Baubericht The Voice 2

Was mir gerade so einfällt...
Der Widerstand R1, der paraleel zu L1 liegt,gehört der nicht in eher in Reihe zu L2/C2 ?
Was für eine Funktion in der Weiche hätte R1 denn jetzt?
Oder, allgemeiner ausgedrückt: Vielleicht hat B.T. ja noch ein Bock in der Weichenschaltung drin.
Denn seine Frequenzgänge sahen ja nicht so aus, als das man von einer Grundtonüberhöhung ausgehen könnte...
Ach, der könnte auch mal ruhig wieder ein wenig mehr ins Detail seiner Bauvorschläge gehen....

von wegen grundton - bass überhöhung:

wenn ein zustopfen der BR-rohre besserung bringt, kann das problem wohl eher nur im (tief)bass liegen und nicht im grundton. da dürften die rohre eigentlich nix mehr abstrahlen.

ich hab die voice mit weiche in AJHorn nachsimuliert und das ergebnis passt ev. ganz gut hier herein:

blaue (?) kurve: BT original mit 150l und 16cm BR-Rohr mit 10 cm durchmesser.

grün(?) 220l mit BR-Rohr von BT

schwarz: 220l mit 12 cm BR-Rohr.

könnte es sein, daß das problem der buckel bei 80 Hz ist und man den nur mit einer gehäusevergrößerung auf 220 liter wegbekommt? wobei die 220l sich praktischerweise ergäben, wenn man den trapezförmigen grundriss in rechteckig umwandeln würde.

eine anfrage diesbezüglich an die HH wurde bis dato nicht einmal ignoriert....


PS: zu den fragezeichen hinter den farben: ich bin einigermaßen farbenblind. daher könnte blau auch violett sein und grün rot



gruß
kboe

Eine Anfrage wurde bis dato nicht einmal ignoriert...
Heisst das, Du hast eine Antwort bekommen ?

mal abgesehen davon, dass ich auf dem Bild das grün auch nicht als solches erkenne , wie kommst du darauf, dass die Gehäusevergrößerung den Buckel wegbringt und belegst das Gegenteil mit einer Simu Der Buckel wird in der Simu ja nur um ca 1dB abgesenkt und ist immer noch ca 4dB über dem Grundton... Ist natürlich eine Verbesserung, mehr aber auch nicht, oder seh ich da jetz was Falsch???
gruß Tao

...ich würde von der gehäusevergrösserung auch absehen...das impulsverhalten wird dadurch ja auch nicht besser...

...gruss...

Das ging ja fix..
Habe vor ner stunde an HH gemailt, wozu der R1 gut ist-
und schon eine Antwort:
Verringert die Wirkung von L1 zu mittleren/höheren Frequenzen hin..
Mann-Brett vor´m kopf gehabt
Trotzdem bleibe ich dabei, das B.T. seine Projekte wieder
ausführlicher dokumentieren sollte...

@random: hab nur die automatisierte allerweltsantwort bekommen.

@tao: der buckel wird um ca. 1 dB verringert, der tiefbass steigt aber um 3 - 4 dB. das könnte dazu führen, daß der grundton (?) nicht mehr so hervortritt. vielleicht eventuell möglicherweise..

gruß
kboe

Alles klar

DerTao schrieb:

Alles klar :D

super!

Hmmm...
B.T. nutzt ja auch AJ Horn, müsste ihm also auch aufgefallen sein?
Unter 0 Grad sieht der komplette Frequenzgang doch recht linear aus.
Jedoch das unten stehende Bild offenbart die Betrachtung unter 30 grad.
Dort kommentiert er das ja auch mit "einer leicht fallenden Tendenz durch zunehmende Richtwirkung"..
Leicht Fallend ?
Ich finde, 5 dB Unterschied zwischen 100 und 1000 hz, sollte doch hörbar sein, oder ?

280SL schrieb:

DerTao schrieb: Alles klar :D super! :hail

Ich hoffe du hast den gesehen und bist dir auch darüber im klaren, dass wir uns erstens kennen und hier 2. österreichischer Humor am weg ist

vielleicht eventuell möglicherweise..

@tao
ich halte meine idee nicht für völlig unrealistisch....
aber ich bin mir da meiner sache absolut nicht sicher. aber einen peak, so es denn einer sein sollte kann man durch abschleifen seiner selbst beseitigen oder aber durch auffüllen seiner umgebung (oder?)

@random: ich denke doch, daß BT bei dieser speziellen box aus transportgründen natürlich das minimal sinnvolle volumen verbaut hat...

gruß kboe

In seinen Chassistest in der selben Ausgabe hat er für den Bass 2 Gehäuseempfehlungen mit den entsprechenden Simu-kurven von AJHorn vorgestellt:
Die "aktive" Variante mit einen angenommenen Ri von 0,2 Ohm,
Eine " passive " mit Ri von 1 Ohm.
Das aktive Vol beträgt 150 liter-also auch das volumen seiner Kreation.
Das passive jedoch 250..
Ah, ich glaube, der Groschen ist gefallen:
Du hast also simuliert,wie sich der Bass verhält in den 150 liter volumen,jedoch mit einen Ri von 1 Ohm ?

@bernhard: das problem, das 280SL angesprochen hat, ist doch die insgesammt abgestrahlte Schallenergie und die ist im Bassbereich natürlich höher, da der 15er recht früh zu bündeln beginnt, aber auf Achse neutral abgestimmt sein sollte. Nun hast du aber mit deiner Simu gezeigt, dass der Bass eh schon einen ordentlichen Buckel hat und dann kommt da noch der Raum dazu, das kann doch nicht gut gehen, oder?
Abschleifen ist in dem tiefen Bereich doch leider nur mir sehr großen = teuren (bei Timmy sogar sehr teuren ) Bauteilen möglich. Auffüllen des restlichen bereiches: wie willst du das passiv machen, ohne die Impedanz in den Keller zu schicken?

Was ich mich aber noch frage: Was hat Timmy da gemessen, und wenn das richtige, hast du falsche daten in AJ eingegeben, oder ist AJ hier auf dem Holzpfad
gute Nacht

EQ! EQ! EQ! Solch ein Gerät gehört in jeden Haushalt! Wenn ich mir denke was ich mir im laufe der Jahre mit der Behringer DEQ schon an Bauteilen für Saug und Sperrkreise gespart habe...

Wegen dir geht Mundorf noch pleite
Im grunde sollte mMn eine passive Box auch passiv laufen können, ohne einen EQ sonst ist es eine Fehlkonstruktion! Wenn das ganze nie als rein passives konzept geplant war ist das was anderes, aber Timmy baut Boxen ja normalerweise ohne den einsatz von Aktivelektronik.

gruß Tao

Das ist eben eine andere Philisophie. Wenn ich die wahl habe ein Kleinsignal vor der Endstufe schon zu zurecht zu legen, dass es passt oder das Großsignal samt Verlusten zu korrigieren wähle ich schon ersteren Weg.

Sieht man ja an Timmy's "Referenz" Bausätzen. Mit 7 stöckigen Weichen im A3 Format, sowas widerstrebt mir einfach, vor allem weil bei der Entwicklung die wichtigste Komponente Raum nicht beachtet wird.

...wie soll bt den raum denn beachten...gibt es ein referenz-wohnzimmer?...meins ist keins

...aber es gibt den reflexionsarmen Messraum (oder bei K+T die Turnhalle mit der 150 Hz Mode) und genau auf diese Gegebenheiten hin wird der Frequenzgang sämtlicher Magazinbausätze optimiert.

Also das "st" vor dem Raum würd ich wegnehmen. Der Beste EQ kann eine Müllkonstruktion im perfekten Raum nicht zu Hifi bewegen.

Aber wenn die Weiche teurer ist als eine DCX (ich glaub, dass die EQ der DCX im normalfall ausreichen) dann nehm ich mir gleich eine DCX.
gruß Tao

DerTao schrieb:

@bernhard: das problem, das 280SL angesprochen hat, ist doch die insgesammt abgestrahlte Schallenergie ...

Ja, hinzu kommt noch, dass auch der "Hochtöner" reichlich bündelt, zumindest vertikal. In einem Loft - ich habe selbst schon Fabriketage gewohnt - ist das nicht dumm. Richtig wäre aber gewesen, den Tiefton auf mindestens zwei Treiber aufzuteilen, um auch hier in der Vertikalen etwas Bündelung zu haben, 2-einhalb Wege. Trotzalledem wird der Tiefton auch da zu dick sein. Dem kann man mit einem shelving-filter abhelfen. Siegfried Linkwitz hat da sehr simple und im Detail ausexzerzierte Beispiel parat www.linkwitzlab.com man muss halt etwas suchen. Das kostet dann Grips, Zeit und nur ein paar wenige Cent - buchstäblich.

so long

Ps: nicht dass Missverständnisse meine Reputation trüben. Ich halte die "VOICE2" für eine unausgegorene Konstruktion ohne Esprit. Geeignete CD-Hörner ab 1kHz(!) bekommt man für 30Euro, den Treiber dazu ab ~80. Zwei 25er oder 30er dazu in 2-einhalb-Wegen sind für kleines Geld zu haben und bringen die gleiche, wenn nicht größere Membranfläche mit. Ich hätte mich auch gar nicht dazu geäussert, wenn die aufgeworfene Problematik nicht so typisch und so simpel wäre. Offenbar wird die ewige Ignoranz gegenüber der Raumakustik verknüpft mit esoterischem Dünkel um Halbwahrheiten und Wunschträume, hier: "Bändchen".

DerTao schrieb:

Also das "st" vor dem Raum würd ich wegnehmen. Der Beste EQ kann eine Müllkonstruktion im perfekten Raum nicht zu Hifi bewegen. Aber wenn die Weiche teurer ist als eine DCX (ich glaub, dass die EQ der DCX im normalfall ausreichen) dann nehm ich mir gleich eine DCX. gruß Tao

Hier gehts ja vielmehr darum mit der DEQ die automatische Einmessfunktion zu nutzen. Von Hand irgendwelche errechneten Werte in einen EQ reinzuklopfen bringt ja auch wieder nix.

Naja dafür hab ich ja ein Messsystem, außerdem, wie gut ist denn das Messsystem der DEQ? Bei dem Preis kann das ja eigentlich nicht der Überbringer sein

Und wie gehst du dann vor? Messen, Bauteile tauschen, wieder messen, wieder tauschen. Ein halbes dB hier, ein halbes da... Dann hat man wieder eine Timmy Weiche. Den Dämpfungsfaktor des Verstärkers in passiven Weichenteilen ersticken...

Also ich vertrau dem System voll und ganz. Bei meinem (noch) jetzigem System hab ich sämtliche Sperr-, Saugkreis und Impedanzkorrekturen rausgeschmissen. Es hört sich um Welten besser an, wenn das der EQ korrigiert.

Ich meinte ja die DCX-Lösung Passiv werd ich nur so lange bauen, bis ich mit meiner Handwerklichen Kunst so weit bin, dass ich zu frieden bin, dann wird was schönes aktives kommen. Ob ich je dazu komme was passives selbst zu entwickeln weiß ich nicht, aber messsastem ist schon zu hause
gruß Tao

Ungefähr so will ich das auch..erstmal nachbauen,umbauen..und irgendwann ALLES selbstmachen

Manchmal bleibt nur der Weg der Selbstenwicklung, insbesonders wenn die Magazin Bauvorschläge eigentlich nur Kinderspielzeug sind (Pegelmäßig gesehen).

@Tao: Asso! Du meinst aktiv mit DCX trennen und dann dessen EQ's nützen, aber eben selber einstellen.

Ja, das ginge grundsätzlich schon, nur: die DEQ hingegen bietet mehr als die erstmal offensichtlichen 31 Regler pro Kanal. Da wird der Frequenzgang intern wirklich so umgerechnet, dass er exakt dem entspricht was man am Display sieht. Wenn man einen normalen EQ Regler hochzieht verändert er ja alles um sich herum, das gleicht der DSP intern aus. Außerdem dürfte die DCX zuwenige EQ Plätze haben, bei einer 3 Wege Lösung sinds grad mal 7 pro Zweig.

Ich nutze außerdem den Feedback Destroyer der DEQ um gezielt schmalbandige Raummoden auszumerzen.

Ich halte 7 "Sperrkreise" für mehr als genug. Das ist doch schon fast HH-Niveau. Sollte das nicht reichen, hat man was falch gebaut oder nur Sch... gekauft.

aber back to Topick.

gruß Tao

Hmm... Also ich habe den Bassbereich entzerrt, Kickbereich gesenkt. Schon mal zwei. Dann hab ich fieße Raummoden auf ca. 40, 80 und 160 Hz. Sind schon fünf. Das sind schon zuviele. Man hat ja nur 7 EQ Plätze für einen Stereo Zweig.

Der Vorteil vom DEQ liegt ja darin, dass man pro Box den Frequenzgang gezielt einstellen kann und somit absolute Paargleichheit erlangt.

Natürlich kann es reichen, aber das ist halt nix ganzes.

Und HH Niveau ists deswegen nicht, weil sich die EQ Fenster gegenseitig nicht beeinflussen und extrem schmalbandig einstellbar sind.

Besser wär´s...
Also,warum sehen Timmi´s AJ simus anders aus ?

@ random:
natürlich hab ich die voice mit 150 l und knapp 1 ohm vorwiderstand UND natürlich der frequenzweiche simuliert. man möchte gar nicht meinen, wieviel eine spule - auch wenn sie für recht hohe trennfrequenz dimensioniert ist - am UNTEREN übertragungsende wegnimmt. ich hab das schon zigmale in AJHorn simuliert, aber leider noch nicht verifizieren können und erklären kann ich mirs auch nicht.
ich geh aber davon aus daß AJ hier richtig simuliert, weil es mitten im kernkompetenzfrequenzbereich des proggis liegt...
gruß
kboe

Fein,fein..
Dan kann man davon ausgehen, das BT das "blanke" chassis durch die simu geschickt hat...

Das macht er normalerweise aber nicht... Bei so ziemlich jedem Projekt an dem PA Treiber zum Einsatz kommen gibts bei der Beschreibung des Bassabteils immer einen Absatz der sinngemäß auf die bassfördernde Wirkung der Passivteile hinweist... Beim Jetstream Projekt zb. oder beim PA TT Test wo er auch AJ Simus inkl. Weiche vs. exkl. Weiche abbildete.

@haha:
das stimmt so IMHO nicht. bs. bei der jetstream hat er durch die weiche den wirkungsgrad so weit abgesenkt, daß dadurch der leise tiefstbass über die -3dB gehoben wurde.
und er durch die weichenteile so viel vorwiderstand eingebaut hatte, daß er das größere simulierte gehäuse verwenden konnte. das trifft IMHO für die voice 2 genau nicht zu. hier hat er IMHO auf teufel komm raus volumen gespart und zwar auf kosten des tief(st)basses, wie meine simus zeigen....

aber das ist bei dieser box eh von untergeordneter bedeutung. was mich viel viel mehr interessiert: wie klingts in der mitte? wie paßt der anschluß TT<->bändchen?
ist der superhochton unterbelichtet?
für eine heimversion würde ich ev. schon das volumen vergrößern, für eine transportable box würd ich auf jeden fall bei den 150 l bleiben....

gruß
kboe

JA! auch mich interessiert der Hochtöner, hier mal ein paar Infos büdde.

Beim Jetstream TT hatter eigentlich primär (nicht nur er, das tut ja jeder der eine Spule vor einen TT hängt) mal den Magnet geschwächt. Die Trennung erfolgte akustisch bei 280 Hz, also hat er den 100 Hz Wirkungsgrad des TT noch voll zu spüren bekommen, dafür war die Trennung noch zu hoch. Also das noch weggesaugt. Btw: Hat das Ding eigentlich irgendjemand mal gebaut? Die Suche hat nix ergeben (und wird zudem vom gleichnamigen Monacor Bausatz aufgeweicht) und jetzt ist er gar nicht mehr erhältlich...

..Ich kann´s kaum noch abwarten, meine Voice 2 fertig zu bekommen.
Leider jedoch 3 wochen Zwangspause- Das liebe Geld für die Bässe muss erst noch erarbeitet werden

Random_Task schrieb:

..Ich kann´s kaum noch abwarten, meine Voice 2 fertig zu bekommen. Leider jedoch 3 wochen Zwangspause- Das liebe Geld für die Bässe muss erst noch erarbeitet werden :(

... meinst du nicht, du bist mit was vernüftigem besser bedient?

Hehe...
Das ist es ja gerade : VERNÜNFTIGE Boxen habe ich die letzten Jahre genug gebaut..meistens high-endige böxlein,
die alles können,bloss nicht laut(ausser Vox/Concorde)..
Das soll nur ein Fun-Projekt werden-Die Halbwertszeit ist ihnen vorbestimmt...
Und mir fallen mindestens 10 leute Ad Hoc ein, die auf Bum-Bum stehen
Danach wird weiter an der duetta gebaut-die wird dann auch bei mir bleiben.

@mercedes:
da müßtest du jetzt aber ganz konkret was besseres zum gleichen preis anbieten....

@rob_2106: gibts eigentlich noch einmal einen ausführlicheren hörbericht? wäre wirklich wirklich gespannt.

ich könnte mir durchaus vorstellen, daß durch die hohe, gleichmäßige bündelung eine sehr sehr gute raumabbildung zustande kommt. und daß für eine PA-box günstig die leute vor den boxen vollen musikgenuß haben und sich leute neben den boxen bereits recht gut unterhalten können.

für ein großes amerikanisches loft könnte die abstimmung eh recht gut passen. die üblichen holzbauten sind recht grausame grundtonsauger....

gruß
kboe

kboe schrieb:

@mercedes: da müßtest du jetzt aber ganz konkret was besseres zum gleichen preis anbieten ...

Moin,
Etwas besseres zum gleichen Preis ist zwei 25er/30er plus Treiber/CD-Horn-Kombi als 2-einhalb-Weger mit Trennung 300Hz/1200Hz. Die TMT in Reihenschaltung, um ein Aufdicken des Grundton zu vermeiden. Wer auf die Vorarbeit von Koryphäen wie Bernd Timmermanns angewiesen ist, zahlt dafür teuer.

ahoi

@mercedes:
einen fertigen bauvorschlag bitte! mit meßprotokoll

kboe schrieb:

@rob_2106: gibts eigentlich noch einmal einen ausführlicheren hörbericht? wäre wirklich wirklich gespannt.

rob_2106 (11. Jul 2007, 11:50) schrieb:

Kann ich aber erst nächste Woche angehen, fliege heute nach Johannesburg..

...der hat ohnehin einiges aufzuarbeiten, wenn er wieder da ist...

kboe schrieb:

@mercedes: da müßtest du jetzt aber ganz konkret was besseres zum gleichen preis anbieten....

Da wär' ich auch sehr neugierig. 80,- für'n Koax

60,- für'n Bass

...willkürlich zusammengeraten, ohne Weiche, aber Dank Thanner
und Tetzlaff wären doch schon Grundlagen da vielversprechendes
für kleines Geld auf die Beine zu stellen, oder...

@haha:
so wies ausschaut ist weder der druckkammertreiber noch der mitteltöner von RCF noch erhältlich
gruß
kboe

...sorry, ich tippe einfach zu lahm...

Alles reiche Blödmänner hier, oder ?

Random_Task schrieb:

Alles reiche Blödmänner hier, oder ?

latürnich

Na dann is ja gut
Wie gesagt, für mich ein Fun-Projekt..
Und wenn´s mich überrascht im positiven sinne-why not ?

Random_Task schrieb:

Alles reiche Blödmänner hier, oder ?

Das ist wie mit den 14-jährigen, pickligen Jungs,
die den ganzen Tag vom F***** reden,
ich red' nur drüber, ich hab' sie/ihn nicht...

kboe schrieb:

@haha: so wies ausschaut ist weder der druckkammertreiber noch der mitteltöner von RCF noch erhältlich gruß kboe

... ich hab den Treiber CD1710T3 paarweise. Ich -hoffe- die Membranen wird es auch in 1..3 jahren noch als Ersatzteile geben! Ich glaube aber, dass nicht.

Bauvorschlag wird gefordert. Billig mit 38er Bassteller und Bändchen? Mitteldöner egal? Gibts sowas nicht beim Conrad sogar mit 3000Watt Heizwert?
Statt auf Begeisterung stehe ich auf Bedarfsanalyse. Und wenn man kein Geld hat, muss man nicht auf den Mitteltöner verzichten. Billig geht eben nicht immer sondern schief.

so long

PS: wegen reiche Jungens. Als Bub schien ein so hübsches weisses CD-Horn wie HR90 von EV unerreichbar - damals mit Treiber tausende Märker. Jetzt habe ich ein Paar für 50Euro, die Treiber 110Euro/Paar. Ich freu' mich dran. Das wäre mir anhand des diskutierten Kokolores gar nicht möglich. Es liegt kein Geist drinne und kein Segen darauf. Wenn schon, dann aber! Und Stil. Eine plausible Geschichte, und die hat der diskutierte Kokolores einfach nicht.