Selbstbau Endstufe (P3A Elliott Sounds)

soft earth
https://sound-au.com/project04.htm

Hallo,

also zu erst braucht man für einen korrekten Ground Lift Aufbau nach VDE einen Schutzklasse 2 zertifizierten Netztrafo und die interne Verkabelung und Ausführung der Netzleitungen muß auch Schutzklasse 2 gerecht sein was hier nicht der Fall ist. Ein Ground Lift legt man dann nach korrektem Aufbau auch deutlich hochohmiger aus als das im gezeigten Link der Fall ist mit lediglich 10 Ohm und auch ohne Dioden wie das seit Dekaden bei PA und Studio Equipment gemacht wird.

P@Freak

Hallo zusammen

@Kay
Vielen Dank für den Link.

@P@Freak

also zu erst braucht man für einen korrekten Ground Lift Aufbau nach VDE einen Schutzklasse 2 zertifizierten Netztrafo und die interne Verkabelung und Ausführung der Netzleitungen muß auch Schutzklasse 2 gerecht sein was hier nicht der Fall ist. Ein Ground Lift legt man dann nach korrektem Aufbau auch deutlich hochohmiger aus als das im gezeigten Link der Fall ist mit lediglich 10 Ohm und auch ohne Dioden wie das seit Dekaden bei PA und Studio Equipment gemacht wird.

Danke für den Input.

Möchte hier noch erwähnt haben, dass es sich hier um einen Prototyp handelt. Sprich das Gerät ist noch nicht fertiggestellt und ich lerne auch noch.
Könntest du mir das ganze mit der Schutzklasse 2 etwas genauer Erläutern?

Habe hier div. Geräte (z.B. Revox B750) mit Schutzklasse 2 stehen und bei denen ist gar keine Netz-Erde angeschlossen. Sprich die Phase und Neutralleiter sind (über den Netzschalter) direkt mit dem Netztrafo verbunden ohne Netzerde...

Ich verstehe jetzt nicht, warum es sich bei meinem Gerät um Schutzklasse 2 handeln soll. Das Gehäuse ist aus Alu, es besteht damit die Gefahr eines Stromschlags, sofern sich z.B ein Draht vom Netzschalter lösen sollte und mit dem Gehäuse in Kontakt kommt, daher ist bei mir ja auch die Netzerde mit dem Gehäuse verbunden...

Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne belehren.

Lg. Manuel

Netz-Erde muss an's Gehäuse, weil Metall
(der Aufbau ist Schutzklasse 1)

die Masse der Elektronik sollte genauso, wie Elliot es beschreibt, realisiert werden.

Achtung, die Dioden müssen für den Fehlerfall ausreichend dimensioniert sein,
so das sie ein Auslösen der verwendeten primären Sicheurng überstehen

Kay* (Beitrag #2) schrieb:

soft earth https://sound-au.com/project04.htm

Genau so ist es falsch und im Fehlerfall verschleppst du die 230 Volt über die Kabeln auf alle angeschlossenen Geräte!

ALLES was berührbar ist muss geerdet werden. Alles andere ist Pfusch.

Insbesondere die berührbaren Teile von Steckern und Schaltern - denn gerade die greift man im Fehlerfall als erstes an, um zu schauen ob da alle Kabel ordentlich dran sind, und dann macht es Wusch.

Der Fehlerstrom muss über einen niedrigen Widerstand zum PE (der gelb-grüne) Leiter abfliessen, sodass die Haushaltssicherung zuverlässig auslöst. Der VDE Standard sieht da nur massive Metallkontakte vor, die
von Laien ohne Werkzeug nicht lösbar sind.

Ein angeschlossenes USB / Audio Kabel, über das dann im Fehlerfall die 230 Volt zu anderen Geräten verschleppt wird ist eventuell nicht niederohmig genug, und ruiniert dir auch die angeschlossenen Geräte. Oder das angeschlossene Gerät hat Klasse-II und ist überhaupt nicht geerdet, wie inzwischen üblich.

Also muss Schaltungsmasse an einem Punkt auf PE/Gehäuseerde gelegt werden.

Der "Diodentrick" is bei einem sauberen Aufbau nicht notwendig, wie alle namhaften Hersteller zeigen.
Die Dioden müssten auch mehr als eine 16 A Haushaltssicherung aushalten, vielleicht tun sie das auch.
Dioden sind für diese Anwendung aber nicht gebaut, und kein Hersteller wird im Falle des (sehr unwahrscheinlichen) Fehlerfalls vor Gericht etwas anderes aussagen.

Bedenke, dass es vielerorts auch keinen FI gibt (klassische Nullung ist in Wiener Altbauten noch immer Standard).

Gruss,
Udo

Der Fehlerstrom muss über einen niedrigen Widerstand zum PE (der gelb-grüne) Leiter abfliessen, sodass die Haushaltssicherung zuverlässig auslöst.

die Dioden sind weitaus niederohmiger, als alles,
was ich sonst in Fertiggeräten gesehen habe.
daneben fällt im Fehlerfall max. eine Spannung von etwas mehr als ±0V7 ab
(am bestern Brückengleichrichter mit 35A nehmen)

nebenbei,
Die Geschichte mit der Haushaltssicherung ist Unfug!
Jedes Gerät benötigt direkt an seinem Netzeingang eine Sicherung,
(es sein denn Schutzklasse 2, Trafo mit Thermabschaltung, usw.)

Die Dioden müssten auch mehr als eine 16 A Haushaltssicherung aushalten

nein!
die Gerätesicherung ist der Massstab

ALLES was berührbar ist muss geerdet werden. Alles andere ist Pfusch.

.. aber eben nicht direkt,
sieht man auch in allen möglichen am Markt befindlichen Produkten.
Sonst gäbe es Brummschleifen ohne Ende.

p.s.

Bedenke, dass es vielerorts auch keinen FI gibt (klassische Nullung ist in Wiener Altbauten noch immer Standard)

ohne FI verbieten sich ohnehin alle Basteleien an/mit 230V
(wobei ein FI keine 100%igen Schutz bietet)

Die Geschichte mit der Haushaltssicherung ist Unfug! Jedes Gerät benötigt direkt an seinem Netzeingang eine Sicherung, (es sein denn Schutzklasse 2, Trafo mit Thermabschaltung, usw.)

Dann aber bitte nicht vergessen, zwei Feinsicherungen einzubauen. Man weiss ja nicht wo die Phase daranhängt.

Die Feinsicherung muss auch im Falle eines "satten" Kurzschlusses sicher trennen können.
Da fliessen kurzzeitig schon mal deutlich mehr als die 35 Ampere die eine typische Feinsicherung noch trennen kann (Lichtbogenbildung).
Dann kommt aber wieder die Haushaltssicherung ins Spiel.

ALLES was berührbar ist muss geerdet werden. Alles andere ist Pfusch. .. aber eben nicht direkt

Eigentlich schon direkt. Dass es Geräte gibt, die sich nicht daran halten, ist eine andere Geschichte.

Solange nichts passiert, interessiert es keinen, denn dann gibt es auch keinen Kläger (wie die Haushaltsversichrung die die nicht zahlen will).
Wenn aber etwas passiert, muss ich als Hersteller halt ein Gutachten vorweisen, wo ich begründe warum
ich vom "Stand der Technik" abgewichen bin. Sonst wird es teuer.

Bedenke, dass es vielerorts auch keinen FI gibt (klassische Nullung ist in Wiener Altbauten noch immer Standard) ohne FI verbieten sich ohnehin alle Basteleien an/mit 230V (wobei ein FI keine 100%igen Schutz bietet)

100% Schutz gibt es natürlich nie.
Und für meine Bastelleien muss ich mich auch nicht an Normen halten.
Man kann aber die Kirche im Dorf lassen.
Ich sollte dann halt darauf achten, dass keine Kinder dazukommen können, und gut ist es.
Es gibt im Haushalt noch ganz andere Gefahren.

Wenn man eine halbwegs überlegte Verdrahtung hat, dann sind die Dioden oder Ground-Lift unnötig.
Im überschaubaren Heim werden damit Verkabelungsprobleme nur kaschiert.

In einem typischen Hifi System gibt es nur mehr den Verstärker, der geerdet ist.
Alle anderen Geräte sind Klasse II, also nicht geerdet. Dazu hängen doch praktisch alle Geräte an derselben Steckdose. Da gibt es keine Probleme mit Brummschleifen.

Außer natürlich es ist noch ein Antennenanschluss vorhanden.
Da brauche ich dann eventuell eine galvanische Trennung des Antenneneingangs.

Die Profitechnik ist sowieso schon lange zu XLR oder digitalen Verbindungen übergegangen, da gibt es dann auch keine Probleme.

Gruss & gutes Gelingen,
Udo

Huch, da hab ich ja eine Diskussion losgetreten.

Dann aber bitte nicht vergessen, zwei Feinsicherungen einzubauen. Man weiss ja nicht wo die Phase daranhängt.

Warum sollte man nicht wissen, wo die Phase dran hängt? Sofern die Steckdose nach Vorschrift angeschlossen ist und die Netzbuchse (mit Erdung) korrekt angeschlossen ist kann man da nichts vertauschen.. Zumindest in der Schweiz nicht... Ihr habt ja Schuko, da sieht die Sache evtl. wieder etwas anders aus...

Bei meiner Verdrahtung ist eine Kaltgeräte-Buchse inkl. Sicherung verbaut... Somit sehe ich hier keine Probleme..
Die Erdung ist mit dem Gehäuse verbunden... Was jetzt noch fehlt ist die Erdung des DC-Stromkreises..

Diese kann man jetzt entweder direkt mit der Netzerde verbinden, mit der Gefahr von Brummschleifen oder mit der Soft-Erde variante wie sie von Rod-Elliott beschrieben ist...
Diese hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem Personenschutz zu tun, denn das Gehäuse liegt ja direkt auf Erde..
Sollte sich z.B die +35VDC Leitung lösen und mit dem Gehäuse in kontakt kommen, löst auch hier entweder die Primärsicherung oder die Sekundärsicherung aus...Die Cinch-Buchsen sind übrigens vom Gehäuse isoliert montiert...

Sofern ich richtig liege, ist der FI-Schutzschalter für sämtliche Wohnräume in der Schweiz seit 2010 pflicht...
Bei mir sind zumindest sämtliche Stromkreise FI-Geschützt..

Ach ja, und bei den Endstufen mit GND-Lift Schalter wird soviel ich weiss nicht die Netzerde vom Gehäuse getrennt sondern nur vom DC-Stromkreis..
Somit ist der Personenschutz hier weiterhin gegeben...

Lg. Manuel

Huch, da hab ich ja eine Diskussion losgetreten.

Eine Diskussion ist ja nichts schlimmes, dafür gibt es ja das I-Net.

Dann aber bitte nicht vergessen, zwei Feinsicherungen einzubauen. Man weiss ja nicht wo die Phase daranhängt. Warum sollte man nicht wissen, wo die Phase dran hängt? Sofern die Steckdose nach Vorschrift angeschlossen ist und die Netzbuchse (mit Erdung) korrekt angeschlossen ist kann man da nichts vertauschen.. Zumindest in der Schweiz nicht... Ihr habt ja Schuko, da sieht die Sache evtl. wieder etwas anders aus...

Wenn das so ist in der Schweiz, dann ist es ja gut. Wir hier in der EU wissen nicht wo die Phase ist.

Diese kann man jetzt entweder direkt mit der Netzerde verbinden, mit der Gefahr von Brummschleifen oder mit der Soft-Erde variante wie sie von Rod-Elliott beschrieben ist... Diese hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem Personenschutz zu tun, denn das Gehäuse liegt ja direkt auf Erde..

Dann mach es so wie es deiner Meinung nach richtig ist. Es ist ja dein Verstärker.
Und ein Personen oder Brandschaden ist wohl ziemlich unwahrscheinlich.

Sollte sich z.B die +35VDC Leitung lösen und mit dem Gehäuse in kontakt kommen, löst auch hier entweder die Primärsicherung oder die Sekundärsicherung aus...Die Cinch-Buchsen sind übrigens vom Gehäuse isoliert montiert...

35 Volt sind sowieso irrelevant, Interessant sind 230 Volt. Habt ihr in der S. überhaupt 230 Volt?

Sofern ich richtig liege, ist der FI-Schutzschalter für sämtliche Wohnräume in der Schweiz seit 2010 pflicht... Bei mir sind zumindest sämtliche Stromkreise FI-Geschützt..

Dann ist es ja gut.

Ach ja, und bei den Endstufen mit GND-Lift Schalter wird soviel ich weiss nicht die Netzerde vom Gehäuse getrennt sondern nur vom DC-Stromkreis.. Somit ist der Personenschutz hier weiterhin gegeben...

Das ist ein Irrglaube.
Der Trafo kann einen Kurzschluss haben, oder eine lose Schraube oder ein loses Kabel oder Flüssigkeit kann den Sekundärteil mit 230 Volt verbinden.
Dann geht von deinen Cinch Steckern bei Berührung Lebensgefahr aus.
Von deinen Bauteilen geht durch die eventuelle Überlast eine Brandgefahr aus, die aber wegen dem
Metallgehäuse sehr gering ist.
In dem Fall greift keine Sicherung, und kein FI, da ja die Stecker und die Elektronik der Sekundärseite wegen dem Ground-Lift nicht geerdet sind.
Damit versagt das Klasse-I Sicherheits-Konzept.
Die Dioden sind nur eine Sicherheitsmaßnahme, um diesen Fall zu entschärfen, die aber in der EU nicht dem Stand der Technik entspricht, und vom Hersteller auch nicht dafür vorgesehen ist.

Ground Lift Schalter sind in der Regel Pfuschschalter, weil der Hersteller keine Ahnung hat was er macht.

In komplexen Installationen wo nur Fachpersonal bedient, kann man die eventuell dulden, aber nicht in simplen Installation im Heim, wo auch völlig Ahnungslose an die Anlage rankönnen, und wo man Groundloops einfach an der Ursache beseitigen kann.

Ich würde immer, so gut es geht,
mit Schrumpfschlauch, Kabelbinder und überlegtem Aufbau,
eine Situation herstellen,
so das selbst bei Ausrutschen mit Werkzeug im offenen Gerät keine Gefahr entsteht.

Habe hier div. Geräte (z.B. Revox B750) mit Schutzklasse 2 stehen und bei denen ist gar keine Netz-Erde angeschlossen. Sprich die Phase und Neutralleiter sind (über den Netzschalter) direkt mit dem Netztrafo verbunden ohne Netzerde...

Die Revox dürften noch aus einer Zeit stammen, wo klassische Nullung noch üblich war.
Da hatte der Neutralleiter die Funktion des PE Leiters (Protective Earth). Den PE gab es damals nicht, oder er war nicht vorgeschrieben.

Ich verstehe jetzt nicht, warum es sich bei meinem Gerät um Schutzklasse 2 handeln soll. Das Gehäuse ist aus Alu, es besteht damit die Gefahr eines Stromschlags, sofern sich z.B ein Draht vom Netzschalter lösen sollte und mit dem Gehäuse in Kontakt kommt, daher ist bei mir ja auch die Netzerde mit dem Gehäuse verbunden...

Bei einem Klasse I Gerät muss alles was berührbar ist und leitet geerdet werden.
Es geht sogar noch weiter: alles was durch definierte Teststifte berührbar ist, muss geerdet sein.
Das ist z. B. bei XLR Steckern ein Problem wo man bei manchen Exemplaren mit so einem Teststift ins innere des Geräts rein kann. Genauso sind zu grosse Lüftungsschlitze ein Problem.

Bei einem Klasse II Gerät muss nichts geerdet werden. Es kann auch nichts geerdet werden, da der Stecker keine Verbindung zur Schutzerde (PE) hat.

Wenn du deine Elektronik nicht erdest, dann musst du ein Schutzklasse 2 Gerät bauen (mit doppelter Isolation). Das Material des Gehäuses spielt dabei erst mal keine Rolle.

Kay* (Beitrag #11) schrieb:

Ich würde immer, so gut es geht, mit Schrumpfschlauch, Kabelbinder und überlegtem Aufbau, eine Situation herstellen, so das selbst bei Ausrutschen mit Werkzeug im offenen Gerät keine Gefahr entsteht.

Das ist ein Punkt, der in der Praxis meist wichtiger ist als die Ground Lift Sache. Gerade wenn man am offenen Herzen arbeitet.

In dem Fall greift keine Sicherung, und kein FI, da ja die Stecker und die Elektronik der Sekundärseite wegen dem Ground-Lift nicht geerdet sind.

kompletter Unsinn!

Der Fi wirkt/schützt immer!
Das ist ja der "Trick" dieser Dinger.
(Die üblichen 30mA sind aber nicht wirklich lustig,
so wenn man denn richtig Pech hat;)

Die Dioden sind nur eine Sicherheitsmaßnahme

die Erdung über diese Diode sorgt dafür, das die Fehlerspannung max. etwa 1V über Erde liegt!
bis dann die Sicherung knallt.

p.s.
wer eine Schraube durch den Trafo bohrt ist selbst Schuld,
ein wirklich schlechtes Beispiel

Übrigens,
ein korrekt eingesetzter Trafo (insbesondere korrekt abgesicherter Trafo) wird niemals so durchbrennen,
dass die Netzspannung auf die sek. Seite kommt.

------
mal ein anderer Gedanke,
die Leitungen vom Trafo/Gleichrichter zu den Elkos sollte man nicht parallel zur Verbingung Elkos - Board legen
--> Einkoppelung von Störungen

Bei einem Klasse I Gerät muss alles was berührbar ist und leitet geerdet werden. Es geht sogar noch weiter: alles was durch definierte Teststifte berührbar ist, muss geerdet sein. Das ist z. B. bei XLR Steckern ein Problem wo man bei manchen Exemplaren mit so einem Teststift ins innere des Geräts rein kann. Genauso sind zu grosse Lüftungsschlitze ein Problem.

bei PA/XLR kann ich jederzeit die Lautsprecherleitung anfassen und Tod umfallen !?

Jede mir bekannte Endstufe/Studio-/Pa-Gerät mit XLR hat auch ein Soft-Earth,
meist jedoch billiger, als obiges Beispiel von Elliot
...
also nix von wegen sicherer

edit:
ukx
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter

kompletter Unsinn! Der Fi wirkt/schützt immer! Das ist ja der "Trick" dieser Dinger. (Die üblichen 30mA sind aber nicht wirklich lustig, so wenn man denn richtig Pech hat;)

Wenn er denn vorhanden ist. Und wenn er nicht fehlerhaft ist.

Wie schon geschrieben ist der FI in Altinstallationen nicht immer vorhanden.

Der FI ist nur eine weitere Sicherheitsmassnahme, die aber ein korrektes Klasse-I Konzept nur ergänzt und nicht ersetzt.

Und wie auch schon geschrieben, kannst du in deinem Heim machen was du willst.
Erst wenn es zu einem Unfall kommt, wird ein Sachverständiger der Haushalts- oder Unfallversicherung dazu seinen Senf geben.

Die Dioden sind nur eine Sicherheitsmaßnahme die Erdung über diese Diode sorgt dafür, das die Fehlerspannung max. etwa 1V über Erde liegt! bis dann die Sicherung knallt.

Wenn die Diode richtig funktioniert (du also keine kaputte einbaust),
und mit dem Impulsstrom eines satten Kurzschlusses nicht einfach die
Bondingdrähte wegschmelzen, bevor die eventuell sehr träge Sicherung anspricht.
Auch der Fall eines Kurzschlusses bei dem ein Strom gerade an der Auslöseschwelle der Sicherung fliesst, ist kritisch. Da muss die Diode relativ viel Leistung von 10-20 Watt über eine Stunde aushalten.
Das geht nur mit passender Kühlung.

Die Diode ist keine fixe Metallverbindung, wie in der VDE vorgeschrieben.

Aber in der Regel wird eine richtig ausgelegte Diode den schlimmsten Fall verhindern.

Nur wenn der sehr unwahrscheinliche Worst-Case Fall eintritt, dann hast du als Hersteller mit
der Diodenlösung zumindest eine Teilschuld an einem Unfall.

p.s. wer eine Schraube durch den Trafo bohrt ist selbst Schuld, ein wirklich schlechtes Beispiel

Gerade der Fall mit der Schraube, die durch eine Isolation bohrt ist ein Klassiker, der immer wieder vorkommt.

Übrigens, ein korrekt eingesetzter Trafo (insbesondere korrekt abgesicherter Trafo) wird niemals so durchbrennen, dass die Netzspannung auf die sek. Seite kommt.

So soll es sein. Aber was wenn Isolationsmaterial spröde wird, oder Feuchtigkeitseinschlüsse hat, oder etliche Male davor thermisch überlastet wird?

Hallo zusammen

35 Volt sind sowieso irrelevant, Interessant sind 230 Volt. Habt ihr in der S. überhaupt 230 Volt?

Jap, wir haben auch 230V
Bei uns gibt es aber keine VDE sondern eine NIV (Niederspannungs-Installations-Verordnung)
Grundsätzlich darf in der Schweiz nach dem FI-Schutzschalter jede Person ohne Ausbildung änderungen an der Installation vornehmen.
Sofern diese nicht der NIV entsprechen, wird dies bei der periodischen Kontrolle bemängelt und muss anschliessend behoben werden..

So in etwa wie beim Tüv...

Sind wir mal ehrlich. 100%ige Sicherheit gibt es nie. Und wenn jemand eine Schraube durch den Trafo bohrt.. Da sag ich jetzt mal nichts dazu
Ich sehe das ganze so... Das Gerät muss bezüglich Personenschutz so gebaut sein, dass bei normalem Betrieb (Gehäuse geschlossen) keine Gefahr bezüglich einem Stromschlag besteht..

Somit ist meiner Meinung nach die Gehäuseerdung sowie die Softerdung des DC-Stromkreises völlig Ausreichend...

Die hier genannten Gründe haben sicherlich Ihre Berechtigung, die Eintretenswahrscheinlichkeit ist aber verschwindend Gering...
Wenn jemand das Gerät öffnet und Spannungsführende Bauteile berührt, ist er selber Schuld!! Irgendwo hört bei mir der Spass auf, man kann nicht immer alle möglichen Szenarien ausschliessen, da gehört für mich auch etwas gesunder Menschenverstand mit dazu...

Wir sind hier ja nicht in der USA, wo man in der Bedienungsanleitung erwähnen muss, dass man die Katze nicht in der Mikrowelle trocknen darf.

So soll es sein. Aber was wenn Isolationsmaterial spröde wird, oder Feuchtigkeitseinschlüsse hat, oder etliche Male davor thermisch überlastet wird?

Dazu habe ich noch ein kleines Beispiel.. Es sind noch div. alte Röhrenradios in Betrieb welche teilweise mit hohen DC-Spannungen für die Röhren arbeiten. Die Geräte haben keine Erdung und bei einem Isolationsfehler.... Zum Glück sind die Gehäuse meistens aus Holz..
Ich denke nicht, dass der Hersteller hier noch Haftet...

ukx (Beitrag #12) schrieb:

Habe hier div. Geräte (z.B. Revox B750) mit Schutzklasse 2 stehen und bei denen ist gar keine Netz-Erde angeschlossen. Sprich die Phase und Neutralleiter sind (über den Netzschalter) direkt mit dem Netztrafo verbunden ohne Netzerde... Die Revox dürften noch aus einer Zeit stammen, wo klassische Nullung noch üblich war. Da hatte der Neutralleiter die Funktion des PE Leiters (Protective Earth). Den PE gab es damals nicht, oder er war nicht vorgeschrieben.

... ob klassische oder stromlose Nullung ist für die Revox irelevant. Der B750 wird die für SK2 erforderliche verstärkte / doppelte Isolierung aller netzspannungsführenden Teile haben und damit ist die Anforderung erfüllt, egal aus wieviel Metall das restliche Gerät besteht.

MfG
DB