Röhren VV

Hallo Jens und Richi,

das mit dem Gehäuse und Erden ist wirklich verwirend. Also ich habe gelernt das man Metallgehäuse immer erden sollte, einfach weil es ein DIY Projekt ist, dass nicht VDE geprüft wurde und nicht perfekt konstruiert ist wie ein fertiges Produkt aus der Massenproduktion.
Meine Transistorverstärker die ich gebaut habe sind alle geerdet aber nicht mit Masse verbunden. Da gab es nie Probleme. Der Röhrenverstärker ist auch geerdet aber mit der Masse verbunden. Funktioniert auch.
Jetzt habe ich aber auch andere Verstärker und Hifi Geräte die überhaupt nicht geerdet sind. Also könnte ich damit wieder Probleme kriegen. Tatsache ist doch das die Geräte zueinander passen müssen, man kann wahrscheinlich nie verschiedene Geräte miteinander betreiben, in irgend einer Konstelation wird es immer eine Brummschleife geben?

Aber was ist mit dem Vorschlag, die 100nF zwischen Erde und Masse zu verbauen? Damit hätte ich ein besseres Gewissen, aber ich weiß nicht ob es einen Haken gibt.

Und selbst wenn ich alles so lasse, sollte ich dann bei meinen Endstufen auch Masse und Erde verbinden?
Oder was passiert wenn ich mal einen CD-Player habe, der geerdet ist?

Ich habe mal einen MP3 Player angeschlossen, der ein Plastikgehäuse hat und völlig vom Netz und Erde getrennt ist. Das war mit Abstand klanglich das sauberste, was Störungen angeht.

Ich dachte eigentlich das Keramik und Folien Kondensatoren immer eine ziemlich hohe Spannungsfestigkeit haben. Ich muss zugeben das ich darauf nicht aufgepasst habe. Nur bei Elkos passe ich ganz genau auf.

Das mit dem Widerstand muss ich auch mal ausprobieren, aber zuerst muss das Gehäuse fertig werden, damit alles gut geschirmt ist. Vielleicht sind damit schon viele Probleme gelöst.

Was haltet ihr eigentlich generell von Netzfiltern? Geldverschwendung oder sinnvolle Investition?

Noch was anderes: Ich habe jetzt eine Eingangswahlschaltung mit Relais. Damit aber alle Signale ungefähr den gleichen Lautstärke Pegel haben, ist an jedem Eingang ein anderer Widerstand. Man merkt das dadurch das Signal vom CD-Player etwas abgeschwächt wird, was nicht unbedingt positiv ist. Deshalb wollte ich wissen ob es auch den Klang schädigen könnte? Notfalls kann ich die Widerstände auch wieder rausmachen, den Relais wird das ja egal sein, was sie durchschalten, oder sehe ich das falsch?


@ Jens
Die Säulenbohrmaschine hat sich übgrigens gelohnt, selbst bei diesem Projekt hat sie sich bezahlbar gemacht. Auch der stufenlose Schälbohrer ist genial.


Gruss, Michael

Also man sollte da ein bisschen Umsicht walten lassen. Metallgehäuse geerdet bringt natürlich ein Höchstmaß an Sicherheit und lässt sich ja auch gut machen, wenn man eben die Masse (minuspol) des Gerätes nicht mit der Erde verbindet. Der Widerstand zwischen Masse und Erdpunkt überbrückz mit einem Kondensator sorgt für die Abführung hochfrequenter Störungen, das Blech für die Abschirmung gegen magnetische Felder.

In einer HiFi-Kette sollte nur die Masse eines Geräts geerdet sein, alle anderen Geräte sollten erdfrei sein. Probleme gibt es immer, wenn ein Computer die Musik liefert, der ist immer geerdet und dann hat man schon die erste Brummschleife.

Die verschiedenen Erden von Geräten sind kein Problem, solange man dies konsequent durchzieht.
Erstens sind in der Schweiz sehr viele Geräte mit einem Schutzleiter versehen, welche in anderen Ländern erdfrei betrieben werden.
Und zweitens sind 95% der Studiogeräte geerdet. Und wenn es sich um Videogeräte handelt (BNC-Buchse) oder um Digitalverbindungen (ausgenommen LWL), so ist die Masseverbindung von Gerät zu Gerät immer gegeben.
Dabei werden Studiogeräte üblicherweise in ein Rack geschraubt, sodass auch darüber eine Masse- und Erdverbindung entsteht.

Der richtige Umgang mit Masse und Erde ist, alle Geräte an einer Steckdose. Dann alle Geräte mit Schutzerde betreiben und alle Gerätegehäuse verbinden.
Durch die gemeinsame Steckdose gibt es für die Geräte einen Sternpunkt, nämlich die Steckdose und damit gibt es keine Ausgleichsströme.
Und durch die Gehäuseverbindung werden Ausgleichsströme, die bei schutzisolierten Geräten ohne Schutzerde aus Netzkapazitäten fliessen könnten (minimalste Ströme) über diese Gehäuseverbindungen abgeleitet und so sicher von den NF-Kabeln fern gehalten.

Was nicht passieren darf, dass eine andere Erde (Antennenanlage) mit diesem einen Erdpunkt verbunden wird. Da sind Mantelstromfilter unerlässlich.
Wenn man sich konsequent an diese Regeln hält, sind Erdvermaschungen innerhalb der Anlage kein Problem.

Das ist komisch, wenn ich einen PC mit meiner Anlage verbinde, dann habe ich nie eine Brummschleife, obwohl der PC auch noch an einer ganz anderen Steckdose hängt.

Was auch positiv an Erden ist: Bei Geräte die nicht geerdet sind, bekomme ich oft einen Stromschlag, oder spüre eine hohe statische Spannung, wenn ich das Gehäuse berühre. Das liegt daran das sich das Gehäuse durch Kondensatoren und Trafos aufladen kann, wenn es nicht geerdet ist.
Ich habe da mal einige hundert Volt gemessen! Aber das ist ungefährlich, wegen geringer Ströme.

Gruss, Michael

Bei einer Erde einer anderen Steckdose muss es nicht zwingend zu Brummschleifen kommen. Aber es kann.

Angenommen, Du hast übliche Netzfilter mit ihren sog. Y-Kondensatoren. Das ist von jedem Netzdraht ein C gegen Erde. Also einmal von Phase und einmal vom Neutralleiter. Dies ist so, damit man den Stecker so oder anders in die Zuführung stecken kann und immer die Phase mit einem C gegen Erde geführt wird.
Jetzt stell Dir mal eine Installation in einem Studio vor, wo ohne Licht dreiphasig je 50A verbraten werden. Damit das möglich ist, braucht es eine Unzahl an Geräten. Und diese haben meist ein eigenes Netzfilter und die Racks mit HF-kritischen Geräten haben ein zentrales Filter im Rack. Durch alle diese C fliessen in der Summe etliche A Erdstrom.
Und weil die Sache dreiphasig ist, ist der Erdstrom irgend ein Konglomerat. Aber der Erdstrom der einen Dose bezieht sich auf die Phase R, bei der anderen Dose ist es S und bei der dritten T. Die Erdströme sind also an den Dosen unterschiedlich, je nach verwendeter Phase. Und damit auch die Erdspannungen.
Um also die Erdspannung an so einem Ort niedrig zu halten, sind extreme Erdquerschnitte nötig.

Wenn Du zuhause an einer Steckdose ein Gerät angeschlossen hast, das kein Netzfilter besitzt und an der anderen ein anderes, auch ohne Filter, so sind die möglichen Erdströme meist unter 1mA und damit können sie noch keinen Schaden anrichten. Ist da aber irgend ein Gerät, das aus welchen Gründen immer einen nennenswerten Erdstrom zieht, so kann diese Erde durch den Spannungsabfall auf dem Erdleiter verseucht sein und somit einen Erdstrom zu einer anderen Dose fliessen lassen.
Ist kein derartiges Gerät angeschlossen, kann eigentlich nichts passieren.

Kritisch ist die Sache dann, wenn an der Hauseinführung Neutral und Erde verbunden werden und die Erdleitung keinen guten Kontakt zum Erdreich hat. In diesem Moment wirkt sich der Spannungsabfall auf dem Neutralleiter-Draht als Erdspannung aus. Gibt es nun ein Gerät, das an der Kabelantenne angeschlossen ist, welche eine gute Erde aufweist, so haben wir Spannungsdifferenzen zwischen der guten (Antennen-)Erde und der schlechten (Netz-)Erde.
Solange sich also alles im Haus auf eine gute oder schlechte Erde bezieht und keine zusätzlichen Erdströme generiert werden, gibt es keine Brummschleifen. Aber weil das niemand garantieren kann, besonders in einem Mehrfamilienhaus, ist der Betrieb der Geräte an einer Steckdose sicherer.

Hallo,

sorry, aber ich muss diesen Thread der Vollständigkeit halber nochmals aufrollen.

Also diese SRPP Schaltung ist absolut genial, kostet nicht viel, ist einfach zu bauen und klingt gut. Aber sie ist leider nicht praxistauglich (ich meine es nicht böse).

Und zwar hat man bei SRPP Schaltungen immer das Problem mit dem hochfrequenten Pfeifen. Das liegt an den unterschiedlichen Belastungen der unteren- und oberen Röhrensysteme. Da fängt der Heizfaden zum schwingen an.
Der Übeltäter dafür ist die ECC82/83. Die E88CC ist dagegen immun.

Das Phänomen habe ich nicht erfunden, das kann man in sämtlichen Internetforen finden, unter anderem gibt es einen ausführlichen Artikel bei Friedrich Hunold.
Über Suchmaschinen bekommt man genügend Treffer über das Problem.

Aus Frust habe ich ein paar andere Röhrenvorverstärker gebaut. Unter anderem habe ich die zweite Stufe dieser Schaltung, mit einer anderen Schaltung kombiniert.

Ich will die ganze Sache nicht schlecht reden, ganz im Gegenteil der Thread Ersteller (Richi) hat meinen vollen Respekt dafür, kostenlos eine "High-End" taugliche Schaltung ins Netz zustellen! Und für diesen großzügigen Support den ich bekommen habe!

Trotz allem habe ich die Schaltung noch rumliegen und es wäre der Traum wenn Ihr mir irgendwelche Lösungen für das Problem geben könntet. Ich mein es soll ja keine Lösungen dafür geben, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Vielleicht kann man die Schaltung auch so anpassen, dass man nur E88CC Röhren verwenden kann?

Grüsse, Michael

Dann verzichte doch einfach auf die erste Stufe in SRPP und baue diese konventionell auf. Der Vorteil des niedrigen Innenwiderstands benötigst du doch innerhalb des Verstärkers gar nicht. Dann hast du die Betriebssicherheit maximiert. Ich habe mir den Thread nicht durchgelesen, spricht denn etwas dagegen, die Schaltung so zu modifizieren, dass du zwei E88C verwendest. Das sollte doch durch Anpassen der Kathoden und Anodenwiderstände möglich sein. Auch wenn die Steilheit der E88C geringer sein sollte als die der ECC83 sollte die Verstärkung bei Verwednung der heutigen Tonquellen absolut ausreichen.

@Ingor,
ja das will ich eigentlich auch so versuchen. Also ich habe die Schaltung schon mit der E88CC SRPP stufe und einer konventionellen ersten Stufe gebaut. Aber das hat mich klanglich irgendwie nicht überzeugt.

Ich will deshalb versuchen, die E88CC Stufe zweimal hintereinander zu schalten. Aber ich frage mich nur warum Richi das nicht gleich so gemacht hat? Er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, er macht ja nie etwas unüberlegt.

Ich habe die Schaltung auch schon mit ECC82 Röhren versucht, aber das nutzt gegenüber dem Pfeifen überhaupt nichts.

Gruss, Michael

Klanglich nicht überzeugt, gegenüber der Originalschaltung?

Ingor schrieb:

Klanglich nicht überzeugt, gegenüber der Originalschaltung?

Ja genau, ich weiß auch nicht warum.

Kannst du den Schaltplan deines Aufbaues vielleicht mal hier veröffentlichen, dann hat vielleicht jemand eine Idee, woran es liegt. Wie hast du denn Arbeitspunkt bestimmt?

Zur ganzen SRPP-Problematik so viel: Ich habe die Schaltung vor etwa 30 Jahren mal aufgebaut und hatte keine Probleme. Zu jener Zeit kannte man noch die Philips Geräte ohne Ausgangstrafo sowie die entsprechenden 800 Ohm Lautsprecher (zumindest aus der Reparaturwerkstatt). Und SRPP war auch vereinzelt in den Vorstufen anzutreffen, sowei auch Cascode-Schaltungen.
Offensichtlich haben damals die Hersteller wie Philips / Valvo oder Telefunken Röhren gefertigt, die keine Probleme mit dem SRPP-Betrieb hatten. Oder dann wurde als obere Röhre eine Einzeltriode eingesetzt und die Heizung der oberen mit der Anode der unteren verkoppelt.

Mit heutigen Röhren gibt es da offenbar gewisse Probleme, die mir nicht vollumfänglich bekannt waren. Man kann nun entweder die ECC83 durch eine E88CC ersetzen, die Cascode-tauglich ist, oder die obere Röhre durch EC86 oder EC88 ersetzen. Allerdings ist dann einiges an Schaltungsanpassungen nötig.

Oder man könnte wie in meiner zweiten SRPP-Variante jeweils zwei Röhrensysteme parallel betreiben, um die Heizung hochlegen und verkoppeln zu können. Das hat natürlich auch Konsequenzen auf die Netzteilauslegung.

Wenn man die erste Stufe durch eine E88CC ersetzen will, sollte zwischen Gitter (direkt am Sockel anlöten!!) und C1 ein Widerstand von 10k eingefügt werden. Weiter sind die Widerstände R3 und R4 auf jeweisl 220 Ohm zu verkleinern.
Durch diese zweite E88CC steigt in jedem Kanal der Stromverbrauch von 10,35mA auf rund 20mA (beide Kanäle zusammen 40mA).

Der Grund, warum ich nicht generell auf durchgehende E88CC-Bestückung gegangen bin ist einerseits das Fehlen negativer Erfahrungen mit den damaligen Röhren und ausserdem ist es eine Preisfrage. ECC83 sind recht billig zu haben, die E88CC ist teurer.

Hallo Richi,

Danke für deine Antwort.

Folgendes habe ich jetzt gemacht:
Ich habe nur die E88CC Stufe aufgebaut, ohne Gegenkopplung. Also eine E88CC pro Kanal.
Die Verstärkung ist ausreichend, der Klang hat sich nicht verändert.

Leider fing gestern das Pfeifen auch mit dieser Röhre an. Die E88CC ist also auch nicht gerade DIE SRPP Wunder Röhre.
Obwohl ich eine teure Telefunken eingesetzt habe.

Würden dann die sogenannten NOS Röhren, Abhilfe schaffen?

Gruß, Michael

Moin Michael,

ich denke nicht.

Denn fast alle Röhren die ich besitze sind entweder NOS oder alte Röhren aus den 50er bis 70er Jahren.

umindest in meinem Phonovorverstärker (nach Elektor) haben alle irgendwann das Pfeifen Angefangen.
(Versuche mit Heizung auf Ub 1/3 halfen nicht)

Meine "Richi Vorstufe" hat zumindest solange ich sie getestet habe, nicht gepfiffen.

Könnte sie nochmal aus dem Keller holen....

Was ich gerade bemerkt habe:

etliche Russen 6SN7 und 6SL7 brummen bei Wechselstromheizung in der Vorstufe (gerade modifiziert auf nur noch 1 Röhre)) erbärmlich.
(erst nachdem der Ton längst da ist, mit Sylvania Röhren brummt es nicht un Mikrofonie gibt es fast nicht im Gegens. zu den Russen, hatte bisher gedacht, die Russen wären ganz OK...., werde den Katodenkondensator nochmal mit 47µF brücken)


Gruss, Jens

Hallo Jens,

Meine "Richi Vorstufe" hat zumindest solange ich sie getestet habe, nicht gepfiffen.

Das ist auch reiner Zufall. Es kann auch erst nach Wochen oder Monaten vorkommen.
Heute Nachmittag hat es wieder zum Pfeifen angefangen, vielleicht eine halbe Stunde lang. Auf einmal war es weg und bis jetzt ist es nicht wieder gekommen.

Raphael...

Gruss, Michael

Also, wenn man das Internet nach SRPP abklappert, bekommt man wenig brauchbare Antworten. Und wenn da etwas steht, das ansatzweise weiter helfen würde, so steht etwa, dass die Schaltung in einem Vorverstärker pfeift, in einem Endstufentreiber aber nicht. Und im Wesentlichen steht: Es pfeift und keine Sau weiss warum!
Für mich steht fest, dass es nicht an der Spannung zwischen Kathode und Heizung als solches liegen kann. Eine TV-Tunerschaltung mit Röhren arbeitet mit einer Cascode-Schaltung, bei welcher quasi eine SRPP zum Einsatz kommt, nur dass in der Anodenleitung der oberen Röhre noch ein Arbeitswiderstand vorhanden ist. Für die obere Kathode sieht die Geschichte aber wie eine SRPP aus. Und das pfeift nicht.
Oder eine Phasenumkehrschaltung, entweder mit einer oder zwei Trioden. Da liegt die Kathode auch jeweils auf einem hohen Potential (ca. 60V) und auch da kein Problem. Und auch ein Kathodenfolger ist unproblematisch. Folglich hat es nichts mit der Ufk zu tun.

Es gibt aber etwas, das eine Rolle spielen könnte. Wenn wir an einer Röhre eine Verkopplung zwischen Anode und Kathode herstellen, ergibt sich keine Gegenkopplung, sondern eine Mitkopplung, also etwas, das schwingen kann. Und tatsächlich haben wir bei einer SRPP über die Heizung eine Verkopplung. Wenn die obere Kathode positiv wird, kann sie den Heizfaden stärker mechanisch anziehen. Und wenn der Heizfaden so konstruiert ist, dass sich so eine mechanische Bewegung auf den Faden der zweiten Triode überträgt, haben wir da auch eine Bewegung, was sich als veränderte Kathoden-Fadenkapazität auswirkt. Es ist jedenfalls nicht auszuschliessen, dass diese Verkopplung möglich ist und dass daraus eine Kathodenmodulation der unteren Stufe resultiert. Legt man die Heizung hoch, so ist die Bewegung der Heizung des oberen Systems vermutlich geringer, weil bei einer kleineren Spannungsdifferenz die Auslenkung geringer wird. Dafür entsteht bei der unteren Kathode eine stärkere Beeinflussung.

Sofern dies der Grund ist (dann würde vermutlich das Pfeifen elektrisch der doppelten Frequenz des mechnischan Schwingens entsprechen), müsste man einerseits bei 2 ECC83 eine Röhre nur für die unteren Systeme verwenden, also die beiden Kanäle auf die Systeme einer Röhre legen und andererseits die obere ECC83 möglichst auf Ufk NULL bringen. Noch besser wären getrennte Röhren für oben und unten, kanalgetrennt, also etwa 4x EC92 (entspricht zwei ECC81). Dann wäre es sogar möglich die oberen Heizungen jeweils mit den oberen Kathoden (über etwa 1k) zu verkoppeln. Das erhöht natürlich entsprechend den Netzteilaufwand.

Ein Grund, warum dies bei einer SRPP-Stufe als Endstufentreiber kein Problem ist, liegt möglicherweise daran, dass dort oft die untere Kathode mit einem Elko an Masse liegt. Dies geht nur, wenn keine Gegenkopplung auf diese Kathode vorgesehen oder sie sehr niederohmig aufgebaut ist. Dann findet keine Verkopplung statt, welche sich zum Pfeifen aufschwingen kann. Ausserdem ist die Verstärkung der Schaltung vom Belastungswiderstand abhängig (darum tritt das Pfeifen bei der zweiten Stufe weniger auf). Und damit ändert sich die Rückkopplung und die Schwingmöglichkeit. Was sicher nicht stimmt ist die Aussage, die obere Triode werde mehr belastet, besonders in der ersten Stufe, Das entbehrt jeder Logik und es gibt da auch keine logische Verbindung zum Pfeifen.

Ich sehe die Problematik darin, dass je nach Röhrenkonstruktion eine mechanische Verkopplung der Systeme mehr oder weniger stark ist, was kaum vorhergesagt werden kann. Ausserdem ist die Problematik von der Last am Ausgang abhängig und die ist bei der ersten SRPP-Stufe gering (hochohmig). Und allein schon aus diesen undefinierten Möglichkeiten hat vermutlich niemand das Phänomen näher untersucht. Daher kann ich auch nur Vermutungen anstellen und keine sicheren Lösungen präsentieren.

Es kann also helfen, wenn wir die Röhren so aufteilen, dass eine Röhre nur die unteren Systeme bildet, eine nur die oberen. Und dann wäre es sinnvoll, die Heizung der oberen Röhren auf halbe Betribsspannung zu legen.
Oder wir verwenden eine ECC81 und 2 EC92 mit Hochlegen und Verkoppeln der oberen Heizungen auf die jeweilige Kathode. Da müsste halt einiges an Bauteilen dem andren Röhrentyp angepasst werden.
Aber wie gesagt, das sind Vermutungen und keine gesicherten Erkenntnisse.

Moin Richi,

bei einem Katodenfolger mit ECC82 oder 83 habe ich das Problem auch.

Komischerweise nur in der Tape- Pufferstufe.
(eine Röhre für beide Kanäle)

Der direktgekoppelte Vorverstärker nach Raphael:



pfeift nicht.
(je Kanal eine Röhre)

Er hängt im selben Gehäuse an der selben Heizleitung.
(anders als im Plan liegen sie bei mir parallel an 12V)

Getrennte Röhren, bzw. gleich Einzelröhren an getrennten Heizversorgungen mit unterschiedlichen Potetialen als Lösung, habe ich auch schon mal gelesen.

Kapazitäten direkt an der Heizung, gegen Masse oder zwischen den Anschlüssen haben nicht geholfen.

Ich könnte mir vorstellen, dass durch den Heizfaden und dessen Kapazität zur Katode ein Schwingen entsteht.



Das Pfeifen ist z.B. bei meinem Phonovorverstärker in SRPP Schaltung (nach Elektor, ECC83, ECC81)
fast nicht im Lautsprecher zu hören, fast nur mechanisch an den Röhren.
(geht beinahe im Rauschen unter, wenn Lautstärke voll aufgedreht ist)

Dort ist ein Katodenkondensator eingesetzt.
(Folie+Elko lt. Plan)

So scheint das Pfeifen nicht ins Signal zu geraten, weil die Katode wechselspannungsmässig an Masse liegt.

Beim oberen System ist das nicht der Fall, trotzdem kein (deutliches) Pfeifen in den LS.

Auch das Pfeifen des o.g. Katodenfolgers ist auf der Aufnahme bzw. am Ausgang nicht zu hören, nur mechanisch an der Röhre.

Die SRPP Vorstutufe mit ECC82 (auch Elektor) pfeift auch nicht.

Es ist auf jeden Fall merkwürdig, was da passiert.

Die Frequenz des Pfeifens liegt am oberen Ende des für mich gerade noch hörbaren Bereiches.
(ca 15-16kHz)

Gruss, Jens

Hallo Richi,

ausfürliche Informationen über das Pfeif-Problem gibt es hier:
Frihu SRPP

Friedrich Hunold kennst du bestimmt, er "sollte" etwas von Röhrentechnik verstehen, immerhin hat er schon Bücher über Röhrenverstärker geschrieben und vermarkted.

Das viele keine Probleme mit dem Problem haben, ist ganz einfach:
Als bei mir gestern das Pfeifen wieder aufgetreten ist, war meine Mutter zufällig da. Und sie hörte absolut nichts. Das beweißt das die Frequenz gerade so an der Hörschwelle liegt.

Thel (Thomas Hartwig) baut bei ihrem SRPP VV, eine Konstantstromquelle ein, also einen FET, der das obere Röhrensystem ersetzt und somit den Arbeitswiderstand regelt(Wenn ich das richtig verstanden habe).



Jens,

jetzt musstest du doch noch den Raphael rausrücken.

Der Raphael ist übgrigens kein Weichspüler, oder Klirrerzeuger, wie manche vermuten werden.

Das du mit der Elektor Schaltung kein Pfeifen hast, ist entweder Glück, oder Zufall.
Im Internet liest man viel das gerade die Elektor Version stark zum Pfeifen neigt.
Vorallem haben manche das Problem erst in einem Jahr, also es kann noch kommen, man weiß es nicht!



Gruss, Michael

Die Frihu-Seiten kenne ich und habe sie durchgelesen. Friedrich geht zwar in dem Sinne auf das Pfeifen ein, dass er sagt, es existiere und könne sporadisch auftreten und wieder verschwinden, aber einen Grund, warum das so ist nennt er nicht. Und wie gesagt, nur der Hinweis auf eine grössere Ufk reicht nicht aus.

Im Übrigen wird da wie in einem anderen Beitrag im Internet über die Funktionen einer SRPP-Schaltung philosophiert. So steht da zu lesen, dass man bisweilen Halbleiter einsetze, um Konstantstromquellen zu bekommen oder dass man die einzelnen Röhrensysteme nicht gesondert betrachten dürfe. Das stimmt so nicht. Die untere Stufe ist eine normale Verstärkerschaltung und die obere der Arbeitswiderstand der unteren. Dieser Arbeitswiderstand ist bei einer echten SRPP gesteuert durch den Laststrom. Wird nämlich nur eine Konstantstromquelle verwendet, so haben wir es mit einer recht hochohmigen Schaltung zu tun. Es würde aber zu weit führen, wenn ich hier die ganzen Zusammenhänge der SRPP-Schaltung erörtern wollte.

Jetzt zu den möglichen Lösungen: Wir können natürlich neben den bereits erwähnten Möglichkeiten noch andere ins Auge fassen. Wenn wir davon ausgehen, dass die zweite Stufe, also die E88CC nicht pfeift (und da könnte man sogar noch parallel zu R7 einen Elko schalten, der eine Kathodenmodulation verhindert. Dazu wären 220 Mikrofarad 10V gerade richtig), muss das Übel in der Eingangsstufe beseitigt werden.
Folglich könnten wir die Eingangsschaltung abändern und eine einfache Triode verwenden. Das wäre z.B. mit einer EC86 möglich. Diese hat eine ausgezeichnete Linearität bei recht hoher Verstärkung und ist genügend rauscharm. Hier das entsprechende Schaltbild:

Natürlich wäre auch eine ECC83 denkbar. Dann würde R4 220k, R5 3,3k und R9 68k. Allerdings ist die ECC83 nicht ganz so klirrarm, was sich aber in der letztendlichen Schaltung nicht auswirken dürfte.

WOW Richi, danke für die Mühe die du dir machst!

Und wer is das Versuchskaninchen, der die Schaltung als erstes aufbaut?

Im ernst, ich kann auch nicht alles aufbauen, ich habe kein Röhren- oder Elektronik Lager.
Also, wer hat lust...

Wäre sicher interessant. Wobei ich mich gerade frage: Ich bin sicher nicht der erste der die Schaltung nachbaut, was ist mit den anderen, haben die keine Probleme?

Gruss, Michael

Ich habe gerade einen Schlachtradio-Gitarrenamp mit zwischengeschaltetem und mit Austausch aller Elkos zum Leben erweckten vermeintlich toten Dynacord-Equalizer 5010E in der Mache, wo ich Richis VV-SRPP Anregungen nach Stress mit heftigen Schwingungen aufgrund langer Kabelwege und geplantem Abzweig für eine kräftigere externe Endstufe umsetzen will.
Ich habe bisher allerdings die im Detail etwas abweichende Bestückung aus Richis "Röhrentechnik" mit einer ECC83 vor der E88CC gebastelt und hinter die E88CC gesetzt.
Nach dem Equalizer kommt die EL84 mit einer vorgeschalteten Kleinsignalröhre.
Ich werde Bericht über die Fortschritte erstatten, bin zur Zeit aber noch am Kämpfen mit einer unzureichenden Leistung der EL84. Kann also noch ein wenig dauern.
Der Einbau des Equalizers in den Signalweg ist halt nicht so trivial, wie ich mir das in meinem nicht mehr ganz so jugendlichen Leichtsinn vorgestellt hatte...
Ich habe zwar zur Zeit keine Schwingungen, aber auch keinen ausreichenden Ton

Grüße an alle aus Bernau bei Berlin
Thomas

Das Problem bei mir ist: Seit ich Rentner bin, habe ich natürlich keinen Zugang mehr zu den Möglichkeiten, die ich an meiner letzten Wirkungsstätte noch hatte. Bei mir ist gar nichts mehr mit basteln und messen. Wenn ich also heute eine Schaltung veröffentliche, so ist es entweder etwas, das nur in der Theorie läuft (zu 90% auch in der Praxis), bei dem es aber keine Garantie geben kann, oder es handelt sich um etwas, das ich vor Jahren mal gebaut habe.
Das bedeutet, dass gerade Schwingprobleme auftreten können, welche ihren Ursprung in einer unglücklichen Verdrahtung haben. Das ist etwas, das man theoretisch nicht abhandeln kann. Es ist aber auch etwas, das bei Bastelerfahrung kaum auftritt, weil man ja weiss, wie man aufbauen muss, das aber bei einem ungeschickten Nachbau durchaus auftreten kann. Daher gibt es auch bei x-fach erprobten Schaltungen keine Garantie auf 100%ige Funktion.

@ Thomas:
Stell mal das Schaltbild ein. Kann sein, dass man da bereits die Ansätze der ungenügenden Leitung erkennen kann oder die Schwingung findet.

Ja Richi, Du zwingst mich zur Disziplin. Ich habe angefangen von dem Bastelprojekt den Schaltplan zusammenzuzeichnen, was ich bisher mit Modulen "aus aller Herren Länder" zusammengelötet hatte.
Kurz die Entstehungsgeschichte als Hintergrund dieses Projektes. Die kleine (nunmehr Ex-) Freundin meines Sohnes sollte für ihre E-Gitarre als Geburtstagsgeschenk meines Sohnes einen gebastelten Röhrenamp auf Basis eines alten Röhrenradios bekommen.
Wir haben bei EBAY ein alles RFT-Radio aus den 50iger "geschossen" - war zwar für Bastler eine Ruine und damit unbrauchbar. Für uns war aber alles das, was wir brauchten (Röhren und Trafos) noch brauchbar. Also flog Alles andere raus und man begann zu Basteln.
Kurz nach dem Beginn zerbrach die Beziehung zwischen Junior und der jungen Dame und so reifte der Gedanke, daß man aus dem bis dato taschengeldkompatiblen Projekt meines nunmehr 15jährigen Juniors vielleicht etwas Aufwendigeres machen könnte.
Bis dato lief die Kiste mit Röhrengleichrichtung einer EZ80 unter Verwendung des radioeigenen Netztrafos und Ausgangsübertragers zwar nicht monstermäßig laut und mit Nebengeräuschen (Brumm und leichte schwingende Nebengeräusche)aber sie lief und ich war noch mit der Bekämpfung der Nebengeräusche beschäftigt.
Bei mir flog noch eine Ruine eines alten DYNACORD-Equalizers herum, die es in den Signalweg einzubinden galt. Ich hatte das Ding mal als Draufgabe eines bei EBAY ersteigerten Typgleichen Equalizers bekommen.
Das Teil lag bei mir rum, machte die Luft schlecht, also mußte es verbastelt werden.
Der Equalizer ließ sich durch Komplettaustausch aller Elkos zum Leben erwecken.

Durch die Einbindung des Equalizers im Signalweg zwischen den beiden Triodensystemen der von mir eingesetzten ECC83 ergaben sich die Schwingungsprobleme, die mich auf die Idee brachten, Richis SRPP-Vorverstärker auszuprobieren und vor den Equalizer einzubauen.
Damit benötigte ich mehr Röhrenfassungen, so daß auf dem Radiochassis die EZ80 einer Diodengleichrichtung mit neuer Netzteilbeschaltung weichen mußte.
Ich brauchte ganz einfach die Fassung, weil so wenig passende (ausreichend kleine) Löcher in dem Chassis vorhanden sind.
Ergebnis dieser Aktion war dann, daß es zwar kaum noch Schwingungen gab, aber es kam auch nur noch ganz Leises Höhenbetontes aus der Kiste hinten raus, selbst wenn ich einen MP3-Player am kopfhörerausgang direkt vor die Treiber-Tride der EL84 hänge.
Wenn aber hinten schon nischt kommt, brauche ich vorne gar nicht weiter zu fummeln, also bin ich noch wie geschildert mit der Endstufe zu Gange.

Richis SRPP-Vorstufe (die Schaltung wurde 1:1 aus Richis "Röhrentechnik" entnommen - Version mit nur einer Triode vorne - finde ich insofern schon interessant, weil ich mir dadurch eine Möglichkeit erhoffe, an den "Radiocombo" vielleicht noch einmal als Option eine kräftige Endstufe ranhängen zu können, ohne daß die Leitungswege mit wilden Schwingungen Stress machen. Und zum Anderen hat mich das Projekt gereizt.

So - Ende der Vorrede. Ich bin jetzt erst mal zeichnerisch so weit, daß ich das Netzteil "geeagelt" habe.



Folgende Spannungen sind (unter Last) messbar:

A => 325 V (A geht direkt an den Ausgangsübertrager)
Anode der EL 84 (andere Seite vom Ausgangsübertrager) => 293 V
B => 298 V (führt ans Schirmgitter der EL84)
D und E => 288 V
C => 236 V.

Ich habe die Elkos an den Punkten B-E immer jeweils dicht ran an die Röhren gelötet. C9 ist unmittelbar am Ausgangstrafo dran.

Da der Equalizer hörbar arbeitet und am Ende der Stromversorgung unter Last genau die erwünschten 35V anliegen, die auch mein Funktionierender Equalizer hat, gehe ich davon aus, daß die Netzteilbeschaltung des Equalizer keine Probleme bereitet.

Die Heizungen der Röhren versorge ich aus den beiden jeweils 6,3 V-Wicklungen, die der Radio-Trafo bietet. Zum einen speisten diese die Radioröhren, zum Anderen die beiden Lampen der Skalenscheiben, die auch recht beachtlichen Strom zu ziehen schienen, wenn die Daten auf den Glühlampen stimmten.
Die noch übrige 9V-Wicklung des Ausschlachttrafos für den Equalizer beabsichtige ich vielleicht noch optional für die Speisung einer hier noch rumfliegenden PCF802 zu nutzen, mit der ich eine Hallstufe aufbauen könnte.

Die nächste Nachlieferung befasst sich dann mit der Endstufe, aber vielleicht liegt bereits im Netzteil ein Problem.

Korrektur des gestrigen Netzteil-Schaltbildes. Ich hatte zeichnerisch eine Siebstufe unterschlagen.



So kamen die Messwerte zustande.
Heute habe ich testweise die Netzteilschaltung variiert.



Leider ist ausgerechnet beim Test die Batterie vom MP3-Player ausgegangen. Ich warte auf das Neuladen des Akkus. Aber es hatte den Anschein beim "Daumentest", als wurden die Geräusche beim Berühen des Eingangskabels deutlich lauter sein als vorher.
Ich habe jetzt erstmal nur die Anodenspannung und Schirmgitterspannung gemessen.
Die betrugen gut 250 V (gemessen an der Anode der EL84), bzw. 196V am Schirmgitter.
Für die dahinter folgende Vorstufe ist das natürlich zu dünne, daher kommt da jetzt nischt.
Ich bin aber wohl auf der richtigen Spur...

Hallo,

ich habe das Projekt doch in Angriff genommen. Ich baue also gerade die neue Version des VV und will wissen ob das Pfeifen dann beseitigt ist.

Im Schaltplan ist als Koppelkondensator 10µF eingezeichnet. Ich habe jetzt aber 4,7µF genommen. Das ist doch ok?

Wenn wir davon ausgehen, dass die zweite Stufe, also die E88CC nicht pfeift (und da könnte man sogar noch parallel zu R7 einen Elko schalten, der eine Kathodenmodulation verhindert. Dazu wären 220 Mikrofarad 10V gerade richtig), muss das Übel in der Eingangsstufe beseitigt werden.

Also die E88CC kann definitiv pfeifen, zumindest habe ich es so erlebt. Zur Not habe ich noch NOS Röhren gekauft.
Aber was hat es mit dem Elko auf sich? Ist das mit den 10V ernst gemeint, oder hast du dich da verschrieben?

Gruss, Michael

4,7 Mikrofarad geht auch. Es bildet sich einfach aus diesem Kondensator und der nachfolgenden Eingangsimpedanz ein Hochpass, es könnte folglich passieren, dass da ein leichter Bassabfall möglich wäre. Aber dazu müsste die Eingangsimpedanz der Endstufe bei 3,3k oder kleiner liegen, was wirklich unüblich ist.
Bei einer Impedanz von 10k und 4,7 Mikrofarad bekommst Du bei 20Hz eine interne Dämpfung von gerade mal 0,12dB. Und da die Gegenkopplung NACH dem Koppel-C angeschlossen ist, wird dieser Pegelabfall vollständig ausgeglichen.

Das mit dem Pfeifen und die Angaben der Bauteile, also R7 bezieht sich auf die ursprüngliche Schaltung. R7 ist also der Kathodenwiderstand der unteren E88CC. Und zwischen der Kathode und Masse liegt eine Spannung von etwa 2,2V. Also reicht da ein 10V Elko locker aus.

Die Idee dahinter: Wenn die Heizung der Röhre durch die Ausgangs-Wechselspannung bewegt würde, was theoretisch möglich sein könnte, und dadurch auch die Heizung des unteren Systems in Bewegung käme und auf diese Art die untere Kathode elektrisch beeinflussen könnte, was auch denkbar ist, so könnte es zu einer Rückkopplung und damit zu dem pfeifen kommen.
Das obere System verstärkt nicht, sondern läuft eigentlich als Kathodenfolger. Und damit es zu einer Rückkopplung kommt, muss eine Verstärkung da sein. Das untere System verstärkt. Wenn wir also die untere Kathode für Wechselspannung fest auf Masse legen über den Elko, dann kann die Heizung am unteren System nichts mehr bewirken. Und damit entsteht auch keine Pfeifspannung an der oberen Heizung und damit keine Kopplung.
Ob die Theorie absolut richtig ist, bleibt noch offen, aber die Chanen stehen nicht schlecht...
Dass diese Kopplungsverhinderung bei der Eingangsstufe nicht funktioniert liegt daran, dass wir wegen der Gegenkopplung den Kathodenwiderstand nicht überbrücken können.

Danke, gut das ich nochmal nachgefragt habe.

10µF habe ich nur nicht gekauft, weil sie zu teuer waren (8€ das Stück). Das ganze wird ja mehr ein Versuchsaufbau.

Und das mit dem Elko kann ich auch bei der neuen Version mit der EC86 machen?
Also prallel zum Kathodenwiderstand?

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Danke, gut das ich nochmal nachgefragt habe. 10µF habe ich nur nicht gekauft, weil sie zu teuer waren (8€ das Stück). Das ganze wird ja mehr ein Versuchsaufbau. Und das mit dem Elko kann ich auch bei der neuen Version mit der EC86 machen? Also prallel zum Kathodenwiderstand? Gruss, Michael

Also prallel zum Kathodenwiderstand? Ja, bei der E88CC. Bei der EC86 jedoch nicht!

Moin,

die Sache mit dem Katodenkondensator ist bei meiner SRPP Phonovorstufe mit ECC81 und ECC83 in SRPP Schaltung (Elektor)in beiden Stufen vorhanden.
(zusätzlich noch 470nF Folie, stand so im Plan)

Der Phonovorverstärker pfeift auch, allerdings fast nur mechanisch.

In den Lautsprechern ist nur ganz leise unter dem Rauschen etwas zu hören.
(Voll aufgedrehte Lautstärke)

Im Signal stört es also nicht.

Der Line VV mit der ECC82 (ebenfalls Elektor) hat diese Kondensatoren ebenfalls und pfeift nur mit "ausgesuchten Röhren".
(EI, Jugoslawien)

Wäre es in der jetzt aktuellen Schaltung nicht möglich, die ECC88 je als obere und untere Röhre zu verwenden und die Heizung aufzutrennen?

Also eine Röhre ist "oben, links und rechts", die andere ist "unten, links und rechts".

Die eine Heizung hätte dann ganz normal Massepotential, die andere Katodenpotential der oberen Röhre.
(Leitung abschirmen, wegen evtl. Brummstörungen)

Durch Ufk kann dann kein Problem mehr auftauchen und mechanische Beeinflussung der Systeme untereinander ist auch ausgeschlossen.

Leider wird das im Aufbau unübersichtlich.

Mit einer beliebigen rauscharmen Röhre (EC86)in der Eingangsstufe und einer ähnlichen, niederohmigen Variante (evtl. einer parallelgeschalteten ECCxx), wäre bei dieser Variante die Übersichtlichkeit wiederhergestellt.
(leider mit einer Röhre mehr je Kanal)

Wie sieht es aus mit einer Schaltung á la Raphael mit 2 EC86 je Kanal?



Evtl. mit entsprechend angepassten Werten.

Gruss, Jens

Moin Jens,

die Schaltung kommt mir irgendwie bekannt vor...

Ich hoffe ich werde mit der neuen Schaltung heute noch fertig, dann kann ich mal testen. Das blöde ist nur das ich das Netzteil wieder anpassen muss, wegen den 250V.

Gruss, Michael

Moin Michael,

könnte der aus der K+T ähneln, so ganz grob...

Was hältst du im Übrigen davon, ein Testnetzteil aufzubauen.

Ohne Regelung, ganz einfach.

Zur Spannungsanpassung verwendest du dann einfach entsprechende Vorwiderstände.
(na gut, meinetwegen einen Transistor und Z- Dioden, wenn´s sein muss)

Dann könntest du frisch drauf los basteln, ohne dein "Ur- Netzteil" anzurühren.
(erst wenn´s geht und überzeugt)

Billiger Trafo reicht völlig.
(Röhrenradiotrafo, z.B.)

Gruss, Jens

Zum Netzteil: Ideal wäre ein Regeltrafo. Das vor den eigentlichen Anodentrafo und schon kann man die Spannung anpassen. Heizung natürlich separat und fix.
Widerstände... ich weiss nicht so recht. Da hast Du eine starke Stromabhängigkeit.

Zu den Schaltungen:
Bis heute ist nicht zweifelsfrei geklärt, warum eine SRPP pfeift und ein Kathodenfolger nicht. Die Spannungsverhältnisse Ufk sind ja nicht so unterschiedlich... Die Verkopplung ist jedenfalls nur eine Hypothese. Ob es also zu solchen gegenseitigen Anregungen kommt, ist nicht bestätigt. Weiter ist bekannt, dass die E88CC (PCC88) in Fernsehgeräten und Antennenverstärkern eingesetzt wurde und dies meist in Cascode-Schaltung. Und da bei diesen Dingern keine ohmschen Arbeitswiderstände eingesetzt werden, sondern Spulen (im Bereich ab 100MHz sinnvoller), gibt es auch keinen Gleich-Spannungsabfall. Und Cascode pfeift nicht.
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=54
Hier habe ich ja auch mal eine Schaltung vorgestellt, bei der jeweils zwei Röhrensysteme parallel betrieben werden, um die Verkopplung zu vermeiden. Und wenn das Pfeifen tatsächlich durch so eine mechanische Verkopplung entsteht, so ist die getrennte Röhrenbestückung (EC86) wohl die beste Lösung.

Zu der Schaltung mit ECC82:
Im Line-Bereich ist eine Gegenkopplung auf den Eingang machbar, weil die Widerstände ein relativ zum Nutzpegel geringes Rauschen beisteuern, bei Niederpegel (unter 0,1V) wird aber der Rauschabstand messbar verschlechtert (die 47k in Reihe). Und dieses Rauschen ist das thermische Rauschen, das nicht materialabhängig ist und sich nicht durch "rauscharme Typen" beeinflussen lässt.
Was mir nicht ganz gefällt, ist die Auslegung der Widerstände. Mit 300k als ersten Ra bekommen wir einen sehr geringen Anodenstrom und damit liegen wir eigentlich in einem relativ krummen Bereich der Ia/Ug-Kennlinie. Das produziert Klirr. Ich müsste das mal anhand der Kennlinien durchrechnen, aber als Glanzleistung wird man das kaum bezeichnen können.
Der grosse Unterschied liegt aber in der Ausgangsstufe. Ein Kathodenfolger hat an sich einen sehr geringen Ri, und zusammen mit der Gegenkopplung wird er weiter abgesenkt. Nur ist das ein theoretischer Wert. Wenn ich die Röhre positiv ansteuere, so kann sie jeden beliebigen Strom ziehen (bis sie explodiert ). Die positive Ausgangshalbwelle ist also beliebig belastbar. Bei der negativen Halbwelle kann ich aber die Röhre nur ansteuern, bis sie sperrt. Wenn wir von einer Kathodenspannung von 50V ausgehen (dürfte etwa realistisch sein), so kann im Maximum ein Strom von 0,5mA fliessen. Und das stellt bei einer Spannung von 1V NF am Ausgang einen Ri von rund 2,8k dar.

Ein Verstärkerausgang mit 2,8k Ri ist aber bereits ein potenzielles Problem bezüglich Kabelkapazität. Da muss die Endstufe nur nahe bei den Boxen und weit weg vom Vorverstärker liegen...
Und ausserdem ist dieser Ri unsymmetrisch. Wie gesagt, kann die Röhre jeden beliebigen Strom ziehen, bei der negativen Halbwelle ist aber nur der 100k zur Entladung des Auskoppel-C massgebend. Folglich ist die Höhendämpfung bei der negativen Halbwelle vorhanden, bei der positiven nicht. Das ist ja der Vorteil der SRPP, dass sie BEIDE Halbwellen niederohmig ansteuert.

Hallo,

Zum Netzteil: Ideal wäre ein Regeltrafo. Das vor den eigentlichen Anodentrafo und schon kann man die Spannung anpassen. Heizung natürlich separat und fix.

Stimmt Regeltrafo wäre toll, oder ein Labornetzgerät für Röhren.

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=54 Hier habe ich ja auch mal eine Schaltung vorgestellt, bei der jeweils zwei Röhrensysteme parallel betrieben werden, um die Verkopplung zu vermeiden. Und wenn das Pfeifen tatsächlich durch so eine mechanische Verkopplung entsteht, so ist die getrennte Röhrenbestückung (EC86) wohl die beste Lösung.

Wäre die VV Schaltung von dem Link auch was für mich? Die EF86 müsste eine Penthode sein und die 6SN7 eine Doppeltriode, sprich man hat zwei Glaskolben pro Kanal? Mir geht es um die mechanischen Eigenschaften des Gehäuses...

Wie ist das mit der Heizung, ich habe im Moment 12,6V Heizung zur Verfügung und die EC86 braucht 6,3V. Kann ich die Röhre in Reihe heizen, oder hat das etwas mit dem Pfeif Problem zu tun?

Hier noch Bilder vom aktuellen Aufbau:




Gruss, Michael

P-Röhren, U-Röhren und etliche andere sind für Serieheizung gebaut. E-Röhren eigentlich nicht.
Das Problem an der Sache ist, dass jene Röhre mit dem höchsten Widerstand am stärksten geheizt wird bei einer Serieschaltung.
Wenn ich also z.B. zwei "identische" Röhren habe (EC86), die aber von unterschiedlichen Herstellern stammen (auch wenn der selbe Name aufgestempelt ist), so kann es innerhalb der Fertigungs- und Herstellertoleranz passieren, dass eine Heizung beim Einschalten einen tiefen Widerstandswert hat, die andere einen hohen. Und es kann sein, dass die eine Heizung einen starken PTC-Charakter hat, also im kalten Zustand niederohmig ist und erst im heissen Zustand den Spezifikationen entsprechende Daten aufweist.
Im Parallelbetrieb spielt dies keine Rolle, denn jede Röhre hat ihre Spannung direkt vom Trafo. Bei Serieheizung aber bleibt die "PTC-Röhre" kalt, während die andere die volle Spannung übernehmen muss und da sie auch einen leichten PTC-Charakter hat, erst recht hochohmig wird.
Dass man eine ECC83 sowohl als auch betreiben kann liegt daran, dass innerhalb der einen Röhre keine unterschiedlichen Heizfäden verbaut werden. Es ist aber nicht ratsam, 2 solche Röhren total an 25,2V zu betreiben. Sie sind also eigentlich nur für 6,3 oder 12,6 zugelassen.
Zumindest seriöse Gerätehersteller werden nicht solche Röhren in einem Serieheizungsverbund betreiben.

Zur anderen Schaltung: Du hast tatsächlich pro Kanal 2 Glaskolben, wie jetzt auch. Aber Du hast eine wesentlich höhere Betriebsspannung, einen höheren Anodenstrom und auch eine höhere Heizleitung. Das geht alles nicht mehr mit dem bisherigen Netzteil!

Und noch zum Aufbau:
Röhrenschaltungen sind oft recht hochohmig im Vergleich zu Transistorschaltungen. Daher sind Einstrahlungen leicht möglich. Aus diesem Grund sind etwas kritische Schaltungen IMMER auf einem mit Masse verbundenen Metallchassis aufgebaut.
Du hast offensichtlich PVC-Platten verwendet, das ist natürlich von der Kurzschlussefahr optimal. Aber es gibt keine Gewähr, dass da nicht irgendwelche Verkopplungen passieren oder dass es zu Brumm kommt. Ich würde zumindest am fertigen Gerät die PVC-Platten in ein schirmendes Metallgehäuse verbauen, damit die Koppel- und Brummgefahr etwas verringert wird.

Hallo,

also Plexiglas ist natürlich nicht optimal. Ich könnte doch Platinen nehmen die noch nicht belichtet sind. Da ist ja eine recht dicke Kupferschicht drauf und die verbinde ich dann mit Masse.
Aber das ganze kommt sowieso in ein Metallgehäuse das geerdet ist und mit Masse verbunden ist.

Also der neue Vorverstärker ist auf Anhieb gelaufen und ich höre gerade damit Musik.

Brummen habe ich überhaupt nicht und Störungen, Rauschen sind auch sehr minimal. Aber dazu muss ich auch sagen das ich den Massestern noch optimiert habe. Das hat schon etwas genützt.

Ich heize gerade in Serie. Ich war einfach zu faul alles umzubauen. Das kommt schon noch, es wird schon nicht gleich alles in Rauch aufgehen?

Klang ist komischerweiße total anders als Jens's ECC82 Schaltung. Als wenn die Aufnahmen total anders wären.
Echt seltsam. Und das sage gerade ich, wo ich nicht einmal Klangunterschiede zwischen Kabel oder sogar CD-Playern höre.

Sobald es zu pfeifen anfängt, melde ich mich!

Gruss, Michael

Tja entweder wurdest du von Qualität erleuchtet, oder die Schaltung ist großer misst. Ich vermute aber eher ersteres, und gratuliere!

Also, dann oute ich mich hier mal auch als E-Serien-Heizer! Meine beiden EL34 laufen in Serie an 12.6V. Es stimmt zwar was richi44 sagt, z.B. braucht bei mir die eine auch deutlich länger bis sie denn mal richtig glüht, aber sie tuts. Und ich hab mal die Spannung gemessen und da warens glaub ich 6.0V zu 6.6V. (Ich mach das übrigens so, weil ich mit Gleichspannung heize, und mir die 4A [2*1.6A + Vorstufe] bei 6.3V zu viel Verlustleistung beschert haben...)

Gleichspannungsheizung ist bei einem Phono-Vorverstärker (oder Mikro) sinnvoll, bringt aber bei höheren Pegeln (Line) nichts messbares mehr. Da sind alle anderen Fehler und Brummstörungen grösser.
Aber wers mag, kann auch am Auto eine silberne Benzinleitung einbauen...

Moin,

dem kann ich nur beipflichten.

Insbesondere End- und Treiberröhren kommen bestens mit einseitig an Masse liegender Heizung aus.
(eleganter noch: symmetriert gegen Masse)

Ein Wenig hängt es aber auch mit den Röhren selbst zusammen.

Mit ECC40 hatte ich bei einseitiger Masse an Heizung Brummen.
(Treiberröhre für 2x EL41 SE)

Bei grob symmetrierter Heizung (2x100 Ohm) war das Brummen komplett verschwunden.
(auch vorher schon nur gering, aber störte mich)

ECC81-83 sind ausdrücklich auch für Serienheizung (150mA und 300mA(Parallel)) zugelassen.

Aber selbst bei Reihenschaltung der internen beiden Heizfäden kann bei einigen Röhren eine starke Unsymmetrie entstehen.
(heize trotzdem mit 12,6V)

Meist sollten Röhren aus einer Charge oder zumindest des gleichen Herstellers nahe beieinanderliegende Werte haben.

Garantiert ist das aber nie.

Bei Vorstufenröhren in "schonendem Betrieb" (also mit geringer Belastung) dürften Abweichungen der Heizspannung ohne grössere Probleme "weggesteckt" werden.

Endstufen in A- Betrieb an der Grenze der Leistungsfähigkeit der Röhren, dürften bei grösseren Abweichungen deutliche Lebensdauereinbussen erleiden.

Bei 6V und 6,6V wird es nicht dramatisch sein, aber die Möglichkeit, dass beide Röhren dadurch unterschiedliche Kennlinien bekommen, würde mich beunruhigen.
(vermutlich eher theoretisch, aber....)

Ich habe mit dem Raphael Nachbau bisher die besten Erfahrungen gemacht.
(habe ja etliche Vorstufen ausprobiert)

Es kommt aber wohl sehr auf die Umgebung des VV an.
(Endstufe, Lautsprecher, Raum, nicht zuletzt der Hörer)

Im Vergleich zwischen Raphael und passiver Vorstufe (Umschalter, 100k Poti) ist zugunsten des Raphael minimal mehr Bassdruck zu erahnen, im Gegenzug minimal "andere" Raumabbildung.
(Endstufen haben bei mir immer 1MOhm Gitterwiderstand am Eingang, sonst nichts)

Beides ist aber nicht so, dass es wirklich deutlich auffällt.

Im Mittel bin ich mit dem Raphael VV absolut zufrieden.
(der Elektor SRPP VV ist nicht gut dagegen, den schnellgebastelten "Richi 2x SRPP" habe ich nicht intensiv gehört, da Verstärkung sehr hoch und mein Poti dafür "untenrum" zu ungenau ist)

Gruss, Jens

Hallo,

also irgendwie ist das schon arg seltsam, kann es sein das der Händler aus der Bucht mir Müll verkauft hat?

Folgendes:
Ich habe zwei EC86 Röhren von Siemens gekauft, die sehen echt schön aus. Aber bei genauem hinsehen habe ich gestern festgestellt, dass der mechanische Aufbau unterschiedlich ist. Wie kann das sein?

Somit wäre Serienheizung gefährlich, weil beide Röhren unterschiedlich sein könnten?
Die waren ja auch etwas oxidiert und ich glaube dass die eine Röhre silberne Pins hatte und die andere Röhre vergoldete. Gold oxidiert zwar nicht, aber vielleicht war es Kupfer oder irgend so was.

Vielleicht baue ich heute wieder auf 6,3V um, ich hoffe das verkraftet das Netzteil, vor allem der Trafo...
Ich habe ja immer noch keinen anständigen Trafo gefunden, die taugen irgendwie alle nichts.
Entweder zu wenig Leistung, oder die Spannung bricht zu stark ein.

Ich heize übrigens mit Gleichstrom.

Das schöne ist das die vier Röhren so hell leuchten, auch bei Tageslicht. Das hat man mit den Electro Harmonix Röhren nicht. Die sehen sehr langweilig aus, die baut man dann lieber in das Gehäuse.

Ich habe ja noch als Ersatz ECC88 Röhren von Tesla gekauft (NOS). Ich hoffe man kann die einfach anstatt der E88CC ersetzen.

@ Richi,
wenn deine Theorien mit dem Pfeifen stimmen, warum tritt das Phänomen bei manchen erst (angeblich) nach einem Jahr auf? Ist das immer Zufall?

Gruss, Michael

Moin Michael,

miss doch erstmal die Heizspannungen an den Röhren.

Wenn die plusminus ca. 0,2V stimmen, ist alles OK.

Die Siemens Röhren waren meist von anderen Herstellern zugekauft.

Daher gibt es dann natürlich Unterschiede.

Selbst bei Valvo gibt es so viele Fabriken (Philips Konzern) dass es sehr viele verschiedene Ausführungen gibt/gab.

Zu "guten Zeiten" hat Siemens anscheinend hauptsächlich bei Valvo zugekauft.

Später, evtl. schon parallel, waren dann Tungsram und russische Röhren dran.
(Tungsram EL84 mit Siemens Aufdruck gab es schon ca 1963 in Nordmende Stereo- Truhen)

Darüber würde ich mir aber keine grossen Sorgen machen.

Wegen der oxydierten Pins (evtl. zusätzlich wg. der Unterschiedlichen Ausführung) würde ich den Verkäufer aber mal um eine Stellungnahme bitten.
(evtl. etwas Geld zurück)

Bei sog. NOS Ware ist auch das Risiko durchgekauten Schrott zu erhalten leider sehr gross.

Wenn alles bestens funktioniert ist es doch OK.

In einer Line Vorstufe macht sich Gleichstromheizung auch noch durchaus positiv bemerkbar.
(sonst müsste man jede Röhre einzeln symmetrieren/entbrumen)

Ist ja doch noch recht empfindlich.

Bei russischen Röhren kommt es manchmal vor, dass sie im Gegensatz zu anderen stark brummen, wenn mit Wechselstrom geheizt wird.
(selbst in Treiberschaltung)

ECCxx Röhren scheinen da aber prinzipiell besser zu sein als 6SN/Sl xx Amiröhren.
(auch was Mikrofonie angeht)


Gruss, Jens

Zugegeben: Nur für die Endstufe ist das vielleicht nicht sehr sinnvoll.
Aber dem ganzen wird ja noch ein Gitarrenvorverstärker vorgesetzt.
Aber das ist dann hier way offtopic... sorry dafür , ich halt mich jetzt erstmal wieder raus...

Ich heize nur mit Gleichspannung, weil dieses Fertignetzeil die ganze Elektronik beinhaltet, um Gleichspannung zu erhalten. Und wegen dem guten Gewissen.

Aber gute Idee Jens, ich messe mal die Spannungen.
Die EC86 gehört aber nicht zur ECC Familie?

Gruss, Michael

Moin Michael,

die EC gehört nicht dazu.

Die ECC88, ECC85 gehören auch nicht dazu.

Nur ECC81,82,83 und einige Sondertypen sind auch für Serienheizung zugelassen/vorgesehen.

Es kommt dabei u.A. darauf an, dass die Anheizzeit etwa gleich ist mit anderen Röhren des Typs.
(auch auf den Widerstand im Betriebszustand)

Es gibt Röhren, die sind besonders für Serienheizung gedacht.

Die erkennt man am Buchstaben vor der Zahl. (z.B. P und U)

In Fernsehgeräten waren die Röhren meist in Reihe geschaltet um einen extra Heiztrafo unnötig zu machen.

Da wurden P- Röhren verwendet.
(PCC88, PC88, PC86, PC92, PCL86, PCL85, PCL805, PL82, PL95 PL36, PL500, PL504, PL509, PL519 PFL200, PF86, PCF82 und so weiter Auch EF Röhren gab es mit 300mA für Reihenschaltung zugelassen, ich glaube EF184 und EF183?)

Das gab es auch bei Radios, die dann ebenso komplett ohne Trafo auskamen.

Das waren U- Röhren.
(UCC85, UC92, UCH81, UF80, UF89, UCL82, UL84 und so weiter)

Bei beiden stand das Chassis mit einem der Netzpole in Verbindung.
(keine Netztrennung)

Bei all diesen Röhren ist durch konstruktive Eigenschaften des Heizfadens ein (mehr oder weniger) gleichmässiges Anheizen trotz Reihenschaltung möglich.

Bei U Röhren liegt oft noch ein PTC in Reihe, der langsames Hochfahren der Heizungen bewirkt.
(bei P Röhren auch?)

P- Röhren haben 300mA, U- Röhren 100mA Heizstrom.
(die Spannung stellt sich dann entsprechend ein und ist nach Röhre unterschiedlich, ca 3V bis 45V))

Bei parallelgeschalteten Systemen der ECC81-83 sind ebenfalls 300mA Heizstrom nötig.

Damit sind sie auch in Reihe zu P- Röhren schaltbar, ebenso zueinander.

Das Risiko der ungleichmässigen Spannungsverteilung besteht aber immer.
(auch bei U- undP- Röhren)

In Reihenschaltung sind mir auch mal durchgebrannte Heizfäden untergekommen.
(TV und Allstromradios)

Bei Parallelschaltung habe ich das nie erlebt.
(alte Radios)

Wie gesagt, wenn die Spannungen stimmen, lass es besser in Reihe.

Der Trafo sollte für 6,3V eine Extrawicklung haben.
Dann müsste der Stabi nicht soviel Leistung verbraten.
(oder ist es so gelöst? Habe das NT nicht mehr so recht in Erinnerung)

Gruss, Jens

Hallo,

ich bastel schon den ganzen Tag an der blöden Heizung rum...
Das mit den verschiedenen Heizspannungen ist in meinem Gehäuse echt kompliziert.

Ich hatte alles auf 6,3V umgebaut. Dann habe ich festgestellt das ich aber nur 6,15V habe.
Und dann viel mir ein das die Motorsteuerung für das Poti und die Eingangswahrschaltung mit den Relais, gar nicht mit 6,3V funktionieren.

Jetzt habe ich wieder alles auf 12,6V umgebaut und die Spannungen gemssen.

1. EC86: 6,31V
2. EC86: 6,31V

1. E88CC: 6,57V
2. E88CC: 6,59V

Woher kommen die hohen Spannungen bei der E88CC her? Das ist jetzt echt mies...


Dann habe ich noch ein Problem:
Die Andodenspannung sinkt auf genau 200V. Obwohl ich am Spannungsregler drehe, ändert sich die Spannung nicht. Ist das normal, oder ist da was faul?

Gruss, Michael

Moin Michael,

sind die Heizungen der beiden Stufen getrennt?

Da nur 12,6Volt zur Verfügung stehen, können die Spannungen an den ECC88 nicht angehen.
(wären 13,16V)

Du hast beide EC86 in Reihe und beide ECC88 ebenfalls in Reihe geschaltet.

Also im Grunde die beiden in Reihe geschalteten Heizungen "aussen" parallelgeschaltet.

Dann müsste die selbe Spannung an beiden Reihenschaltungen anliegen.

Vielleicht hast du ein Masseproblem.

Das würde evtl. auch die Anodenspannung erklären.
(Messfehler)

Miss mal direkt am Ausgang des Netzteils.
(Heizung und Anodenspannung)

Zusätzlich noch am ersten Elko der Anodenspannungsversorgung messen.
(vor der Stabilisierung)

Dabei jeweils Masse direkt am Elko abgreifen, um Fehler auszuschliessen.

Gruss, Jens

Moin Jens,

du hast natürlich schon recht. Dieses Ergebnis kann mathematisch schon nicht stimmen. Vielleicht ist das Multimeter kaputt, irgendwie messe ich in letzter Zeit nur noch mist. Vorallem bei Widerstandswerte über 200k, spinnt das Messgerät.

Naja und an der Masse könnte auch was nicht stimmen, ich habe einen neuen Massestern gebaut.

Heute habe ich überhaupt keine Lust mehr was zu basteln oder zu messen. Ich höre lieber Musik.
Bis jetzt pfeift es ja noch nicht.

Gruss, Michael

Ähm moment mal... läuft der Vorverstärker phasenrichtig? Ich habe meine Lautsprecherkabel noch verpolt angeschlossen, wegem dem Raphael Verstärker. Das würde erklären, warum im unteren Bassbereich was fehlt!?

Gruss, Michael

Moin Michael,

Musik hören entspannt, das ist gut so!

Den Röhren schadet es nicht, dazu sind die Spannungen zu nah am Ideal.

Den Fehler findest du noch.

Beim Messgerät lohnt es sich oft, mal die Batterie zu tauschen.

Habe schon Sachen gemessen, du glaubst es nicht.

Die Spannungen schwankten ständig.

Irgendwann kam mir das Ganze komisch vor und ich habe die "Low Bat" Anzeige ernst genommen.

Grrr, damit war alles OK.

Und ich hatte Bauteile getauscht wie ein Weltmeister....

Gruss, Jens

Moin Michael,

die verpolten Lautsprecher tun dem Bass nichts.

Nur wenn einer richtig und der andere falsch angeschlossen ist, sind Bass und Raum weg.

Dein jetziger Verstärker ist aber phasenrichtig, also kannst du beide LS wieder umpolen.
(dürfte aber klanglich unwichtig sein, aber manche hören da was)

Gruss, Jens