Vorstellung eines 3-Weg Aktiv-digital Projekt

Der Frequenzgang auf Achse.
Linke und rechter Lautsprecher bei 1m Entfernung und Timegate 3,1ms. Darstellung ungeglättet.

Die Senke bei 500Hz ensteht im Freifeld, da hier ein EQ zur Kompensation von Raumeffekten gesetzt ist.

Der Tieftonbereich kann bei einer Messung im Raum natürlich nicht ohne Raumeinfluß dargestellt werden. Daher ist er hier ausgeblendet. Man darf sich aber eine Gerade bis 20Hz vorstellen.

Die Linearität liegt ungeglättet bei +/-1,5dB. Die maximale Paarabweichung liegt bei max +/-0,4dB.



Und hier der Frequenzgang unter 0° und unter 60° horizontal im Vergleich:

Vergleich 0deg_60deg


Auch hier darf man die Senke bei 500Hz wieder gedanklich ausblenden.
Zwischen 800Hz und 8000Hz verlaufen die Kurven praktisch deckungsgleich, was auf eine ausgewogene Energieabgabe in den Raum schliessen lässt.

Über 8kHz wirkt sich die Bündelung des ohnehin kleinen 19mm-Hochtöners aus.
Unter 800Hz liegt Bündelung durch die beiden 20er tieftöner vor. Diese werden bei 660Hz mit 24dB zum Mitteltöner getrennt. Der effektive Strahlerumfang zu Lambda liegt bereits ab 300Hz über ka=1,5 und führt zwangsläufig zur Bündelung, was hier gewollt ist, da die Nachhallzeit gewöhnlicher Hörräume unter 1000Hz zunimmt.

Der Tieftonbereich als 1/6-Terzmessung dargestellt:

Die blaue Kurve zeigt eine Nahfeldmessung (2cm) eines Tieftöners, die hier einer Freifeldmessung entspricht. Der Frequenzgang zeigt die Eckfrequenz zwischen 50 und 60Hz.
Erst unter 20Hz geht er in ein das für geschlossene Gehäuse typische Hochpaßverhalten 2. Ordnung über.

Das Verhalten im Raum beider Lautsprecher am Hörplatz zeigt die rote Kurve, wo ein paar EQ-Filter zur Kompensation von modenbedingten Überhöhungen gesetzt wurden. Bis 16Hz gehts linear; tiefer kann ich nicht messen

Hallo US,

schön, ein bereits gut konzipiertes und verwirklichtes Konzept zu sehen.
Wäre schön, wenn ich einmal ähnlich gute Ergebnisse erzielen würde mit meinem Konzept ... korrektur: dem aus den Threads entstandenen Konzept der virtuellen Arbeitsgruppe...

Übrigens sehen die LS m.E. gut aus, sehr gut, sogar - hatte sie mir nicht so schön vorgestellt, als ich Deine erste Kurzbeschreibung in meinem Thread las. Gratuliere auch dazu

Was einem natürlich sofort auffällt und Fragen provoziert ist die Anordnung der LS im 90 Grad-Winkel an den Schenkeln der Zimmerwände.
Da wirken die LS wie überdimensionierte Kopfhörer, gewissermaßen...

Da ich annehme, daß Du so etwas - wie auch die Gestaltung der übrigen Raumakustik - ganz sicher sehr gut überlegt hast, würde es mich sehr freuen, an Deinen Gedankengängen "teilnehmen" zu dürfen.

Sichtbar ist ja ein Element in der Ecke und möglicherweise 2 an der Wand?

Wie groß ist der Raum, welche konkreten Dämpfungsmaßnahmen hast Du für welchen Frequenzbereich unternommen?

und als letztes ein wenig OT:

Welche Digitalkamera hast Du benutzt?
Die Bilder sind beeindruckend gut auflösend..

Gruß

geniesser_1

Hallo Geniesser,

Welche Digitalkamera hast Du benutzt? Die Bilder sind beeindruckend gut auflösend..

...und das, obwohl ich die JPGs schon stark komprimiert, die Bildgröße begrenzt und die Auflösung auf 180Pixel/inch herabgestzt habe. Die Originalbilder haben die fünf bis zehnfache Dateigröße. Ich muß aber gestehen, daß ich alle Bilder grundsätzlich nachbearbeite. Kamera ist die Olympus C5050.

Was einem natürlich sofort auffällt und Fragen provoziert ist die Anordnung der LS im 90 Grad-Winkel an den Schenkeln der Zimmerwände. Da wirken die LS wie überdimensionierte Kopfhörer, gewissermaßen...

Na ja, das wesentliche Merkmal der Lautsprecherstereophonie bleibt gewahrt: Beide Ohren erhalten das Signal beider Schallquellen; ganz im Gegensatz zum Kopfhörer.

zunächst wären als Vorteil zwei nichttechnische Gesichtspunkte zu erwähnen:
-Das Ganze spart Raum
-Man sitzt nicht direkt vor der Wand

Weiter gibt es natürlich einige akustische Vorteile:
-Der Baffle Step muß nicht entzerrt werden. Dieser liegt bei 200Hz. Die Wand dahinter wirkt aber wie eine vergrößerte Schallwand. Die kleine Stufe von 16cm (Gehäusetiefe) ist bei den großen wellenlängen bereits nicht mehr kritisch. Sozusagen ein In-Wall-Äquivalent.

Das ginge natürlich auch bei Aufstellung an EINER Wand. Allerdings muß der LS ja auf 30° ausgerichtet werden, um die Early Reflections zu unterdrücken. In diesem Fall würden die inneren Kanten schon sehr weit von der Wand entfernt sein.

Bei meiner Variante habe ich einen Abhörwinkel von 45°; also nur 15° von der "Norm" 30° entfernt. Die Kreuzung der Achsen vor dem Hörplatz bewirkt eine etwas verbeserte Lokalisation.

Sichtbar ist ja ein Element in der Ecke und möglicherweise 2 an der Wand? Wie groß ist der Raum, welche konkreten Dämpfungsmaßnahmen hast Du für welchen Frequenzbereich unternommen?

Das sind Basotect-Absorber. In der ecke ist vom Boden bis zur Decke ein Prisma-Element untergebracht.
Die zwei Breitbandabsorber dienen zur Unterdrückung der Early Reflections.
An der decke sind dann nochmal einige Oktaederplatten angebracht. Ferner habe in diesem Raum einige Rückwände von Regalen und Hohlräume über Schränken mit Bsotect verkleidet. Da das Zeug nur in der Schallschnelle wirkt, ist für breitbandigen Einsatz immer Wandabstand erforderlich. Mit Ausnahme der Platten an der Decke, habe ich immer ein großes Volumen umbaut oder abgetrennt.

Damit komme ich auf recht konstante Nachhallzeiten von 0,2sek. Im Grundton steigts auf 0,3sek. an. Der Raum hat 14m².

Gruß, Uwe

hallo

schick schick sag ich da nur.sehen gut aus.allerdings habe ich da mal ne frage.wie ich sehe benutzt du 3X Alesis RA-300 verstärker um die boxen zu treiben.wie klingen die verstärker im vergleich zu "normalen" hifi verstärkern.bin im augenblick auch auf der suche nach verstärkern.hatte schon samson und yamaha ins auge gefasst oder eben die alesis....

Hallo Joust,

wie die Alesis klingen, weiß ich nicht

Derzeit habe ich kein System zur Verfügung, mit dem sich ein Test vernünftig durchführen ließe.
An meinem Aktiv-Speaker, wäre der Aufwand gewaltig, da alle 6 Endstufen abgeglichen und an eine Umschaltanlage gehängt werden müssen.

Bei den zu erwartenden geringen bis gar keinen Unterschieden, investiere ich die Zeit lieber an den wichtigen Stellschrauben LS-Raum.

Zur Praxistauglichkeit:
Kein Rauschen, kein Brummen vorhanden.
Das Anschlußfeld ist das beste in der Preisklasse: Symmetrisch XLR/ unsymmetrisch Cinch, LS-Ausgänge als Polklemmen für Kabelschuhe und Bananas.
Aussteuerungsanzeige und solide Verarbeitung.

Eine Alternative wäre auch noch die kleineren Modelle von KME (Klingenthaler Music Electronic).

Gruß, Uwe

Hallo US!

Beeindruckendes Resultat. Ein paar Fragen hätte ich noch.
Wie ist der Bassbereich entzerrt (in db/frequenz)?
Wie sieht das Klirrverhalten aus? Du hast am Hörplatz eine 10dB Senke bei 60Hz trotz equalizing .. in wie weit wirkt sich das störend aus? Und last but not least: wie "klingt" die Behringer Weiche (Rauschen, Dynamik oder irgendwelche Artefakte?).

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

Klirr kann ich derzeit mit meinem System nicht messen.

Die Senke bei 60Hz lässt sich leider nicht vermeiden, wirkt sich gehörmässig aber zum Glück nicht so störend aus.
Es handelt sich hierbei um die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz von linkem und rechtem LS; gemessen mit 1/6 Terzrauschen.

Messungen mit MLS-Signal sehen natürlich noch grauslicher aus. Insgesamt ist der Baß gut konturiert und trocken. Dröhnen tut nichts.

Die Probleme liegen woanders. Resonanzen bei 220Hz, 380Hz und 500Hz trüben das Bild. Diese Resos sind extrem schmalbandig und treten erst bei Betrieb beider LS gleichzeitig auf. Es liegt definitiv nicht am LS.
Ich habe diese Dips nun halt brutal entzerrt mit Filtergüten von Q=10. Mal sehen, ob ich noch eine bessere Lösung finde.

Entzerrt ist der Tiefton nach unten nicht. D.h., daß der abgebildete Frequenzgang im Freifeld zu linearem Verhalten im Raum bis 16Hz führt.

Die Behringer-Weiche funktioniert einwandfrei. Kein Einschaltknacksen, kein Rauschen, usw.
Den Pegel regle ich nun per DigiOut des CD-Players. Die Voreinstellung geschieht an der DCX. Sollte der regelbereich des CDP nicht ausreichen, kann ich an der DCX hochregeln.
Die Endstufen habe ich ziemlich runtergefahren, um das Signal nicht digital zu weit absenken zu müssen.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe.

Wie stabil ist der abgebildete FG über die Hörposition im Bassbereich?

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

ich habe diesbezüglich noch keine systematischen Messungen durchgeführt; nur "mal hier, mal dort" gemessen und konnte den Eindruck gewinnen, daß der Verlauf wie in der abgebildeten Messung sehr stabil ist.
In einer großen Hörzone habe ich immer deutliche Überhöhungen bei 80Hz und 130Hz, die ich per EQ etwas absenke.
Misst sich nicht wirklich gut, ist aber gehörmässig nicht so gravierend.

Grundsätzlich sehe ich im gesamten Bereich unter 500Hz noch Potential. Ich habe am Woe auch mal diverse Aufstellungsvarianten durchgespielt und bin aber im Endeffekt doch wieder am "über-Eck-Konzept" geblieben.

Der LS ist bzgl. der Lokalisationsschärfe in der Aufstellung durch seine breite Abstrahlung nicht unkritisch. Die Position zu den Flächen, wo die frühen Reflexionen statfinden, muß sorgsam gewählt werden.

Abbildungsschärfe und Baßkontur ist nun bei dieser Variante aber gut. Was wie gesagt nun eher Probleme bereitet, sind die extrem schmalbandigen Drops im Grundtonbereich (220, 380, 500Hz), welche erst bei gleichzeitigem Betrieb beider Lautsprecher auftreten.

Hat hierzu jemand eine Erklärung?

Gruß, Uwe

Hallo US

Auch von mir bekommst Du für Dein Projekt Lob und Anerkennung!

Was mich interessiert: Deine Hochtöner (im Frühling bei Ebay gezogen?) sind das nicht Scan Speak D-2008?
Die Ähnlichkeit ist frappant ...

Noch eine Anmerkung: Ich hätte die Schallwand nicht in Kirsche ausgeführt,
sondern in Lack (weiß oder lichtgrau RAL 7035)
ungewöhnliche Ansicht für einen Tischler?
logisch für einen Gestalter/Innenarchitekt... der Kontrast ist sehr groß und die Schallwände teilen den Raum (optisch)ungünstig.

Gruß Uwe

ukw schrieb:

Was mich interessiert: Deine Hochtöner (im Frühling bei Ebay gezogen?) sind das nicht Scan Speak D-2008? Die Ähnlichkeit ist frappant ... Gruß Uwe

Hallo Uwe,

wie US in seinem ersten Beitrag geschrieben hat sind die Hochtöner von Hiquphon,auch eine skandinavische Firma....

Viele Grüsse

Volker

Danke für die positiven Rückmeldungen und auch für konstruktive Kritik.

@Namensvetter:
Hat dein Monitor einen Stich?
Es handelt sich um eine RAL-Farbe: Gelborange

Mit deiner Einschätzung bzgl. der Farbwirkung hast du natürlich nicht unrecht. Das sehe ich eigentlich auch so.

Obwohl ich durch berufliches und familiäres Umfeld eine starke Affinität zu Design und Innenarchitektur habe, hat die optische Gestaltung des Lautsprechers für mich aber keine Rolle gespielt.
Die LS sind in einem Zimmer aufgestellt, dessen vorrangige Nutzung, als Spielwiese für Signalwandler, durch die auffallende Farbgebung mit Signalwirkung kenntlich gemacht werden sollte.
.............,ich weiß, daß Designer um keine Erklärung ihrer Schöpfung verlegen sind.

Im Nachhinein, hätte ich die Front einfach mit Birke furniert. Das würde besser zu den (weinigen) Möbelstücken passen und wäre einfacher gewesen als zig Lackschichten aufzutragen und wieder zu schleifen.

Dennoch gefällt mir das Ergebnis auch so.

Ich verlinke bei gerlegenheit einige Bilder vom Rohbau. Vor allem die Erstellung der Rundungen ist möglicherweise von Interesse. Diese sind übrigens mit Folie bezogen.

Gruß, Uwe

Wie misst du den Frequenzgang mit beiden Lautsprechern? Wenn du auf beide Lautsprecher das gleiche Signal gibst bekommst du Kammfilter-Effekte. Durch Lauzeitunterschiede zwischen beiden Schallquellen überlagern sich beide im Frequenzbereich gesehen abwechselnd additiv und subtraktiv.

Klasse Umsetzung von der Theorie in die Praxis

Hi Patrick,

ja; es sind wohl Kammfiltereffekte zwischen den LS. Hab ich so deutlich aber noch nicht erlebt.

Messungen ganz exakt zwischen den LS auf Hörposition ergeben starke Rückkopplungen.

Bei Musikwiedergabe ist das meist nicht so problematisch, wie bei der Messung. Dennoch gehe ich davon aus, daß der Grundtonbereich meist weitghend "korreliert" aufgenommen wird

Die Messung beider LS gleichzeitig nehme ich nur im Tief- und Grundtonbereich vor, um den Modeneinfluß zu beurteilen.

Ich werde aber mal als nächsten Schritt die Tieftonentzerrung getrennt für jeden Lautsprecher vornehmen.

Die Kammfiltereffekte sind aber auch bei getrennter Linearisierung der LS ein Problem und wirken sich auf die Stimmwiedergabe "dröhnig" aus.

Wobei der LS i.A. einen extrem klaren, gut konturierten Grundtonbereich hat, wo kleine Problemstellen natürlich leicht auffallen.

Gruß, Uwe

Was wie gesagt nun eher Probleme bereitet, sind die extrem schmalbandigen Drops im Grundtonbereich (220, 380, 500Hz), welche erst bei gleichzeitigem Betrieb beider Lautsprecher auftreten. Hat hierzu jemand eine Erklärung?

Koennte das dem Abstand bzw. einem vielfachen des LS-Abstandes entsprechen? Oder dem Abstand seitenwand LS zur Ecke? Immerhin ist ein 90 Grad-Winkel dazwischen mit quasi unendlicher Schallwand.Waere ein versuch lohnenswert, die LS-Vorderflaechen zu daempfen, etwa mit Filzmatten?

Gruss
geniesser_1

P.S.

Obwohl ich durch berufliches und familiäres Umfeld eine starke Affinität zu Design und Innenarchitektur habe, hat die optische Gestaltung des Lautsprechers für mich aber keine Rolle gespielt. Die LS sind in einem Zimmer aufgestellt, dessen vorrangige Nutzung, als Spielwiese für Signalwandler, durch die auffallende Farbgebung mit Signalwirkung kenntlich gemacht werden sollte. .............,ich weiß, daß Designer um keine Erklärung ihrer Schöpfung verlegen sind.

Der mit der Signalwirkung ist gut! Jetzt muesste unbedingt noch ein Pictogramm eines Maennchens mit Kopfhoerer auf den Hoerplatz, dami man auch sicher dorthinfindet und sich nicht verlaeuft....

Ist das nicht sogar DIN-Vorschrift?

PPS: Die Farbe gefaellt mir aber ehrlich gut, ich finde das richtig gelungen. ehrlich.

Die Kammfiltereffekte wirst du nicht los, die sind systembedingt bei Stereophonie. Da man mit 2 Ohren hört hat man außerdem auf jedem Ohr unterschiedliche Kammfilter, also kann man sie nichtmal wegrechnen.

Hallo Uwe,

ja; es sind wohl Kammfiltereffekte zwischen den LS. Hab ich so deutlich aber noch nicht erlebt... ...Die Kammfiltereffekte sind aber auch bei getrennter Linearisierung der LS ein Problem und wirken sich auf die Stimmwiedergabe "dröhnig" aus.

das läuft aber wirklich nur unter 'Feinjustage' Das tut meinem äußerst positiven Höreindruck keinen Abbruch.
Wahrscheinlich wären mir die Effekte auch aufgefallen, wenn ich bei dem iterativen Optimierungsprozess parallel Probe gehört hätte, mit einem KH gegencheckte und nicht 'kalt' das Endergebnis angehört hätte

Der akustisch gut präparierte Hörraum bringt erst solche Effekte wie das feine 'Grundtondröhnen' zum Vorschein. Anselm Goertz lässt bei seinen Publikationen zu LS-Einmessungen im Hörraum gerne die Bemerkung fallen, dass gerade unter sehr guten Wiedergabebedingungen eine einzelne abweichende Freuenz ganz besonders störend auffalle. Klingt auch einleuchtend.
Als Hifiist in normaler Wohnraumumgebung, wenn auch mit guten Studiomonis, kämpfe ich zwangsläufig mit Problemen in ganz anderen Dimensionen

Das wollte ich nur mal bemerken, damit die Relationen nicht verloren gehen. Uwe motiviert sich mit seiner Selbstkritik bestimmt noch soweit, dass er auch unterhalb der Hörschwelle noch mit Optimieren nicht fertig sein wird

Grüße
martin

Hallo Martin,

danke für die aufmunternden Worte und deinen Hörbericht im anderen Thread.

Ich habe nun nochmal beide Lautsprecher im Grundton und Bass getrennt entzerrt auf den Hörplatz. Dabei habe ich kein Zeitfenster gesetzt, sondern ganz brutal alles unter 500Hz linear mit Restwelligkeiten im Diffusfeld entzerrt.

Den Bereich über 500Hz habe ich wie gehabt freifeldentzerrt belasten. Lediglich ein kleiner schlenker um 2kHz, der sich bei beiden LS am Hörplatz zeigt, habe ich auch "im Raum" entzerrt.

Zuerst hatte ich ja etwas Skrupel, als ich aber dann gesehen habe, daß das Verhalten doch in einer etwas größeren Hörzone konstant bleibt, habe ich doch komplett entzerrt.

Hört sich vielversprechend an...

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ich habe mein selbstgestricktes System oberhalb 400Hz strikt freifeldentzerrt. Von 400Hz bis ca. 100Hz ist die mit Terzrauschen am Hörplatz gemessene Betriebsschallpegelkurve streng linearisiert.
Unterhalb 100Hz habe ich die Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve nachträglich geglättet, d.h. die vorhandenen stärkeren Unstetigkeiten der Betriebsschallpegelkurve aufgrund von Kammfiltereffekten und Eigenfrequenzen des Raumes nicht oder nur leicht korrigiert. Nur auf die stärkste Eigenfrequenz habe ich (bei einem der LS) einen leichten parametrischen EQ gesetzt, der diese teilweise kompensiert.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

zunächst möchte ich mich mal bedanken für die vielen interessanten Diskussionen und Anregungen in der letzten Zeit. Deine Analysen und Einschätzungen haben ganz wesentlich zum Erfolg meines Projekts beigetragen

Ähnlich wie du es beschrieben hast, bin ich gestern auch vorgegangen. Über 500Hz sind beide LS freifeldentzerrt und auf Paargleichheit getrimmt, was nur einen individuellen EQ Eingriff nötigt machte; ansonsten konnte immer auf die Ausgänge parallel linearisiert werden (Siehe auch erste Messung oben).

Zwischen 150 und 500Hz habe ich beide LS getrennt am Hörplatz linearisiert. Dabei habe ich sowohl Terzmessungen, als auch MLS-Messungen durchgeführt. Ferner habe ich darauf geachtet, ob die Überhöhungen in einer etwas größeren Hörzone auftreten. Allerdings habe ich die Resonanzen teilweise auch mit Filtern sehr hoher Güte linearisiert und auch bei ungeglätteter MLS-Messung die Resos halbwegs unterdrückt.

Unter 150Hz habe ich die Resonanzen etwas "sanfter" linearisiert und größere Restwelligkeiten zugelassen.

Alternativ werde ich aber nochmal probieren, ausschließlich mit breitbandigeren Filter bei Terzglättung zu linearisieren. Hierbei wären natürlich nur geringere Filtereingriffe notwendig.

Mit Schilderung von Höreindrücken tu ich mich immer etwas schwer. Oft halten spontane positive Eindrücke nicht einer längeren, eingehenden Prüfung stand.

Ein vorsichtiges Resumeé der ersten Optimierungsschleife:
-Kein Dröhnen mehr vorhanden

-hell, klar und transparent; der Grundton ist aber dennoch nicht dünn und unterrepräsentiert. Vorher, mit den Resonanzen musste ich den Grundton zu stark absenken. Das Problem ist behoben.

-Der Bass erstaunt mich wirklich: Trotz schmalbandiger EQs ist er trocken, impulsiv und kickt richtig. Keine Spur von Trägheit.

-Ortbarkeit ist nun gut. Ich habe den Hörabstand nochmals verkürzt (2m) und auf Paargleichheit wie im oberen Diagramm getrimmt.

-Tiefendarstellung ist beeindruckend.

-Die Optimierung des Grundtons hat sich äußerst positiv bemerkbar gemacht: Es klingt ausgewogener und trotz der Transparenz nicht "nervig". Insgesamt ist dies auch der kniffligste Punkt bei der Abstimmung. Zu wenig Grundton klingt zunächst extrem transparent und räumlich, lässt den Klangcharakter aber schnell ins lästige abkippen.
Zu viel Grundton klingt "griffiger", verschmiert aber Details und macht den Raumeindruck zunichte.
Resonanzen im Grundton lassen vor allem Frauenstimmen stellenweise leicht dröhnen. Die Abstimmung ist dann schwierig, wenn man die Probleme mit den Resonanzen nicht in den Griff kriegt und gezwungen ist, den Pegel abzusenken.

Ich habe gelernt: Man darf die Baßmenge und vielleicht auch den Hochton über 7kHz etwas individuell gestalten. Drehe aber keinesfalls am Grundtonpegel rum. Die Resonanzproblematik muß anders gelöst werden (s.o.).

Der Präsenzbereich um 3kHz ist auch sehr sensibel. Die meisten LS sind ja so abgestimmt, daß sie wenigstens auf der "sicheren Seite" liegen oder sogar massiv den Direktschall und/oder den Diffusschall absenken.

Bei solch einem LS wie meinem, der im Diffusschall linear arbeitet, tritt das oft zu hörende softe Klangbild nicht auf. Gerade das war ja ein Entwicklungsziel. Allerdings muß man schon darauf achten, daß im Direktschall keinesfalls eine Überhöhung auftritt.

Insgesamt, nach der ersten Schleife, ist es ein voller Erfolg, wobei man mit der DCX natürlich unendliche Spielmöglichkeiten hat.

Gruß, Uwe

Hallo,

hier die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz. Als Aufsummierung beider Kanäle und mit Terzglättung dargestellt.


Der Baßbereich und Grundton ist dabei bis 200Hz sanft entzerrt.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ich wuerde Dir gerne 2 Fragen stellen, die natuerlich mit meinem eigenen Projekt nicht unwesentlich zusammenhaengen:

1a) Welche HT sind in Deine engere Wahl gekommen, wie war deine persoenliche Beurteilung in der Praxis/den Tests und was gab den Ausschlag fuer die Higuphon und warum der H. II ?

1b) Warum Filtercharakteristik Linkwitz/Rileyzur Trennung HT/MT ?


Mich uebrigens wundert SEHR, dass auf der HP des Herstellers von toller Dispersion die Rede ist und nicht mal die 30° Kurve dargestellt wird.... Gibt es Darstellungen des off-axis-FG?

2) Auch, wenn der Frequenzbereich oberhalb 14/15 kHz nicht besonders relevant ist: warum hast Du den FG dort nicht geglaettet? Spielen da eher persoenliche Klangliche Praeferenzen eine Rolle oder Probleme in Richtung Diffusfeld oder ist es einfach voellig vernachlaessigbar?

Zwei Fragen bei deren Beantwortung ich sicherlich lernen kann... .... hoffe ich zumindest...

Gruss
geniesser_1

(der es schade findet, dass sein Projekt im Moment Schneckengeschwindigkeit hat)

Hallo Geniesser,

1a) Welche HT sind in Deine engere Wahl gekommen, wie war deine persoenliche Beurteilung in der Praxis/den Tests und was gab den Ausschlag fuer die Higuphon und warum der H. II ?

Ich wollte einen 19er nehmen. Die bessere Dispersion über 8kHz, die kleinen Gehäuseabmessungen, die ein nahes aneinanderrücken zum MT erlauben, sowie die ohnehin hohe Trennfrequenz zum MT legen die Entscheidung nahe.

Diverse Modelle von Seas, Scan Speak und Hiquphon stehen zur Auswahl. Bei der Seas-Metallkalotte hatte ich möglicherweise unbegründete Bedenken. Jedenfalls neigt dieses Modell in der Genelec 1030 leicht zum Zischeln. Ein kleiner Teil des Problems ist im Frequenzgang zu finden, der bei Genelec in den Höhen ganz sanft ansteigt. Der andere Teil liegt entweder am WG oder am HT selbst.
Letztlich weiß ich es nicht, wollte aber auch nicht viel Energie in die Klärung der Frage investieren.
Die Seas-Gewebekalotten kämen natürlich genauso in Frage. Für den Hiquphon spricht die saubere Verarbeitung des Gehäuses (keine geclipsten Gehäusehälften), die Paarselektierung, die auch in der Praxis hält, was der Katalog verspricht, die relativ hohe Kennempfindlichkeit von 90dB und der recht sanfte Roll-Off, der eine Verbandelung mit dem MT erleichtert.

Damit wäre auch schon geklärt, warum es nicht der OWI geworden ist: Der noch sanftere Roll Off dieses Modells bringt bei Trennungen über 3kHz nichts.

1b) Welche Filtercharakteristik und warum hat die Trennung HT/MT ?

48dB, Linkwitz/ Riley @3300Hz.
Linkwitz/ Riley ergibt perfekte Schalladdition im Übernahmebereich. Theorie dazu findet sich auf der Linkwitz-Page. Hohe Filterordnungen sind günstig, um den HT zu entlasten und den Interferenzbereich klein zu halten. Das vertikale Abstrahlverhalten ist unter +/-30° tadellos.

Tiefere Trennfrequenzen bringen nichts. Entzerrt hören sich die praktisch genauso an, wie hohe Trennfrequenzen. Bei höheren Trennfrequenzen als 3300Hz schnürt die Abstrahlung zunehmend ein und verhindert interferenzfreies abstrahlen unter Winkeln, was gut messbar ist. Ab 4kHz ist dies auch deutlich hörbar. Es wäre allerdings sicher nocht etwas Luft, um vielleicht auf 3,5 oder 3,6kHz zu gehen. Nötig erscheint es mir allerdings auch nicht in Anbetracht der Tatsache, dass ich keine „absolute“ Betriebssicherheit brauche.

Mich uebrigens wundert SEHR, dass auf der HP des Herstellers von toller Dispersion die Rede ist und nicht mal die 30° Kurve dargestellt wird.... Gibt es Darstellungen des of-axis-FG?

Sieh dir meinen Frequenzgang unter 60° an. Der ist bis 8kHz untadelig; allerdings nicht in unendlicher Schallwand gemessen.
Da sich die Kalotten weitgehend gleich verhalten, kannst du übrigens genauso Diagramme von Seas heranziehen. Ferner gibt es einen Test des Hiquphon OWI in der HH.
Kurven unter 30° sind übrigens nur bedingt aussagekräftig. 45° und 60°-Verläufe sind aufschlussreicher.
http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H737.PDF
http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H457.PDF
Vergleiche die Differenzen zwischen 0° und 60° der beiden Kalotten (19er oberer Link; 25er unterer Link).
Die tolle Dispersion ist also lediglich bedingt durch die Kalottengröße und nicht durch besondere „Kniffe“.

2) Auch, wenn der Frequenzbereich oberhalb 14/15 kHz nicht besonders relevant ist: warum hast Du den FG dort nicht geglaettet? Spielen da eher persoenliche Klangliche Praeferenzen eine Rolle oder Probleme in Richtung Diffusfeld oder ist einfach voellig egal?

Ich habe den Frequenzgang geglättet. Siehe mein erstes Diagramm. Bei 6kHz musste ich einen „kleinen“ Filter setzen. Für die genauen Werte müsste ich nachschauen.
Der Schlenker bei 16kHz , der auf der HP zu sehen ist, zeigt sich weder bei dem (vorbildlichen und genauen) mitgeliefertem individuellen Messprotokoll, noch bei meiner Messung so ausgeprägt. Wenn du genau hinsiehst erkennst du ihn aber auch auf meiner Messung. Hörbar sind dort Korrekturen von +/-0,5dB ohnehin nicht.

In der Praxis muß man den Frequenzgang ohnehin messen, auch wenn man speziell den Hiquphon relativ bedenkenlos ohne Entzerrung verbauen könnte. Selbst die 6kHz-Korrektur wirkt sich äußerst gering aus.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

danke fuer die ausfuehrliche Antwort.

Ich sehe, ich muss mich bald mit Filterverlaeufen auseinandersetzen.

Der gedankliche Vergleich meines Projektes mit deinem Konzept zeigt schoen die vielen Zielkonflikte auf, die es moeglichst hoerneutral zu loesen gilt.

Bei mir liegt das Problem im Uebergang MT/HT mit erzwungener tiefer Trennung und d'n Folge-Problemen im Abstrahlverhalten ab 10 kHz.
Eigentlich schreit das nach einem 4. Weg... hier koennte der HD3P doch eine Loesung sein, der hat gemaess off-axis-FG eine gute Dispersion.

Bei Dir, der Du einen aehnlichen Weg wie A.H. gegangen bist, gibt es durch die Auswahl einer MT-Kalotte weniger Probleme bei der Uebernahmefrequenz zum HT, der dadurch eben 19mm Durchmesser haben darf (ist bei mir nicht moeglich) . Insgesamt erscheint das als schluessigeres Konzept, besonders bei einer evtl. 75 mm-Kalotte . Das Buendelungsproblem im uebergang TT/MT hast Du ja pfiffig geloest.

Hier draengt sich eine weitere Frage auf:
Wie ist dein LS-Konzept im Vergleich zu meinem (noch rein theoretischen) im Bereich TT/MT ?

Koennte eine interessante Frage sein, finde ich.
Nur - wie ist die Antwort?

Gruss
geniesser_1

Hallo Geniesser,

Bei mir liegt das Problem im Uebergang MT/HT mit erzwungener tiefer Trennung und d'n Folge-Problemen im Abstrahlverhalten ab 10 kHz. Eigentlich schreit das nach einem 4. Weg... hier koennte der HD3P doch eine Loesung sein, der hat gemaess off-axis-FG eine gute Dispersion.

Zielkonflikte bestehen natürlich immer.
Das Abstrahlverhalten über 7kHz sehe ich nicht als so kritisch an. Ich habe hier zum Vergleich auch ein System mit 25er HT und 50er MT bei 3,5kHz-Trennung. Bei meinem System liegt die Kombination 19er/ 55er bei 3,3kHz vor. Ein 19er klingt etwas offener und detailreicher; es sind aber keine weltbewegenden Unterschiede. Ich würde einen 25er keineswegs als „Problem“ ansehen.
4 Wege sind gut; dann sollten aber alle Vorteile mitgenommen werden. Die Bassabstrahlung kann so gestaltet werden, dass vertikal gesehen eine ebene Welle entsteht. Dazu sind mindestens zwei Basstreiber notwendig, die in großem vertikalem Abstand montiert werden; z.B. zwei 10“er mit 1,2m Abstand, wobei Boden und Decke als Spiegelquelle benutzt werden.
Dies resultiert in einer Position über Boden von 60cm für den unteren Treiber und 180cm für den oberen Treiber. Ergebnis ist eine Abstrahlung die vertikal gesehen absolut positionsunabhängig ist bis 140Hz hinauf!
Der 2. Weg könnte ein 8“er Hochwirkungsgrad-PA-Treiber sein, der z.B. flach (2. Ordnung) bei 160Hz getrennt wird. Im gesamten Grundton- und Bassbereich misst sich so was ganz vorzüglich im Raum (Ich hatte einen Prototypen aufgebaut).
Ab 800Hz dann eine 50er Kalotte, darüber eine 19er.

Der Benefit gegenüber einem gut gemachten Dreiweger ist allerdings gering; auch wenns sich hervorragend misst.

Einen „klassischen“ 4-Weger mit nur einem Basstreiber würde ich nicht machen, da aus meiner Sicht der Aufwand in ungünstigem Verhältnis zum Resultat steht.

Bei Dir, der Du einen aehnlichen Weg wie A.H. gegangen bist, gibt es durch die Auswahl einer MT-Kalotte weniger Probleme bei der Uebernahmefrequenz zum HT, der dadurch eben 19mm Durchmesser haben darf (ist bei mir nicht moeglich) . Insgesamt erscheint das als schluessigeres Konzept, besonders bei einer evtl. 75 mm-Kalotte . Das Buendelungsproblem im uebergang TT/MT hast Du ja pfiffig geloest.

Die Bestückung bei Ahs Konzept ist soweit ich weiß 10“er TT/ 76er MT und 25er HT.
Bei mir sind es zwei 8“er, 55er MT, 19er HT.
Der 76er ist, sofern man keine Bündelung im Präsenzbereich haben möchte unter 2,5kHz zu trennen. In diesem Fall ist eine Kombination mit 19er HT nicht sinnvoll.
Der 55er kann bei 3,5kHz getrennt werden.

Dafür ist man „unten“ wenig flexibel. Die Tieftöner müssen also weiter rauf laufen. Dabei tritt dann Bündelung auf, sofern man etwas Fläche im Baß benötigt. Die zwei 8“er bündeln zusammen ab rund 300Hz. Bei Übernahmefrequenz von 660Hz nimmt die Bündelung bis ca. 800Hz zu. (Siehe mein Diagramm Nr. 2.) Entscheidend ist der effektive Strahlerumfang.
Allerdings ist die Nachhallzeit unter 1000Hz im Raum höher, so dass dieses Verhalten – aus meiner Sicht – kein Problem darstellt.

Wie ist dein LS-Konzept im Vergleich zu meinem (noch rein theoretischen) im Bereich TT/MT ?

Du: 12“er TT; ab 300Hz 4“er MT
Ich: Zwei 8“er TT; ab 660Hz 2,1“er MT

Membranfläche: 540/ 440cm²
Bündelung bei dir ab rund 500Hz, bei mir ab rund 300Hz
Kennempfindlichkeit bei mir bei 94dB; bei dir?

Mein System wird etwas heller klingen, was je nach Nachhallzeitverlauf im Raum richtiger oder auch schlechter sein kann.
Die Pegelreserven bei mir im Bereich 400Hz bis 600Hz bedeutend höher; dafür sind sie bei dir um 800Hz höher.

Bei allem muß man natürlich berücksichtigen, dass sich ein Lautsprecher auch am Platzbedarf und den Kosten messen lassen muß und zwei 8“er sind natürlich teuer.

Gruß, Uwe

Danke fuer die Einschaetzung - wobei Du mich an die Aeussersten grenzen meiner Verstaendnisfaehigkeit (vielleicht sogar darueber hinaus) gebracht hast - werde das wohl mehrfach durchlesen muessen, um ALLES geschriebene wirklich ausreichend zu verstehen, bin halt nicht mal im Ansatz so informiert wie Du.

Beim Bass verwechselst Du mich aber glaube ich mit ThomasF: Mein TT hat 38 cm = 15 " .

Davon gleich 2 pro LS anzuschaffen leert ziemlich mein Portemonaie.. die Dinger kosten neu fast 600 Teuros/Stk.

Kennschalldruck der PSL 385/400 GJW ist soweit ich das praesent habe - habe die Daten nicht zur Hand, bin noch am Arbeitsplatz - bei schlappen 92 dB ...

Wenn das sinnvoll ist, kann man das 2. Paerchen PSL ja ggf. nachruesten, sobald der Fuellungsgrad des Portemonaies das zulaesst.

Aber ich habe noch 6 Stk PSL 225/180 Alu - damit koennte man spaeter ja mal experimentieren... danke fuer den Hinweis...

Mit den Gemeinsamkeiten der Konzepte von A.H. und Dir meinte ich hauptsaechlich - abgesehen von Abstrahlverhalten - die Verwendung von MT-Kalotten, die weniger Dispersionsprobleme haben.


Gruss
geniesser_1

Hallo,

Mit den Gemeinsamkeiten der Konzepte von A.H. und Dir meinte ich hauptsaechlich - abgesehen von Abstrahlverhalten - die Verwendung von MT-Kalotten, die weniger Dispersionsprobleme haben.

Bislang ist mir keine Messung untergekommen, die die These der besseren Dispersion von Kalotten stützt. Das Gegenteil ist der Fall. Kalotten haben oberhalb ka=2 eine schlechtere Dispersion.
Sehen wir uns ein Beispiel an:


Das ist das Verhalten einer 76mm-Kalotte. ka=1 (Strahlerumfang = Lambda) liegt damit bei 1400Hz.
ka=1,5: 2000Hz
ka=2: 2800Hz

Nun der Konustreiber:

Er ist kleiner als die Kalotte und weist eine Membranfläche von nur 37cm² auf. Damit man die Chassis vergleichen kann, muß man wider in Wellenlängen rechnen:
ka=1: 1600Hz
ka=1,5: 2200Hz
ka=2: 3200Hz

Nun vergleichen wir die 60°-Verläufe:
bei ka=1 zeigen beide keinen Pegelabfall.
bei ka=1,5 begint bei beiden der Pegel almählich zu fallen.
Dies markiert dann auch die Grenze eines sinnvollen Einsatzes in einem Halbraumstrahlerkonzept. Nun ist bei der Trennfrequenz ja der Pegel schon abgefallen und der breit abstrahlende Hochtöner kommt "zur Hilfe". Damit lassen sich die Grenzen noch etwas über ka=1,5 rausschieben.

ka=2:
Die Kalotte ist bereits um 8dB abgefallen. Eine Senke im Diffusfeldfrequenzgang lässt sich damit nicht mehr vermeiden.
Und der Konus?
Bei ka=2 sind es erst 5dB, die er im Pegel einbüßt. Eine so hohe Trennung ist zwar auch nicht sinnvoll, jedoch ist hier die Dispersion eindeutig besser.

Darüber hinaus "stürzt" die Kalotte regelrecht ab, während der Konus recht sanft abfällt.

Die naheliegende Erklärung für das Verhalten:
Beim Konus, der einen Antrieb besitzt, der weit kleiner als sein Membrandurchmesser ist, bricht die Membran bei hohen Frequenzen auf. Es schwingt nur noch der innere Teil, während der äußere Teil entweder gegenphasig schwingt oder im besten Falle "stehenbleibt". Damit wird die schallabstrahlende Fläche mit steigender frequenz verkleinert, was der Bündelung entgegenwirkt.

Bei der Kalotte sitzt der Antrieb aussen. Bei hohen Frequenzen, bricht diese auch auf; allerdings schwingt dann der innere Teil gegenphasig (oder bleibt stehen). Die Kalotte wird zum Ringstrahler. Damit wird aber auch nicht der effektive Strahlerunmfang verkleinert, sondern bleibt über die Frequenz konstant.

Um Einwänden vorzubeugen: Nein; ich habe die Treiber nicht "bewusst" ausgewählt. Das Konuschassis besitzt keine weiche Membran, sondern ist aus Alu.

Wenn überhaupt ist die Dispersion von Kalotten bestenfalls im Bereich um ka=1,5 minimal besser aufgrund der konvexen Geometrie. Dies könnte man evtl an der Power Response sehen. Die allgemeine Aussage, daß Kalotten eine bessere Dispersion hätten, ist ein Märchen.

Gruß, Uwe

Hmmmmm.... Interessant.
Dann müsste ich A.H. mißverstanden haben.

gruß

geniesser_1

Ein schwerwiegender Lapsus ist mir oben passiert: Hab Kalotte und Konus verwechselt beim Diagramm
Ist korrigiert.

Bei der Kalotte ist der Roll Off nach oben meist "geschmeidiger", wie man auch an diesen Dias sieht.
Die Amplitudengänge der Konen sind oben rum durch die Partialschwingungen nicht so glatt.
Diesbezüglich hat sich AH öfters geäußert.

Gruß, Uwe

So,

jetzt nochmal ein Dia des Frequenzganges am Hörplatz des rechten LS. Die Kurve ist, wie bei Messungen der Betriebsschallpegelkurve usus, terzgeglättet.



Solche Dias sind recht erkenntnisreich, da hier das gesamte Abstrahlverhalten des LS und das Absorptionsverhalten des Raumes erkenntlich wird.

Üblicherweise ist dieser Verlauf durch Senken geprägt, wo der Lautsprecher bündelt. Ferner ist der Verlauf insbesondere bei Kleinlautsprecher stark fallend vom Baß und Grundton zu mittleren Frequenzen hin.

Solch ein Diagramm in Verbindung mit dem Freifeldfrequenzgang läst eine treffsichere Prognose über den Klangeindruck zu.

Gruß, Uwe

Hallo,
mit den verschiedenen Eigenschaften wurde sich vor allen Dingen bei der Einführung von Flachmembranen Anfang der 80er befasst. Besonders von japanischen Autoren gab es diesbezüglich Veröffentlichungen, die Quellen dürften sich z.B. bei Martin Colloms ( " High Performance Loudspeakers " ) oder bei Dickason finden. In den deutschen " Standardwerken " findet sich nach meiner Erinnerung nur bei Sahm ( 1987 ) am Rande etwas zu diesem Thema. Die Membranen in Konusform zeigen danach eine " bessere " Abstrahlung auf Achse, die flachen Membranen strahlen besser " rund ", reichen aber nicht so hoch. Die " Kalotten " - Hochtöner von Focal zeigten diesbezüglich eher das Verhalten von Konuslautsprechern als von üblichen Kalotten. Zur Erklärung wurde nach meiner Erinnerung auf die Luftlast, die sich im Konus/Trichter befindet, verwiesen.

Hallo Wolfi,

hast du auch noch im Kopf, in welchem Frequenzbereich sich das Abstrahlverhalten unterschied?

Wie oben angedeutet gehe ich eher davon aus, daß die Dispersion bei konvexen Formen nur um ka=1,5 besser ist.

Gruß, Uwe

Hallo US,
nicht mit der erforderlichen Sicherheit. Ich werde aber in den nächsten Tagen versuchen ( sobald Zeit ist ), die Unterlagen - sofern noch greifbar - herauszusuchen. Ansonsten werde ich sehen, zumindest die Fundstellen der Quellen zusammenzustellen. Nach der Erinnerung handelte es sich zumeist um Artikel im JAES, das zumindest an Unis greifbar sein sollte. Es kann u.U. aber etwas dauern.

@US

Kleine Randbemerkung zum TAF 27P:

Die von Dir bei der Genelec bemerkte Neigung zum Zischeln kann ich bei meinem bisherigen Einsatz nicht bestätigen. Vielleicht doch mehr ein Problem der Genelec als von SEAS

Gruss

geniesser_1

Hallo US,
habe ich es richtig verstanden, Du kompensierst Raummoden mit einem EQ? Ist dieser EQ programmierbar, dass er nur auf längere Impulse einer sich aufschaukelnden Frequenz wirkt und kurze Impulse derselben Frequenz "ungehindert durchlässt"?

So,

habe Uwe's Flundern nach seiner korrigierten Entzerrung nochmal gehört

Die deutlich gesteigerte Ortbarkeit fiel sofort auf. Den Grundton empfand ich vorher schon als sehr sauber, jetzt etwas 'weicher'. Ob er vorher etwas dünner war, könnte ich, verglichen mit dem Wochen zurückliegenden Eindruck, nicht mehr eindeutig sagen.

Uwe hat zw. verschiedenen Filtereinstellungen umgeschalten. Einmal mit unterschiedl. Trennfrequenzen: es klang etwas 'anders', ohne es mit Attributen beschreiben zu können.
Dagegen wirkten sich die unterschiedl. Einstellungen im Bassbereich deutlich aus. Am besten klang es mit den 'sanftesten' EQ-Eingriffen. Dafür fehlte etwas an Tiefbass.

@US, AH

RiffRaff hat Eure Empfehlung, ab 500 bzw. 400 Hz auf Freifeld hin zu entzerren, aufgenommen und spricht begeistert von einer deutlichen Klangverbesserung. Die nächste vielversprechende Hörsession steht somit an

Grüße
martin

Hallo Bukowsky,

ich entzerre die modenbedingten Überhöhungen der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz etwas

Eine mögliche Vorgehensweise:
-Diverse Messungen vornehmen an verschiedenen Orten rund um den Hörplatz.
-Messkurven mitteln
-Messkurve 1/6 Terzbreit glätten
-Schließlich so entzerren, daß eine Restwelligkeit von +/-5dB bestehen bleibt.

Ounkt 1, die Mittelung diverser Messungen ist im Baß nicht zwingend notwendig, da hier der Amplitudenverlauf aufgrund der großen Welllenlänge recht stabil bleibt.

So kurze Impulse, daß sich die Raummoden gar nicht auf den Amplitudengang auswirken, kommen tatsächlich nicht vor.
Eine Schwingunsperiode dauert bei 40Hz bereits 25ms.

Ferner kann die Messung mit einem Timegate vorgenommen werden.

Meine EQ-Einstellungen fallen im Baß unter 140Hz (und auch sonst) recht sanft aus:

Linker LS:
109Hz: -3dB, Q=4,0

Rechter LS:
90Hz: -4dB, Q=7,9

Gruß, Uwe

US schrieb:

Wenn überhaupt ist die Dispersion von Kalotten bestenfalls im Bereich um ka=1,5 minimal besser aufgrund der konvexen Geometrie. Dies könnte man evtl an der Power Response sehen. Die allgemeine Aussage, daß Kalotten eine bessere Dispersion hätten, ist ein Märchen.

Warum werden dann Kalotten benutzt? Leistungsfähigere Antriebe möglich? Schlechte Magnetflußbilanz bei Unterhangspulen?

Frank_K. schrieb:

US schrieb: Wenn überhaupt ist die Dispersion von Kalotten bestenfalls im Bereich um ka=1,5 minimal besser aufgrund der konvexen Geometrie. Dies könnte man evtl an der Power Response sehen. Die allgemeine Aussage, daß Kalotten eine bessere Dispersion hätten, ist ein Märchen. Warum werden dann Kalotten benutzt? Leistungsfähigere Antriebe möglich? Schlechte Magnetflußbilanz bei Unterhangspulen?

Focal verwendet ja u.A. Konuschassis, Thiel auch, soweit ich weiß.
Einen ganz wesentlichen Vorteil sehe ich bei Kalotten in deren höherer elektrischen Belastbarkeit durch die großen Schwingspulen.

Ferner bestehen ja schon Unterschiede im Abstrahlverhalten; die allgemein bessere Dispersion über ka=2 ist es aber nicht.
Kurzzeitreflexionen werden durch die Membranform vermieden, wie man auch schön an den vorher verlinkten zwei Beispieldiagrammen sieht. Die Welligkeit bei höheren Frequenzen (ab 1,5kHz) beim Konus resultiert wohl aus Interferenzeffekten, die durch Reflexionen am Konus hervorgerufen werden.

Gruß, Uwe

Frequenzgänge unter +/-0°, 30°, 45°, 75°

Setup ist verändert:
Delay-Anpassung für die Chassis
Frequenzübergänge nun 544Hz, 24dB/8ve und 3300Hz 48dB/8ve

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

wirklich gut gelungen, Deine Boxen und wie's scheint, nicht nur optisch. Gratuliere!
Hab mich bisher (trotz großen Neides) nicht gemeldet, weil ich nicht viel beitragen kann, schon die Verkleidungen gegen Reflexionen würde meine Familie nicht akzeptieren.
In meinem ersten Aktiv-Versuch setze ich bisher die Monacor MSH115/116 ein, wegen des an verschiedenen Stellen geäußerten Lobes zumindest zum Frequenzgang (und wegen des Preises). Mich würden aber sehr die von Dir eingesetzten Mitteltöner interessieren, für die Du eine eff. Membranfläche von 37cm² angibst, das entspräche ja einem eff. Durchmesser von nur 69mm, beim MSH immerhin ~84mm. Kannst Du mir bitte den Hersteller/Typ nennen und wo ich ein paar Daten herbekomme?

Vielen Dank und viel Erfolg weiterhin,
Timo

Hallo Timo,

ich nutze den Morel MDM 55. es handelt sich um eine Gewebe-Mitteltonkalotte mit 55mm-Schwingspule.
Sd = 28cm²; hatte ich tatsächlich 37cm² angegeben?

Der Einsatzbereich des Monacor und der Morel sind schon unterschiedlich. Die Morel hat einen sehr sanften, resonanzfreien Roll-Off nach oben wie nach unten, der ein passives Filterwerk recht leicht macht.
Sie läuft wirklich sauber sehr weit rauf; allerdings bündelt die Kalotte ab 4 bis 5kHz recht dramatisch.
Bis 3,5kHz ist sie allerdings ohne Kompromisse einsetzbar und ermöglicht daher den Einsatz von 19er Hochtonkalotten.

Der MSH-116/4 bündelt bereits ab 2kHz. Wie es um die Antriebsqualitäten bestellt ist, weiß ich nicht. Andererseits gibts ohnehin fast keine Alternativen zum Monacor-MT. Interessant wären sicher die Mitteltöner von JBL, ME Geithain und Revox/Studer Fertigprodukten. Dürfte allerdings nicht ohne weiteres ranzukommen sein.

Am unteren Ende ist hingegen der größere Konusmitteltöner mit fast doppelter Membranfläche im Vorteil. 300Hz sollte der MSH 116 zulassen, während beim Morel je nach Filter rund 600Hz zu erzielen sind.

76mm-Kalotten wären besser geeignet, um einen 4"er Konus-MT zu ersetzen. Von ATC gibts ein gutes Modell, allerdings um rund 600€/Stck.

Daten:
http://www.morel.co.il/drivers/woofer/mdm/frameset.htm
oder
http://www.morelusa.com/midranges/mdm-55.htm
Beachte auch die interessanten Morel Car-Hifi-Mitteltöner

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ich bezog mich auf Deinen Vergleich Kalotte-Konus ein paar Posts vorher, da las ich fälschlicherweise die Verwendung eines Konus heraus. Das Morel-Datenblatt ist mir bekannt, allerdings glaube ich zwei leichte Dellen im Ausschwingverhalten bei 3kHz und 6kHz zu erkennen. Immerhin gibt es ein Wasserfalldiagramm, was ich vom MSH noch nicht sah.
Vielleicht sollte ich ein paar Morel im nächsten Gehäuse versuchen?
Hier übrigens mein jetziger Versuch:
http://www.ibtk.de/p...5c_msh116_dt254.html
Ist die ATC-Kalotte jene, welche K&H in ihren O300/500-Monitoren verwendet?
Vielen Dank für Deine schnelle Antwort!

Gruß, Timo

Hallo Timo,

Ist die ATC-Kalotte jene, welche K&H in ihren O300/500-Monitoren verwendet?

K+H setzt diese ausschließlich in der O500 ein; in den anderen Monitoren sind andere Typen verbaut.
http://www.solen.ca/atc.htm

Vielleicht sollte ich ein paar Morel im nächsten Gehäuse versuchen?

Bei einem Layout wie deinem - kompakter Nahfeldlautsprecher - spricht nichts gegen die Morel aber viel dafür. Der Charme liegt an der kompakten Bauform, die eine praktisch interferenzfreie Abstrahlung des LS ermöglicht. Insbesondere in Kombination mit einem Neodym-HT wie deinem.
Die erforderliche hohe Trennfrequenz von rund 600Hz ist bei einem 8"er TT kein größeres Problem.

Es gibt einen Test der Morel MDM 55 in der Klang+Ton.
Ich habe ihn leider auch nicht. Vielleicht findet sich auf diesem Wege jemand, der mehr zu den damaligen Meßwerten sagen kann.
Gehörmässig verhält sich die Kalotte beim 400Hz Sinusgong äußerst gutmütig. Etwas Ärger können mitunter die Schwingspulenzuführungen bereiten, indem sie am Korbrand oder Membran anliegen und vibrieren. Ist aber in den Griff zu kriegen.

Zu deinem Hörgerät:
Genau so was fehlt als bezahlbarer kleiner Hifi-LS am Markt.

Gruß, Uwe

Dein verstecktes Lob treibt mir die Schamesröte ins Gesicht, ehrlich. Die kompakte Anordnung habe ich von Dir. Kaufen würden sowas zumindest keine Frauen, 23kg bereits jetzt - ohne Verstärker, Aktivfilter (Behringer) und Netzteil. Dafür aber nahezu klangtot das Gehäuse, doppelt 19mm MDF ganzflächig verleimt. Und so klein ist sie mit ca. (45x35x35)cm³ auch wieder nicht. Der Hochtöner (Monacor DT254) ist übrigens mit Ferritmagnet, das trägt aber wohl eher wenig zum Klangbild bei.

In den nächsten Wochen will ich endlich mal anfangen zu messen, in der Uni habe ich Zugang zumindest zu einem kleinen hallarmen Raum mit einigem B&K-Messzeugs. Für eigene Vorversuche würde ich aber gern eine gute Soundkarte nutzen, wenn möglich extern über USB (wegen Laptop-Kompatibilität). Über sinnvolle Messanordnung und -parameter muss ich mich auch noch etwas belesen. Über beides ist nicht leicht etwas zu finden im Forum. Hast Du ggf. einen Tipp, in welchen Thread ich schauen sollte? Oder in welches Buch?
Vielen Dank!
Gruß, Timo

Hallo zusammen....

ich hatte inzwischen Gelegenheit, mir Uwe's "Flachmaenner" im NICHT-A/B-Vergleich zu der Geithain 901K anzuhoeren, dank martin :hail.

Daher kurz ein Bericht ueber meine ganz subjektiven Einschaetzungen beim lustvollen Musikhoeren.
Wobei ich versuchen werde, nicht die poetische Sprache der Flachzeitschriften wiederzugeben, sondern nur kurz meinen Gesamteindruck.

Beide Paare standen in verschiedenen Raeumen, daher ist lediglich ein grober, annaehernder Vergleich moeglich, allerdings wurden so - Dank Uwe's Gastfreundschaft - einiges an Zeit zum jeweiligen Hoeren mit verschiedenem Musikmaterial verbracht - und bei teilweise nicht ganz unerheblichen Betriebsschallpegeln.... der begriff "heftig" waere zuweilen wohl eher angebracht...

beide Raeume sind aber raumakustisch auf sehr hohem Niveau frequenzneutral optimiert.

Um mit der allseits anerkannten Referenz anzufangen:

Die RL 901K sind absolut traumhaft, ihr Referenzstatus ist vollstens berechtigt.
Sie geben Musikmaterial absolut verfaerbunsfrei hell, transparent, ausgewogen wieder, Baesse kommen knochentrocken, man hoert sehr schoen Nachschwingen von TRommel-Fellen, sofern es auf dem Tontraeger vorhanden ist.
Hart angeschlagene Klavierseiten eines Steinway kommen genau SO rueber, Stimmen ( etwas, was ich gerne zur beurteilung von LS heranziehe) sind voellig unverfaerbt, da ist nix dunkleres an Klangbild, nichts tendenziell minimal stumpfes, wie ich es (natuerlich gewissermassen ueberdimensioniert mit der sprachlichen Lupe formuliert) bei der K+H O500C in Tateinheit mit einem nicht so 100% knackigen Bass festzustellen meinte (Aber das wiederum in einem anderen Raum und zeitlich weit entfernt, aber mit den gleichen Tontraegern).
Man hoert krtisches Musikmaterial (bzw. was man dafuer haelt ) ueber die grosse Geithain und sagt einfach am Schluss: "Ja, DAS ist es!"

Man meint, einfach alles voellig unverfaerbt zu hoeren und ist sich sicher, nichts kritisieren zu muessen, man vermisst absolut nichts.

Und all das mit fuer jede HiFi-Anwendung mehr als reichlichem SChalldruck, wenn noetig.

So - und jetzt kommt das, was ich wirklich absolut faszinierend finde:

Die Flachmaenner im anderen Raum klingen einfach ganz, ganz aehnlich. Sie kommen vom Gesamtcharakter so nahe an die Geithains heran, dass ich mir keineswegs sicher waere, sie im direkten A/B Vergleich stets voneinander unterscheiden zu koennen!

All das, was ich fuer die Geithain schrieb, koennte ich mit copy and paste hier fuer Uwe's Flachmaenner noch einmal einfuegen.

Es stimmt alles, die Ortung ist vielleicht sogar noch einen Tick besser, was aber evtl. an der Situation des Abhoerraumes liegen koennte, und nicht an den LS. Dieser Punkt ist unklar.

Dieser Tag war der erste Tag in meinem Leben, wo ich wirklich beim Hoeren von Tontraegern abgrundtiefer Orgeltoene meinte, trotz enormen pegeln eine absolut saubere Wiedergabe des Instrumentes und eine deutliche Vorstellung vom Aufnahmeraum ( = Kirche) zu bekommen und nie auch nur ansatzweise Droehnen oder Verschmieren kritisieren muesste, gleichzeitig aber den Hall des Aufnahmeraumes als "Eigenschaft" der Kirche getrennt wahrnehmen konnte - und das sogar gleich mit zwei verschiedenen LS-Paaren mit sehr unterschiedlichen Konzepten, bei denen aber mit enormem Engagement und Wissen sowie hartnaeckigen Tests alles an verbesserungsmoeglichkeiten (so erschien es mir) "herausgeholt" und optimiert wurde.

Das klingt jetzt vielleicht sehr spektakulaer - aber es ist eben genau NICHT spektakulaer!

Eine Stimme klingt einfach genau wie eine Stimme, ein Konzertfluegel wie ein Konzertfluegel, Ein Kontrabass wie ein Kontrabass und eine hart angerissene Saite einer Flamencogitarre wie eine hart angerissene Flamencogitarre.

Ein Schlagzeugbecken wie ein Schlagzeugbecken, ohne zusaetzliches Zischeln ohne Effekte.

Und bei Liveaufnahmen mit gut eingefangenem, authentischem Aufnahmeraum hoert man gut den Aufnahmeraum.

Fazit:

@ Uwe

Gratuliere zu einem absolut ueberzeugendem Eigenbau, der nicht nur einzeln absolut ueberzeugt, sondern sich sogar im Vergleich mit einem der anerkanntermassen besten Lautsprecher des Weltmarktes meiner ganz persoenlichen Meinung nach toll behauptet und ihm m.E. kaum nachsteht.

Fuer eine beurteilung der vielleicht existierenden winzigen Nuancen an Differenzen haette man sie im A/B-Vergleich und im gleichen Raum hoeren muessen. Aber sie sind m.p.M.n. an der geithains naeher dran als die O500C, was mich sehr ueberraschte.
Letztere von der RL 901k zu unterscheiden, wuerde ich mir zutrauen, bei den Flachmaennern ist das fraglich.

Gibt es ein hoeheres Lob als das?

So - irgenwie faellt es mir schwer, Hoereindruecke in Worte zu fassen, weil das immer gewissermassen eine Art "Kruecke" ist, aber ich schicke das posting jetzt trotz meiner Skepsis, ob das, was ich rueberbringen wollte auch wirklich rueberkommt, mal ab.

P.S.

Natuerlich ist die O500C ein toller LS.
Mir persoenlich hat die excellente Ortbarkeit sehr gefallen, die Unterschiede zu der geithain sind nicht riesig, aber vielleicht gerade aufgrund des extrem hohen Niveaus der gehoerten LS doch besser abzugrenzen als bei schlechterem Niveau.

Zwischen den von mir bisher in den letzten Jahrzehnten gehoerten "HiFi"-Lautsprechern und diesen 3 Exemplaren liegen WELTEN.

UND DIESE LAUTSPRECHER MACHEN SUECHTIG....

( als kleine Warnung )


Gruss geniesser_1

super us! leider bin ich erst jetzt auf den thread aufmerksam geworden. ein sehr lehrreiches projekt, das zeigt, wie weit diy gehen kann und auch sollte.
hast du noch mehr in information (bilder) zur eigentlichen konstruktion (vor allem die seitlichen rundungen)? wieso keine rundungen oben?

Hallo US,

sehr schönes Konzept.
Nur enthält es meines Erachtens noch kleinere Fehler.

Ich fasse mal zusammen was ich bisher verstanden habe:
Wenn ich das Konzpt richtig deute ,strebst Du ein minimalphasiges System an.
Die Filterkennlinien (Linkwitz) stellst Du über eine aktive Weiche von Behringer ein.
Parametrische EQ´S setzt Du nur im Bassbereich ein um Raummoden zu entschärfen.

Kritik:
Damit die akustischen Filterkennlinien der gewünschten durch die Weiche erzeugten Funktion folgen,dürfen die Lautsprecher diese Funktion nicht störend überlagern.
Das bedeutet ,daß das Chassis im Bereich der Übernahme (min. 1 Oktave drunter und darüber) in Amplitude und Phase konstant sein müssen.
Das scheint mir erfahrungsgemäß bei einem 3-Wegekonzept nicht realisiebar.

Alle Chassis werden im Grenzbereich betrieben.
So ist der 8" bei 600 Hz schon in der Bündelung und dreht die Phase mächtig.Der Morell hat sein Phasennuldurchgang ungefähr bei 1000Hz.Gleiches gilt für die Übernahme bei 3,3Khz.
Eine korrekte Addition der Amplitude im Übernahmebereich ist so nicht oder nur durch Zufall zu erreichen.
Somit kommt es sehr wahrscheinlich zu akustisch asymetrischen Kennlinien
,die die Abstrahlkeule durch den Raum schwenken lässt und unter- oder oberhalb der Trennfrequenz zu keiner sauberen Addition führt.

Die nicht perfekte Ortbarkeit oder das Problem im Grundtonbereich (die Senke bei 500 Hz) das ich herausgelesen habe, könnte darauf zurückzuführen sein.

Lösung:
Bei so einem Konzept müßten die LS zunächst ,im Bereich der Übernahme, entzerrt werden.
Weiche und Chassis müssen am Ende die gewünschte Filterfunktion ergeben.
Am besten die LS mit Weiche erst einzeln messen und mit der Zielfunktion (Linkwitz) vergleichen.

Anmerkung:
Um bei 500 Hz in 1-2 Metern Entfernung mit einer FFT sauber zu messen, brauchst Du eine FFT mit großem (langem) Zeitfenster und große Räume.
Nahfeldmessungen (20-50cm) sind besser geeignet um die Signaladdition zu überprüfen.

Ansonsten finde ich das Konzept schlüssig und wirklich gut.

Wie wäre es denn mit einem Digitalcontroller um in Amplitude und Zeit zu entzerren.Das wäre doch das Pünktchen auf dem "i".

viele Grüße an alle LS-Selbstbauverrückten

Mike

@ Tiki:
Das Bild deiner "kleinen" 3-Wege-Box - sollte der LS nicht lieber gekippt werden? Ist es nicht sinnvoll, HT und MT übereinander zu positionieren?
Grüsse
Ralf