnlos und arm das Wissen gegenüber subjektiver Beobachtung sei.

Laxoberal schrieb:

Die Messdaten lasssen zuviel Spekulationen zu. Damit verfehlen sie ihren Zweck. Den hätte man vorher klarer formulieren müssen.

Zustimmung. Erst überlegen, dann messen.

Laxoberal schrieb:

... Beobachter paranormaler Fänome anziehen ... wie sinnlos und arm das Wissen gegenüber subjektiver Beobachtung sei.

Schade um den jungen, frischen Nick...

Moin,

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Oder kommt die Resonanzanregung beim Sinusburst tatsächlich nur von dem steilen Anstieg am Anfang und dem rapiden Stillstand am Ende des Bursts?

der ursprünglich benutzte Burst (ohne Fenster) ist ein mit einer Rechteckfunktion bewerterter (Co)Sinus. Das Spektrum dieses Konstruktes ist nicht bandbegrenzt (natürlich durch den Antialiasing-Tiefpass) und deswegen wird alles mögliche von so etwas angeregt, halt auch irgendwelche Resonanzen.

(BTW, das ist Fourier und früher LK-Stoff gewesen.)

Vorm Krieg?

Ich hatte sowohl Physik- als auch Mathe-LK, beide mit Note 2 abgeschlossen, und da war nix von wegen Fourier geschweige denn komplexe Zahlen. Das ist die bittere Realität in deutschen Schulen.

Gruß
Cpt.

Laxoberal schrieb:

Du hast dich für die Geschlossene entschieden. Leider kann niemand diese deine respektable Entscheidung nachvollziehen, weil sie allein auf einsam subjektiv gewonnenen persönlichen Erfahrungen beruht und nicht auf Fakten, die man jemandem im Ernst mitteilen könnte. Tschau

Woher weist Du dass denn ?
Ich kann mich nicht daran erinnern Dir eine Vollmacht erteilt zu haben für meine Person zu sprechen. Weiter fordere ich Dich mit Nachdruck auf es zukünftig zu unterlassen für mich oder in meinem Namen zu sprechen.


@ Hermes: Ich denke Du solltest einmal untersuchen, ob es möglich ist diesen BR Eigenklang im Zusammenhang mit dem Haas Effekt zu untersuchen.

Wiki-Haas schrieb:

Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen bis zu 10 dB höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung.

Ein 40 Hz Bass ist 25 millisekunden lang (volle Amplitude)
12,5 ms pro Flanke

Dort wirst Du diue Antworten auf Deine Frage finden. Wie man das dann am besten messtechnisch verifiziert wird Jürgen und bestimmt sagen können

Aber eine Beantwortung meiner Frage von z.B. JEmandem, der die "scheizze" studiert hat, fände ich trotzdem sehr nett.
Ist jetzt nix gegen den Cpt. (dankeschön für deine Antwort!), aber JE warf zuerst das DC-Offset in diesen Fred.

Meine Antwort wäre nö.
Der Raum wird nicht mit einem Sprung angeregt, da die Wellenform der Box bei Arbeitspunktverschiebung keinen Sprung beinhalten wird und kann (sofern die Membran nicht so übersteuert wird, dass sie etwas Rechteck-/Trapezähnliches wiedergibt). Aber wird der Resonator angeregt? Puuh, wer weiß. Ich würde sagen, dass die Arbeitspunktverschiebung eher schleichend ist und sich über mindestens eine Periode erstreckt, ebenso tritt in diesem Zusammenhang ebenso eine zeitliche Veränderung des Klirrs auf. Die Bestimmung des Klirrs und dessen Amplitudenmodulation bei der ersten Auslenkung ist per Fourier vermutlich gar nicht möglich, da hier die Ungenauigkeit zu groß ist, oder? Man kann die Arbeitspunktverschiebung also eher im Nachhinein erkennen? Und was sagen mir diese Zacken in den Displacement-Diagrammen bei Klippel über das Verhalten der Arbeitspunktverschiebung?
Aber das ist jetzt eher philosophisch und ich selbst habe noch zu wenig Ahnung, da ich die "scheizze" noch nicht studiert habe...

Cpt. schrieb:

Vorm Krieg?

Mein Lehrer hat gesagt, dass er das früher noch behandelt hat. Also irgendwann vor 2005, vermutlich in den 80ern. In unserem Physikbuch war Fourier (Synthese und Analys) jedoch kurz in einem Exkurs dargestellt.



Danke.


EDIT: Hab noch bisschen was hineineditiert, weil ich mal wieder zu langsam war....

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Aber eine Beantwortung meiner Frage ... das DC-Offset in diesen Fred. ... eine zeitliche Veränderung des Klirrs auf. Die Bestimmung des Klirrs und dessen Amplitudenmodulation bei der ersten Auslenkung ist per Fourier vermutlich gar nicht möglich, da hier die Ungenauigkeit zu groß ist, oder?

Wenn es das Gehör kann, kann es ein Messinstrument schon längst. Wie schon geschrieben wäre die Separation in gewisser Weise Arbeit und kaum noch "Hobby". Es ginge um das berichtete Anschwellen des Tons, welches so typisch sein soll.

Wie vermutet ist das Aufkommen einer vernunftgeleiteten Vorgehensweise Anlass für allerlei Widerreden. Oben wird in recht kämpferischer Weise der HAAS-Efekt bemüht, der aber allein für das Entstehen eines Richtungseindrucks verantwortlich zu machen ist. Was der mit diesem zu tun haben soll erschließt sich mir leider nicht, obwohl ja gerade darin die "Lösung aller Fragen" liegen soll - Stichwort "Wellenfront". Das "Problem bleibt unbeantwortet", schlechter noch, ein neues.

Soll man also nur den Fall einer Wiedergabe eines phasenkorrelierten Dauertongemisches vermessen und IM/HD untersuchen. Ich bin übrigens nicht in der Lage, den angeblich beobachteten Effekt nachzuvollziehen. Ein schneller Versuch mit einem 15-Zoll-"Schlammschieber" in 90L auf 40Hz resp. 30Hz resp. 10Hz reflext und einem Digitalequalizer erbrachte im Rahmen noch gerade eben gehörschonender Pegel gar keinen Unterschied. Vieleicht ist jemand seiner Erwartungshaltung in die Falle gegangen.

Unbeachtlich.

ICh hatte jetzt noch nicht die Zeit alle Beiträge zu lesen, seit meinem letzten.

Aber ich wollte grade vorschlagen, dass das doch einfach mal alle hier im Fred probieren könnten. Das ist doch wirklich das allereinfachste! Laxoberal hats ja grade schon gemacht.

Jeder hat Boxen, jeder hat Ohren. Steckt einfach mal verschiedene Toilettenrollen, Abflussrohre, Küchenrollen, Gemälderollen und was man so findet in eure Boxen und hört euch das an. Dann Vergleich mit Pfropfen im Rohr.

Es wäre natürlich gut, man würde das ganze simulieren und auf gleiche Frequenzgänge entzerren...

Grüße
Hermes

Moin,

hermes schrieb:

Es wäre natürlich gut, man würde das ganze simulieren und auf gleiche Frequenzgänge entzerren...

lass es mich so ausdrücken: wenn die Frequenzgänge gleich sind ist auch der klangliche Eindruck gleich. Begründung: Systemtheorie, minimalphasigkeit.

Gruß
Cpt.

Das ist eben die Frage. Ich hab auch auf gleichen Pegel entzerrt und ich hab deutliche Unterschiede hier, und da war ich wie gesagt nicht der einzige, der das hörte...

Deshalb hab ich all das Geschrieben, es kann nicht an stehenden Wellen liegen, es kann nicht am F-Gang liegen usw.

Es bleibt nur Ein-Ausschwingen und Nichtlinearitäten.

Hallo Hermes,

uralter Relexner-Trick ist, mal nur ein, oder gleich beide Rohre zu verstopfen wenn der Bass zu fett ist.

Ist er dann immer noch zu fett, ist warscheinlich zu viel Chassis-Fläche eingesetzt. Oder Hörplatz/Boxenaufstellung ungünstig.

Man kann auch mal mit dem TT nur einer Box messtechnisch am Hörplatz probieren.

Und unterschiedliche Hörplätze und TT-Orte dabei ausprobieren. Und natürlich mit Rohr und ohne Rohr dabei experimentieren. Bei Erfolg muß man gewiss später noch eine Klang-Balance bei den Höhen bzw. Mitten nach Gehör vornehmen bis alles rund klingt.

Nur ein Stück TT kann unter Umständen der Basswidergabe/Modenverteilung sehr entgegen kommen. Mißt es sich mit nur einem TT am besten, müßte da in Zukunft ein Sub stehen und die Boxen zu Satelliten geschrumpft werden.

Macht alles viel Arbeit, aber bringt auch was.

Grüße von

Tom05

ist warscheinlich zu viel Chassis-Fläche eingesetzt

Sowas geht im Bass?

Wenn man beide Rohre verstopft, und ich gehe davon aus das es nur 2 gibt, und man hat immer noch zu laute Bassanregung im kritischen Bereich (Moden) wäre es klüger einen Filter einzusetzen. Spart nebenbei noch Klirr.

Ich hab keine Probleme damit einen Klang zu erreichen, der mir gefällt.
Ich hab den Thread nur eröffnet um zu erfahren ob jemand das gehörte erklären kann.

Und zu viel Bassfläche gibts nicht. Je mehr Fläche, desto richtiger die Widergabe, daran kann nix falsch sein.

Das gilt jedenfalls für CB. Probiers aus, 2.000cm2 CB hört sich mit gescheitem Frequenzgang genial an.
Mit dem 22 Hz Tuning sind mir schon die 8"er zu fett und aufgesunsen.

Man muss eben wissen wie man die Fläche einsetzt. Eine linear abgestimmte Box pustet im Bass locker 6db zu viel Energie in den Raum, eher 10db. Das fällt nur mit 13ern nicht auf, weil die durch Klirr und co schwachbrüstig klingen, was man durch das zu viel im Bass ausgleicht.
Bei viel Fläche kommt auch hinzu, dass sie meist mehr Tiefgang in der Abstimmung hat und damit mehr stehende Wellen. Das wird dann der Fläche angelastet...
Wer den F-Gang gut abstimmt erntet mit mehr Fläche nur Vorteile, selbst wenn das Zimmer 10qm2 hat.

Aber warum schreib ich das, es ist ja nur dumme Erfahrung.

Gruß
Hermes

Moins Hermes,

... meinte das mit der "zu großen Chassis-Fläche" in dem Sinne, daß diese "selbst bei verschlossenen Rohren" noch zuviel Tiefbass machen kann/könnte.

Gewiss ist das gegeben, wenn der Parameter "f3" trotz geschlossener Rohre entsprechend niedrig ist und der Raum stark mit dem Bereich interagiert.

Hattest Du eigentlich mal Frequenz-Messungen gemacht an der Stelle wo dieser Blubb wahrgenommen wird ? Also mit den 3 Varianten im Vergleich ? Meiner Beobachtung nach können so 3dB Unterschied im Basspegel, über Wohl oder Wehe entscheiden.


Die Nahfeld-Messungen sind die eine Sache. Aber wie verhält es ich in der Entfernung ? Evtl. geben die dort gemessenen Amplituden Aufschluß (?).

Grüße

Tom05

hermes schrieb:

Und zu viel Bassfläche gibts nicht. Je mehr Fläche, desto richtiger die Widergabe, daran kann nix falsch sein.

Moin, Hermes.

Kann ich absolut bestätigen, nachdem ich bei Till Römhild den 32" Fostex gehört habe - in einem keine 15 m2 kleinen Raum mit Dachschräge. Und als Ergänzung zu zwei TMLs mit auch je einem 12". Die Kette hat Fläche satt und entlässt einen unglaublich lockeren, dabei präzisen Tiefbass in den Raum. Der Fostex steckt in 1.600 l CB, so dass die Einbauresonanz nicht wesentlich über der Freiluftreso von 18 Hz liegen dürfte.

Abstimmungssache, bin ich überzeugt von...

Grüße,
Axel

Moin Tom,

ja Hörplatzmessungen hab ich auch gemacht, da ist der Raumeinfluss aber zu groß. Man kann da nicht wirklich unterschiede zwischen zwei Varianten messen, nur die Raumresos kann man toll messen.

Ich hab das Thema mittlerweile auch mit meinen kleineren Boxen durchprobiert. 13er auf 22 Hz getunt genau das gleiche...
in CB entzerrt klingen sie präzise und unauffällig, mit BR 22 Hz wummerts, egal wie ich rum entzerre. Mit den 13ern ist das ganze noch auffälliger, je tiefer das BR abgestimmt, desto fetter, schwerfälliger und dumpfer der Klang.

@
Na das würd ich auch mal gern hören!
Aber du hast recht, wenn der Mittelton genug Pegel hat kann man nicht zu viel Bassfläche haben.

Hallo Hermes,

pack deine Box voll mit Stein- oder Glaswolle. Nur einen kleinen offenen Pfad zwischen Chassis und Rohr freilassen, dann ist das Gewummer weg.

Gruß,
C2

Channel_Two schrieb:

pack deine Box voll mit Stein- oder Glaswolle. Nur einen kleinen offenen Pfad zwischen Chassis und Rohr freilassen, dann ist das Gewummer weg.

Moin.

Vermutlich ist nicht nur das Gewummer weg. Hier http://www.hifi-foru...ead=10894&postID=6#6 habe ich unerwartet Zuspruch bekommen für meine kühne Behauptung, dass korrekt abgestimmte Gehäuse eigentlich keine Bedämpfung brauchen.

Grüße,
Axel

Beim Horn schon, aber BR ohne Bedämpfung ist Wahnsinn

Das Dämmen des Gehäuseinnern ist die am meisten vernachlässigte Kunst beim LS-Bau, meine Meinung.
Eine Holzkiste produziert so viel Müll, man glaubt es kaum.

Hier sind die Ohren gefragt.

Gruß,
C2

Shefffield schrieb:

Channel_Two schrieb: pack deine Box voll mit Stein- oder Glaswolle. Nur einen kleinen offenen Pfad zwischen Chassis und Rohr freilassen, dann ist das Gewummer weg. Moin. Vermutlich ist nicht nur das Gewummer weg. Hier http://www.hifi-foru...ead=10894&postID=6#6 habe ich unerwartet Zuspruch bekommen für meine kühne Behauptung, dass korrekt abgestimmte Gehäuse eigentlich keine Bedämpfung brauchen. Grüße, Axel

tja so ist das halt,obwohl das dämpfungsmaterial an den gehäusewänden eigentlich keinerlei absorbationseigenschaften haben dürfte im langwelligen bereich klingt eine leere holzkiste trotzdem anders als eine bedämpfte kiste,die kunst besteht darinnen die richtige menge dämpfungsmaterial zu verarbeiten.
gruss frank

Channel_Two schrieb:

Beim Horn schon, aber BR ohne Bedämpfung ist Wahnsinn

Was ist denn der Unterschied zwischen "BR" und "Horn"?

Nebenbei, die Kisten, die ich völlig ohne Dämm- und Dämpfungsmaterial gehört habe, sind sog. Horn-BR-Hybride, die einen Impedanzverlauf wie lupenreine BR-Abstimmungen haben.

Dass sie fantastisch klingen, nicht zuletzt im Bass, den ich noch nie so gut aus einem "Horn" gehört habe, muss ich wohl nicht extra erwähnen, oder?

Spannendes Thema, auf jeden Fall. Ich bereite gerade eine Versuchsreihe vor, mit der ich auch diese Frage streifen will.

Bis bald,
Axel

..Das macht mich ja bei der Voice2 so stutzig:
Bei dem Kühlschrank werden nur die Wände mit Dämmung beklebt, den "rest" soll der IHA richten ?
Nun, ich werd´s ja bald merken..

Sheffield, du berichtest?

Zur Bedämpfung:
Meine Boxen sind relativ stark bedämpft, vor allem die kleinen mit den 13ern, weil ich den Mittelton waber so gut es ging loswerden wollte. Man büsst dadurch aber auch Basspegel ein, das hab ich sogar gemessen, werd mal auf der Platte kramen. In meinem Fall hatte ich so -3db im BEreich der Tuningfrequenz in Erinnerung. -6db wäre schon CB...
Fragwürdig ob man wegen der verbliebenen 3db noch ein Loch in die Box macht mit allen Problemen und akustischem Kurzschluss untenrum.


Gruß
Hermes

@Hermes,

Probier so lange mit der Dämmwolle bis das Gewummere halbwegs erträglich wird. Und lass die Messkrücken aus dem Spiel. Bass ist meßtechnisch Ground Zero, meine Meinung. BR wummert ja immer ein bisschen.

Ich prüfe die Qualität der Basswiedergabe mit Kontrabass-Aufnahmen, Klavier.

Gruß,
C2

hermes schrieb:

Sheffield, du berichtest?

Moin, Hermes.

Gerade eingestellt. Hab' aber nach wie vor 'nen sehr knappen Zeitplan, das wird sich leider etwas hinziehen.
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10925

Bis bald,
Axel

Channel_Two schrieb:

@Hermes, Probier so lange mit der Dämmwolle ...

Seitdem ich Boxen konsequent auf einen ebenmäßigen Amplitudenfrequenzgang im Raum elektronisch abstimme, habe ich mit Wolle/Watte/Schaum nichts an Problemen.

Früher war das Stopfen ein notwendiges Ritual, um die Schräubchen der Lautsprecherbefestigung richtig gut einzufahren, und sich an den schlechten, unpassenden Klang zu gewöhnen mit einem Stoßseufzer: "Besser geht nicht!".

Ich wills nochmals sagen: was ihr hier bereitet ist ein Mischmasch von rückhaltlosen Vermutungen und autosuggestiven Scheinbeobachtungen. Euer Verhalten ist geradezu typisch unvernünftig, insofern es sich der verstandesmäßigen Klärung wiedersetzt.