Bühnenabbildung über die Boxen hinweg?

Mit der Aufstellung experimentieren.

Die richtige Aufstellung der Lautsprecher ist der einzige Weg, eine gute Bühne zu bekommen.
Sie sollten sowohl von der Rückwand als auch von der Seitenwand genug Abstand haben, damit du wenig Reflexionen hast,
welche ja deine Schallortung stören.

Außerdem kannst du (wenn du es auf die Spitze treiben willst) zusätzlich diverse Absorber und Diffusoren im Zimmer
installieren, um die Reflexionen endgültig auszumerzen.

Exakte Tips kann ich dir leider nicht geben, da jeder Raum mit den jeweiligen LS ganz unterschiedlich klingt, kann man nur testen.

Hallo,

ich hab mit der Yellowplay (kleiner gelber Vifa in Horn) schon eine recht gute, weite Bühne.

Aber gibt es -erschwingliche- Konzepte, die vielleicht eine 'extreme' Bühne liefern könnne -- in normalen, in meinem Zusammenhang eher kleinen Räumen (2*3,5*5,5 Meter).

Oder muß ich mich auf Grudn meiner bescheidenen Räumlichkeiten mit dem begnügen, was ich habe, sprich ich kann nicht sooo viel erwarten?

Gruß
Marsel

Hallo,

aus eigener Erfahrung bin ich der Meinung das Rundstrahler
eine Bühne weit über die LS hinaus am extremsten abbilden können.
Es gibt bei diesem Konzept aber einige Anforderungen an den Raum.

- freie Aufstellung (60-100cm von den Wänden)
- ausreichend reflektierende Flächen in der Umgebung der LS

Ein gut bedämfter Raum ist "tödlich" für den Klang.

grüsse

Karsten

Hallo,

"Räumlichkeit" bei Lautsprecherwiedergabe hat viele Facetten. Zu unterscheiden ist unter anderem zwischen den Räumlichkeitseffekten, die ihren Ursprung in der Aufnahme haben -- infolge der mitaufgenommenen Reflexionen/des mitaufgenommenen Nachhalls oder ebensogut als Ergebnis nachträglich hinzugemischten künstlichen Halls --, und solchen, die erst durch das Zusammenspiel von Abstrahlung der LS und "Raumantwort" des Hörraums entstehen.

Die aufnahmeseitigen "Rauminformationen" ermöglichen meines Wissens nur begrenzt den Eindruck einer über die Stereobasisbreite hinausreichenden "Bühne". Dafür gibt es zum einen spezielle Effekt-Verfahren wie "Q-Sound", wo mit Phasen-Tricksereien einzelne Phantomschallquellen seitlich oder sogar "von hinten" positioniert werden können. Wird nur sehr selten verwendet, soweit ich weiß.
Zum anderen besteht durchaus die Möglichkeit, dass tieffrequenter Schall der Aufnahmeräumlichkeit -- z.B. eines größeren Studios oder Saals -- in nennenswertem Umfang phasenverschobenen zwischen linkem und rechten Kanal eingefangen worden ist. Dies kann wohl auch, quasi auf "natürliche" Art und Weise, ein seitlich vergrößertes Klangbild hervorrufen (so ungefähr habe ich es jedenfalls von klugen Leuten gehört...). Aber auch dies dürfte nicht gerade die Regel sein; vermutlich findet man es am ehesten bei "Live"- oder "Klassik"-Aufnahmen, wegen der dortigen "Ursprungsräume" (davon spricht man, wenn der Raumeindruck auf einen realen Aufführungsraum zurückzuführen ist).

Ausgehend von diesen Überlegungen denke ich eigentlich auch, dass man eine "breite" Bühne wahrscheinlich am wirkungsvollsten "nachräglich", nämlich im Hörraum "herstellen" kann. Vermutlich ist ein wichtiges Element dazu, dass es von BEIDEN Seiten starke "Spiegelschallquellen" der Stereo-Lautsprecher gibt -- der vom LS ausgehende Schall gelangt also über den Umweg einer Reflektion an der nächsten Seitenwand zum Hörer. Für einen starken "Effekt" ist möglicherweise der Abstand zur Wand kritisch bzw. der sich ergebende Laufzeitunterschied ... Genaueres dazu weiß ich nicht.

Allerdings glaube ich, dass SEHR VIELE real existierende Hörräume auf zu viel Indirektschall mit starken "Nebenwirkungen" reagieren; z.B. mit mangelhafter Lokalisation einzelner Schallquellen oder überhaupt "Klangbrei". "Räumlichkeit" ist schließlich nicht das einzige Kriterium für "gute" Klangqualität -- soweit sie erst im Hörräum entsteht, ist sie sogar höchst "umstritten" ...

Hallo zusammen,

der geneigte Musikhörer belügt sich im allgemeinen selber, wenn er glaubt das Lautsprecher etwas außerhalb der Boxengeometrie wiedergeben könnten. Nimmt man einen Raum der keine Wände hat, schön wenns mal so einfach per Schalter einstellbar wäre, hat man auch keine Spiegelschallquellen (oben erwähnt) und es ertönt nichts über die Boxenbasis heraus. Da aber der Hörer es sehr spektakulär findet wenn außerhalb der Basis etwas klingelt, muss man halt durch immerwährendes Näherrücken der Boxen an die Seitenwände herausfinden, wieviel es denn außerhalb der Bassis sein soll. Dabei darf man aber auch nicht so extrem vorgehen, da bei großen Breiten der Bassis, die Mittenortung diffus wird.

Richtig wäre, wenn die Lautsprecher so aufgestellt sind das ALLES zwischen den Lautsprechern stattfindet und man den Eindruck hat, dass die Boxen überhaupt nichts mit der Wiedergabe zu tun haben. Das funktioniert aber nur bei sehr gut abgestimmten (linear) Lautsprechern und entsprechend sehr guten Aufnahmen. Sobald der TonIng. z.B. ein Ereignis nur auf einen Kanal legt, hört man es auch nur auf einem Kanal und zwar platt aus der Box.

So betrachtet ist die Wiedergabe mittels Breitbänder kontraproduktiv wenn man über die Basis hinaus hören möchte. Der Breitbänder bündelt früher bzw. stärker und erzeugt damit weniger Reflexionen an den seitlichen Wänden. Um diese extrem Spektakuläre Wiedergabe auf die Spitze zu treiben braucht es einen Lautsprecher der SEHR gut und gleichmäßig rundumstrahlt. Jetzt könnte man meinen man baut sich einfach einen 360° Rundumstrahler, funktioniert aber auch nicht richtig. Diese Art der Wiedergabe ist nicht, oder nur sehr eingeschränkt in der Lage eine klar umrissene Mittenortung herzustellen. Siehe Lautsprecher wie Bellaluna, grrrr....scheußlich, nichts ist da wo es sein soll. Man sagt nicht umsonst dazu Hallsoßenwerfer. Es gibt aber Leute die extrem darauf abfahren und dann ist es OK.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Richtig wäre, wenn die Lautsprecher so aufgestellt sind das ALLES zwischen den Lautsprechern stattfindet und man den Eindruck hat, dass die Boxen überhaupt nichts mit der Wiedergabe zu tun haben.

Das wäre dann die Beschränkung auf die von mir angesprochene "aufnahmeseitige" Räumlichkeit. Zweifellos entspricht dies der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs "High-Fidelity", nämlich als getreue Wiedergabe des Tonträgerinhalts, ohne irgendwelche Zusätze oder Abzüge.

Nur so kann man sich auch ein fundiertes Urteil über die diesbezüglichen Meriten ("Räumlichkeit") des Tonträgers bilden.
Jede nachträglich "hinzugefügte" Räumlichkeit stellt eine Verfälschung der "originalen" Räumlichkeit dar, und sie ersetzt die teilweise beträchtlichen Klangunterschiede der "Klangräume" durch etwas tendenziell immer recht ähnlich klingendes "Neues". Gefallen darf es aber trotzdem ...

Sobald der TonIng. z.B. ein Ereignis nur auf einen Kanal legt, hört man es auch nur auf einem Kanal und zwar platt aus der Box.

Ist das grundsätzlich so? Müsste es bei der "perfekten" Box nicht so sein, dass jeglicher Klang vom Lautsprecher losgelöst erscheint und höchstens rein zufällig einmal aus derselben Distanz zu kommen scheint, in der selbige aufgestellt sind?
Im Extremfall -- bei minimalem Nachhall des Abhörraums -- sollen die Phantomschallquellen sogar "gefährlich" nahe an den Hörer herantreten können, war schon zu lesen ... Das habe ich aber noch nicht erlebt.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Um diese extrem Spektakuläre Wiedergabe auf die Spitze zu treiben braucht es einen Lautsprecher der SEHR gut und gleichmäßig rundumstrahlt. Jetzt könnte man meinen man baut sich einfach einen 360° Rundumstrahler, funktioniert aber auch nicht richtig. Diese Art der Wiedergabe ist nicht, oder nur sehr eingeschränkt in der Lage eine klar umrissene Mittenortung herzustellen. Siehe Lautsprecher wie Bellaluna, grrrr....scheußlich, nichts ist da wo es sein soll. Man sagt nicht umsonst dazu Hallsoßenwerfer. Es gibt aber Leute die extrem darauf abfahren und dann ist es OK.

Da ich auch bei der Mittenortung bei Rundumstrahlern
etwas andere Erfahrungen gemacht habe, würde es mich sehr interessieren ob ihr da näheres untersucht habt.
Die Entwicklung eines Rundstrahlers kann imho nur in dem Raum
gemacht werden wo er später auch spielen soll.
Raumreflektionen müssen ausreichend vorhanden sein und
mit einbezogen werden.
Die Aufstellung der LS in Relation zu den reflektierenden Flächen ist sowohl für die Bühne, als auch für die Mittenortung entscheidend.

grüsse

Karsten

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hallo zusammen, der geneigte Musikhörer belügt sich im allgemeinen selber, wenn er glaubt das Lautsprecher etwas außerhalb der Boxengeometrie wiedergeben könnten.

nicht bös sein leute!

aber das genaue gegnteil dieser aussage habt ihr allen leuten bewiesen, die bei euch auf der HMW waren! noch dazu mit der take:seven, die brutalst bündelt und damit einem großen BB so nahe wie nur möglich kommt. ich erinnere an die "amused to death" von wem immer die war. die pferdekutsche (oder wars ein zug?) kam von links hinter dem hörer, fuhr einen großen bogen um den hörer und fur dann rechts hinter dem hörer wieder weg. ich hab das zumindest so empfunden.

für mich bedeutet das eigentlich, daß es zu einem sehr großen teil von der aufnahme ( und den dabei verwendeten tricks!) abhängt und ein stark bündelnder LS in der beziehung günstig ist, weil er mit dem umgebenden hörraum weniger interagiert. und ich hab auch die eine oder andere aufnahme zu haus, auf der sich sehr wohl außerhalb der basis was tut, auch und gerade mit meinen XL-BBs

je besser ein LS rundstrahlt, desto angenehmer wird das zuhören (IMHO ) aber das ist halt mit einem verlust der punktgenauen räumlichkeit verbunden ( wieder IMHO )


gruß
kboe

Hallo!

Eure Anregungen habe mir sehr geholfen.

Ich habe heute noch mal den ganzen Tag mit meinen Yellowplay's und meiner Visaton-Seas-Zweiwegekombi gehört und habe dabei konzentriert auf die Bühnanabbildung gehört, wie sie in der Weite übermittelt wird. Ich bin zum Schluß gekommen, daß eine "übermäßige" seitliche Abbildung nur "künstlich" erzeugt werden kann, da sie auf den meisten Aufnahmen nicht vorhanden ist. Bei manchen Aufnahmen hat man den Effekt, daß sich der Klang teilweise weit seitlich von den Boxen löst, z.Bsp. beim Lied "love" von den Pumpkins auf der CD "Infinite Sadness", oder sich sogar scheinbar über die seitlichen Raumgrenzern hinweg streckt, etwa bei vielen Effekten auf der CD "Blue Planet" von Donna Lewis, aber in der Regel habe ich eine Bühne, die etwa nur 2,5 Meter breit ist. (Die Boxen stehen zwei Meter auseinander, jeweils eineinhalb Meter von den Seitenwänden entfernt und 70cm von der Rückwand.)

Die Idee mit dem Raumstrahler finde ich ganz gut, nur mag ich es gar nicht, wenn das Klangbild diffus wird. Ich möchte Stimmen und Instrumente festgenagel auf ihrem Platz wissen. Gerade die hohe Bündelung gefällt mir an größeren Breitbändern so.

Ich habe drei Ideen, zu welcher der ein oder andere vielleicht etwas zu bemerken hat:

1) Was ist von einem großen, direkt nach vorne strahlenden Breitbänder zu halten, der kombiniert wird mit einem Raumstrahler?

2) Was ist von einer Art Würfel zu halten, und in jeder Seite wird ein Breitbänder eingesetzt (oben, unten, rechts, links, vorne, hinten) . So würde in alle Richtungen Schall abgestrahlt werden. Als Versuch könnte man die 20cm Breitbänder von Westra benutzen, die Pollin gerade für 4 Euro das Stück anbietet. Alternativ, wenn sie für das Unterfangen zu groß sind, könnte man auch auf kleine Breitbänder von Monacor ausweiche, die untenrum mit einem Subwoofer ergänzt werden. Könnte das funktionieren, oder ist die Idee ein Griff ins Klo?

3) Häufiger wird ein nach vorne und ein nach hinten strahlender Breitbänder eingesetzt, um die Räumlichkeit zu verbessern. Was ist davon zu halten, wenn man einen Breitbänder nach Vorne, einen zweiten seitlich nach Außen abstrahlen lassen würde?

Gruß
Marsel

hallo marsel!

es scheint aufnahmetechnisch einige tricks zu geben, die einen mördermäßigen - wenn auch nicht unbedingt 100 % realen - raumeindruck erzeugen. funktioniert ja schließlich auch bei so manchem fernseher mit so pseudo surround und ähnlichem. ob man das mögen muß sei dahingestellt. wenn man sowas zum ersten mal hört, is es schon echt beeindruckend ( siehe "amused to death" ) und der raumeindruck da drauf klingt wirklich realistisch!

zu deinen ideen:
1) ich nehm an, sowas wird umso besser funktionieren, je größer der hörraum ist. wenn die vom raumstrahler abgestrahlten anteile zu früh am hörplatz ankommen, wirds wahrscheinlich eher diffus als räumlich werden.. (?)

2)damit näherst du dich wahrscheinlich sehr einem rundstrahler an. ich denk das wird irgendwann zu viel des guten.

3) die richtung in die ein raumstrahler strahlt ist wahrscheinlich nicht soooo wichtig. am besten wäre es eventuell, wenn er auf die weitest entfernte wand zielt (?)

wenn dann allerdings auf der aufnahme schon recht viel hall drauf ist, besteht immer die gefahr, daß man sich eine dicke soße einhandelt

gruß
kboe

Moin,

den Effekt kann man auch elektronisch simulieren, Stereobasisverbreiterung nennt sich das. Die einfachste Variante subtrahiert einen Teil des rechten vom linken Kanal und umgekehrt (Differenzschaltung). Lässt sich schon mit einem einzigen Widerstand realisieren, man muss aber vorher sicherstellen, dass bei dem Verstärker die Minusklemmen beider Lautsprecher wirklich intern verbunden sind.

http://www.selfmadehifi.de/schalt.htm

Eine Pseudoquadro-Schaltung simuliert auch Räumlichkeit.

Grüße,

Zweck

sowas wird man sicher auch schon in die aufnahme einbauen können ?

gruß
kboe

Jup.

Zweck0r schrieb:

den Effekt kann man auch elektronisch simulieren, Stereobasisverbreiterung

... ist z.B. im DEQ2496 stufenlos integriert

Gruß
Detlef

sind wir mit dem ganzen elektronischen zeugs eigentlich noch on topic? oder wollte marsel ganz was anderes wissen?