Messen mit Limp?

Hi,

üblicherweise ist die Mess-Verdrahtung genau gleich wie bei einer Impedanz-Messung von einem LS-Chassis. Also wo ansich der LS bei der Impedanzmessung angeschlossen wird, wird stattdessen die Spule angeklemmt.

Allerdings muß das System wissen was man vor hat.

Dazu müßte sich irgendwo ein Buttom im Impedanz-Menue anklicken lassen, der das System drauf vorbereitet, daß jetzt eine Spule (oder ein Kondensator) gemessen wird. Nach der Messung sucht das aktivierte Berechnungsverfahren nach typischen Eckpunkten im Kurvenverlauf und bestimmt den Wert der Spule/des Kondensators.

Man sollte beim Ausprobieren darauf achten das der Vorwiderstand nicht zu klein ist. Er sollte wenigstens so groß sein wie die minimal erlaubte Lastimpedanz der Mess-Endstufe. (Logo: denn Spulen sind meist sehr niederohmig und würden einen Kurzschluss am Verstärker-Ausgang erzeugen - wenn nicht ein ausreichender Vorwiderstand dies verhindert).

Wenn eine "L & C" - Messung vom System nicht supportet ist, müßte man aus dem Kurvenverlauf die Induktivität/Kapazität eigentlich auch "zu Fuß" berechen können.

Jedenfalls erstmal checken ob ein evtueller "onboard" -Vorwiderstand einen Wert hat, an dem man auch eine Drahtbrücke auf Impedanz messen könnte, ohne das die Endsstufe abraucht.

Grüße von

Tom05

Sehr interessant, bitte weiter berichten!

Hallo,

also ich habe mit LIMP auch schon Spulen und Kondensatoren gemessen. Dazu habe ich einfach die Verschaltung zusammengelötet, wie es in der Hilfe für die LS-Impedanzmessung angegeben ist - Punkt 3, Figur 3.1, also ohne externen Verstärker und direkt über die interne Soundkarte (mit 100 Ohm Widerstand).

Anstatt des Lautsprechers habe ich einfach die Spule oder den Kondensator angeschlossen, LIMP die Impedanz messen lassen und dann musst du auf "Analyze" -> "RCL impedance ..." dann gibt er dir die Induktivität oder die Kapazität an.

MfG David

Tom&dD

superfettes Dankeschööön.

das:

Dazu habe ich einfach die Verschaltung zusammengelötet, wie es in der Hilfe für die LS-Impedanzmessung angegeben ist - Punkt 3, Figur 3.1, also ohne externen Verstärker und direkt über die interne Soundkarte (mit 100 Ohm Widerstand).

hört sich besonders gut an. Selbst der 100Ohm-R wäre vorhanden.

Ich probier mich mal daran, und werde berüchten!

wünsche ein schönes Wochenende.

in liebe, euer nakamuro

dD1210,

ein, zwei naive Fragen seien mir noch gestattet:

in Schaltbild Figur 3.1 sieht man drei -frei im raum schwebende- Masse-Anschlüsse. Werden die einfach miteinander verbunden?

Frage zwei: vom Phone-out geht ein "heisses" Signal weg. Ich habe jedoch ein Stereo-out. Welches nehmen? Oder werden die
einfach zusammengelegt, quasi "mono" geschaltet? Oder ist es egal, welches der beiden ich nehme?





nakamuro

Mahlzeit !

ja, (die) Massen gehören untereinander verbunden.

Die Ausgänge (Phone ??) nicht untereinander verbinden!

Ob linken oder rechten nehmen, weis ich nicht. Frag mal lieber bei den Limpern nach.

Grüße

Tom05

Hallo nakamuro,

der einzige Masseanschluss, den Du vornehmen musst, ist der Deines Prüflings. Die anderen Masseverbindungen bestehen ja schon in der Soundkarte.
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Die Messung funktioniert in etwas so:

Am Verstärkerausgang hängt eine Reihenschaltung aus dem 100 Ohm-Widerstand und der Spule, die hinten dann auf "Masse" liegt.

Die "Masse" entspricht der schwarzen Klemme eines normalen
Endstufenausgangs.
(Bei der Soundkarte ist es der breite unterste Ring der Mini-Klinke von der "Spitze" ausgehend.)

Das Messsignal wird normalerweise an beiden Kopfhörerausgängen generiert, es spielt deshalb keine Rolle, ob die Schaltung am "Linken" oder "Rechten" hängt.
Das könnte im Windoof-Mixer aber nach Bedarf auch anders eingestellt werden.

Ich würde den linken verwenden, weil das in der Tontechnik dem erst(best )en Kanal entspricht.

Auf keinen Fall dürfen linker und rechter Ausgang zusammengeschaltet werden.
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Jetzt wird an der Schaltung gemessen:

Der Widerstand und das Messobjekt bilden einen frequenzabhängigen Spannungsteiler.
Bei einer Spule wird der (Blind-)Widerstand kleiner, je niedriger die Frequenz ist, bis irgendwann nur noch der pure ohmsche Widerstand des Drahtes wirksam ist.

In der Folge würde die Spannung am Widerstand mit fallender Frequenz immer grösser werden, weil die Spule immer mehr einem Kurzschluss ähnelt. Umgekehrt wird die an der Spule abfallende Spannung immer kleiner.

Über den Spannungsverlauf an Widerstand bzw Spule lässt sich also auf den frequenzabhängigen (Blind-)Widerstand + den Ohmschen (Draht-)widerstand = Impedanz der Spule schliessen.
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Gemessen werden zwei Spannungen:

a.) die Gesamtspannung direkt am Verstärkerausgang mithilfe des rechten Soundkarteneingangs.
(das wäre der mittlere Ring bei "line in" mit Miniklinke )

Im "Measurement Setup"-Fenster von Limp muss "right" als "Reference Channel"ausgewählt sein!

b.) die Spannung, die am Prüfling abfällt, mithilfe des linken Soundkarteneingangs.
(das wäre die "Spitze" bei "line in" mit Miniklinke)

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Wenn dann der Impedanz-Graph nach der Messung dargestellt wird, sollte der Cursor in einen Frequenz-Bereich gesetzt werden, der dem Einsatzbereich der Spule in etwa entspricht.

Dann Im Menü "Analyze" den Eintrag "RLC impedanze value..."
anklicken.

Fertig

Hoffentlich ist mein Post nicht zu langatmig geworden.

Gruss
Rainer

P.S. Die Messung mit Pink Noise ist sehr ungenau.

Edit: Sorry, jetzt habe ich mich vertan. Es wird nicht die Spannung über dem Widerstand sondern die über dem Prüfling gemessen. Ich habe das ausgebessert.

Hallo Ton-Feile,

wow, Dank für die Mühe.

Dank auch an Tom05

Du schreibst was von Verstärker-Ausgang, ich hab doch garkein verstärker in die Schaltung eingebunden

hier nochmal das Schaltbild (obere der beiden Abb.):





hier mal die erste Messung. Vermessen wurde eine 5.6mH (Ferrit). Im Bereich von 200-800 Hz gibt mit Limp den Wert von 4.4mH aus. Der gemessene Widerstand liegt auch deutlich zu hoch (3,xxxOhm)



im unteren Bereich ist die Kurve sehr zackig - nicht so, wie im Handbuch dargestellt

Calibriert habe ich, und die Machine war mit 0.18dB differenz einverstanden. Gemessen habe ich mit stepped sine, da PN ganix sinnvolles gebracht hat.

Aber: Ich habe Toms Beitrag etwas spät wahrgenommen, und habe natürlich(! wie solls auch anders sein? ) Das linke und rechte Signal des Phone outs zusammengelegt.



Wo ist der Fisch?

mfg

Hallo zusammen,

Impedanzmessungen mit ARTA/LIMP sollten analog durchgeführt werden. Das dauert zwar ewig (ca. 6 Minuten), aber dann hat man auch einen gescheiten Messwert. Die Impedanzmessungen mit Rauschsignal sind mit ziemlich großen "Toleranzen" (typ. 20 %) behaftet.

moin,

Impedanzmessungen mit ARTA/LIMP sollten analog durchgeführt werden. Das dauert zwar ewig (ca. 6 Minuten), aber dann hat man auch einen gescheiten Messwert. Die Impedanzmessungen mit Rauschsignal sind mit ziemlich großen "Toleranzen" (typ. 20 %) behaftet.

also ist stepped sine richtig? Ja, dauert tatsächlich ewig.

Danke Michael.

nakamuro

Hallo nakamuro,

ich denke, die anderen Helfenden haben es besser beschrieben als ich.

MfG David

Hallo nakamuro,

Du schreibst was von Verstärker-Ausgang, ich hab doch garkein verstärker in die Schaltung eingebunden

ich meinte den Kopfhörerverstärker-Ausgang.

und habe...Das linke und rechte Signal des Phone outs zusammengelegt.

Die Ausgänge dürfen nicht zusammengeschaltet werden, weil sonst einer den anderen kurzschließt.

Vermessen wurde eine 5.6mH (Ferrit). Im Bereich von 200-800 Hz gibt mit Limp den Wert von 4.4mH aus. Der gemessene Widerstand liegt auch deutlich zu hoch (3,xxxOhm)

Meine Impedanzmessungen mache ich mit einer externen Endstufe.
Über die Genauigkeit von Messungen mit Kopfhörerverstärker kann ich Dir deshalb nichts aus eigener Erfahrung sagen.
Die Angabe deines Referenz-widerstandes (100 Ohm) im "Measurement Setup"-Fenster sollte allerdings möglichst genau sein.(Ausmessen!)

Das ist die Messung einer 1,8mH Bandspule mit einem ohmschen Widerstand von 0,32 Ohm (Mundorfangaben):

Der ohmsche Anteil wird bei niedrigen Frequenzen immer genauer. (Hier 0,4 Ohm bei 10Hz.)



Es scheint wiederum sinnvoll, die Induktivität in einem höheren Frequenzbereich(hier 1,79mH bei ca.3,5kHz) zu bestimmen.


Gruss
Rainer

nakamuro schrieb:

Wo ist der Fisch? mfg

Hier! Wer ruft?

Du solltest eine Verstärker mit einigermassen niederohmigem Ausgang zwischenschalten und analog (stepped sinus) messen.

Kopfhörerausgängen ist hierbei nicht zu trauen,
sind oft für höhere Impedanzen ausgelegt.
Allein schon, es nicht genau zu wissen ist hier sehr störend.

Gruß,
]-audiofisk°<

Audiofisk schrieb:

Kopfhörerausgängen ist hierbei nicht zu trauen, sind oft für höhere Impedanzen ausgelegt.

Das glaube ich auch.

Problematisch finde ich zusätzlich die Widerstandsverhältnisse im Spannungsteiler.

Bei meiner 1,8mH Spule hab ich erst bei 10kHz eine Impedanz von 100 Ohm erreicht.
Bei 2kHz gerade mal 22 Ohm.
Die Genauigkeit der Messung wäre mit zB. 27 Ohm als Referenzwiderstand bestimmt wesentlich besser, weil dann das Verhältnis von Spulen-Imp. und Ref.-R viel günstiger wäre.

Da macht aber die hohe Ausgangsimpedanz des KöpfhörerAmps wahrscheinlich einen Strich durch die Rechnung, weil dann die Gesamtlast mit fast 27 Ohm Minimum zu klein würde.

Das Beste wäre es vermutlich, je nach zu erwartendem Impedanzverhältnis, mit verschiedenen Ref.-Widerständen zu arbeiten und wie Audiofisk gepostet hat, einen niederohmigen Amp zu verwenden.

Gruss
Rainer

Hallo ihr Lieben!

ihr meint es ja sehr gut mit mir. Dankeschön an alle Hlefer und Helfershelfer.

Audiofisk schrieb: Kopfhörerausgängen ist hierbei nicht zu trauen, sind oft für höhere Impedanzen ausgelegt. Das glaube ich auch.

ich inzwischen auch.

Ich habe das Problem jetzt anders lösen können. Nachdem ich gestern Vor- und Nachmittag geLimpt habe, ging danach bei Arta nix mehr

erst als ich den TerratecSoftware gelöscht und neu inschdalliert hatte gings wieder.
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nakamuro schrieb:

Wo ist der Fisch?

Audiofisk antwortete:

Hier! Wer ruft?

von wegen, Wünsche ins Universum senden! Wünsche ins HiFi-Forum senden, det jeht.



mfg

Kann ich mit ARTA/LIMP/STEPS eigentlich die Lade- und Entladekurve eines Kondensators messen?
Entladekurve könnte eigentlich die Step-Response sein, oder zählt das als Lade+Entlade, oder liege ich da komplett falsch?
Die Step-Response verlängert sich jedenfalls mit größerem, beigeschaltetem R, wie das sein sollte.

Kann ich diese (hab's noch net getestet) auch mit einer bestimmten Frequenz ermitteln?
Wenn ja, nehme ich an, mit externem Generator?

Da wir schon dabei sind, wie messe ich am einfachsten und genausten den Verlustfaktor?

Falls ihr das alles schon gemacht haben solltet, habt ihre bessere Erfahrungen im 1K oder 2K Modus?