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Blitzschutz Sat-Anlage Verkabelung+A -A |
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Autor |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 24. Mrz 2018, 17:28 | |||||||||
Hallo zusammen, bei mir nächsten Monat eine PV-Anlage und eine Sat-Schüssel auf dem Dach installiert. Dachdecker meinte, Blitzschutz sei kein Problem, die Photovoltaik müsste ja sowieso geerdet werden, da käme die Sat-Schüssel bzw. der Mast dann mit dran. Die Kabel der PV-Anlage sollen durch den Lüftungskanal des Schornsteins in den Keller gelegt werden, ebenso die Sat-Kabel vom LNB zum Multischalter. Ich gehe davon aus, der Dachdecker wird das 16 mm2 Kupfer-Kabel zur Erdung zusammen mit den ganzen anderen Kabeln durch den Lüftungskanal ziehen. Muss da nicht eigentlich ein Mindestabstand zu den anderen Kabeln gehalten werden? Wie ist bei euch die Erdung realisiert, laufen die Kabel nebeneinander oder habt ihr einen komplett separaten Weg für die Erdung? |
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Dipol
Inventar |
#2 erstellt: 25. Mrz 2018, 01:42 | |||||||||
Nix gegen ein Blitzschutzsystem für das gesamte Gebäude, aber normativ ist eine blitzstromtragfähige Erdung nur für die Dachantenne mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² St/tZn und nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifizierten Klemmen vorgeschrieben. Da PV-Module in der Regel schutzisoliert sind, müssen diese nur bei getrenntem Blitzschutz mit 6 mm² Cu in den PA einbezogen werden, sofern nicht die Gebäudeversicherung nach VdS-Richtlinien mehr fordert. Mit getrennten Fangeinrichtungen und Außenableitung sind Direkteinschläge und gefährliche Näherungen bestmöglich ausgeschlossen, innen geführte blitzstromtragfähige Erdungsleiter sind stets Blitzeinleiter und koppeln im Falle eines Einschlags Blitzströme ein.
Installationen an Elektroanlagen einschließlich von PA- oder Erdungsleitern, sind nach NAV § 13 konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten. Ich unke, dass der Dachdecker nur 6 mm² Cu verlegen will, der nicht blitzstromtragfähig und für Antennenerdung untauglich ist. |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 25. Mrz 2018, 08:44 | |||||||||
So ein bisschen beschleicht mich dieses Gefühl auch. Ich denke, dass bei dem PV-Installationstrupp auch ein Elektriker dabei sein wird und werde dieses Thema dann mal ansprechen. Wenn ich es nach Selbstinformation im Internet richtig einschätze, kann der 16mm-Erdungsleiter nämlich nicht durch den Schornstein mit den anderen Kabeln geführt werden, da ja der Abstand eingehalten werden muss. D.h. er müsste separat am Haus runter. Abstandregel ist wohl 0,04 x Kabellänge. Da das Haus über 10m hoch ist und die Schüssel nicht gerade senkrecht über dem Erdungsanschluss im Keller steht, schätze ich die Gesamtlänge des Erdungskabels locker auf 20 m, d.h. der Abstand zu anderen Kabeln müsste 80 cm betragen. Wie das in der Praxis gehen soll ist mir aber schleierhaft, allein am Mast ist der Abstand zu den Koax-Kabeln ja nicht annähernd so groß. Und wenn ich den Erdungsdraht außen am Haus runter lege, müsste ich da nochmal separat in den Keller bohren, könnte aber innerhalb des Kellers praktisch nirgendwo das Erdungskabel zum Erdungsanschluss legen, weil da überall andere Kabel (Koax, Telefon, LAN, Strom, ...) verlaufen, so dass 80 cm nicht einzuhalten sind. Ok, ich könnte das Erdungskabel quasi ganz ums Haus rum legen und an der Kellerluke, die dem Haus-Erdungsanschluss am nächsten ist, ins Gebäude bohren, Dann komme ich erst kurz vor dem Erdungsanschluss in die Nähe anderer Kabel. Ganz ehrlich: Werden diese Normen in der Praxis ernsthaft genau eingehalten? Außer bei Neubauten kann ich mir das kaum vorstellen. Überlege jetzt alternativ, die Schüssel auf dem Balkon zu montieren, da mit <1,5m Abstand zum Haus und ca. 2m unter Traufe möglich, aber wegen ein paar entfernter Bäume dürfte der Empfang nicht zu gut sein. Außerdem würde ich die Kabel dann von dort auch über's Dach und den Schornstein führen wollen, mangels besserer Verbindung in den Keller, aber das alleine macht die Schüssel ja nicht aktiv blitzschutzpflichtig, oder? |
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raceroad
Inventar |
#4 erstellt: 25. Mrz 2018, 09:29 | |||||||||
Das ist die Faustregel für den Abstand über Luft. Über feste Stoffe (... ohne besondere Isolationseigenschaften) ist Faktor 0,08 anzusetzen. Diesen Abstand auch zu den Antennenkabeln einzuhalten, die zu einer direkt geerdeten Antenne führen, ist Augenwischerei. Denn direkt geerdet müssen die Antennenkabel ohnehin mastnah mittels erstem Erdungsblock auf das Potenzial des Mastes gebracht werden, um einen potenziell brandauslösenden Überschlag in der Antenne zu verhindern. Spätestens durch diesen ersten mastnahem Erdungsblock sollte klar waren, dass an direkt geerdeten Antennen im Fall eines Einschlags immer ein mehr oder weniger großer Teil des Blitzstromes galvanisch eingekoppelt über die Antennenkabel abfließen wird. Vermeiden lässt sich nur, indem man die Antenne mit dem Ziel im Schutzraum einer Fangeinrichtung montiert, einen Einschlag in die Antenne zu verhindern. |
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Dipol
Inventar |
#5 erstellt: 25. Mrz 2018, 12:52 | |||||||||
Es ist immer wieder die gleiche Zwickmühle:
Auftragnehmer können nur Normen einhalten, die sie durch Aus- oder Fortbildung auch kennen, Planer und Auftraggeber können wiederum nur mit dem Personal arbeiten, das zur Arbeit auf Baustellen bereit ist. Solateuren, die überwiegend reine Dachdecker oder Klempner ohne Blitzschutzkenntnisse sind aber auch im Antennenbau aktiven Fernsehtechnikern fehlt ohne TREI-Schein das nötige Unrechtsbewusstsein und die DIN 18014 kennen und beachten ohnehin nur wenige Baubeteiligte. Folglich sind normkonforme Ausführungen gerade auch bei Neubauten reine Glückssache, meist wird das gemacht, was man schon immer gemacht hat.
Blitzströme sind auf Erdungsleitern mit 16 mm² Querschnitt jedenfalls nicht ungefährlicher als auf min. 2 Ableitungen mit min. 50 mm² Querschnitt ≙ 8 mm Durchmesser von Blitzschutzanlagen. Gleichwohl ist die Vermeidung gefährlicher Näherungen bislang nur nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 gegen Blitzschutzanlagen und auch Ableitungen von Fangstangen vorgeschrieben. Seit mittlerweile 7 Jahren sind alle Versuche versandet, den physikalischen Fakt gefährlicher Näherungen auch in die für Antennensicherheit maßgebliche IEC 60728-11 einzubauen und äquivalente Trennungsabstände für Erdungsleiter von Antennen vorzuschreiben.
Viele konzessionierte Elektriker "vergessen" häufig, dass sie sich zu einem nicht billigen VDE-Auswahlabo verpflichtet haben. Mit Fragen, ob man mal in die Normensammlung reinsehen darf oder auch nur welche Norm denn beachtet werden muss, kann das Vertragsklima ungemütlich frostig werden.
Wie @raceroad bereits dargestellt hat, ist das Konzept mit einer Balkonantenne und als Blitzfänger über Dach und Schornstein verlegten Koaxkabeln, blitzschutztechnischer Nonsens! Dass die als sicher bezeichneten Fassadenbereiche wirklich schützen hat bislang noch kein Hochspannungslabor nachgewiesen und für außerhalb davon in Blitzschutzzone LPZ 0A oder zu nahe an einschlaggefährdeten metallischen Hausteilen verlegte Kabel bieten Balkonantennen keinerlei Schutz. Wirksamer Blitz- und Überspannungsschutz erfordert - insbesondere bei PV-Anlagen deren DC-Leitungen ein Bypass für Blitzströme sind - ein Gesamtkonzept. Auch in diesem auf direkte Blitzschäden fokussierten Thread der Hinweis, dass die über Energie- und TK-Kabel ins Gebäude eindringenden Überspannungsschäden viel höhere Schadenssummen verursachen als direkte Blitzeinschläge einschließlich abgefackelter Gebäude. Bauherren sollten primär auf Einhaltung von DIN VDE 0100-443:2016-10 und DIN VDE 0100-534:2016-10 achten und dass nicht nur die Energiekabel in den (Blitzschutz-)Potenzialausgleich mit ÜSE einbezogen sind. [Beitrag von Dipol am 25. Mrz 2018, 23:06 bearbeitet] |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#6 erstellt: 28. Mrz 2018, 12:37 | |||||||||
Vielen Dank schonmal, da sind ja ein paar äußerst interessante Fakten für mich dabei: - in meinem Fall darf der Elektriker das 16mm2 Kabel verlegen - das Abstandgebot ist hier nicht verbindlich, er dürfte das 16mm2 Kabel neben den Koax-Kabeln durch den Schornstein ziehen, auch wenn es eigentlich unsinnig ist (werde zusehen, dass ich ihm das entsprechend klarmache) Soweit, sogut. Jetzt habe ich aber noch eine ganz praktische Frage zum mastnahen Potenzialausgleich: Da hier ja nicht die Kabel direkt vom Mast in einen Dachraum verlaufen, sondern den Schornstein runter in den Keller, frage ich mich, wie man den mastnahen Potenzialausgleich am besten realisiert. Im Keller ist doch mit Sicherheit nicht mehr mastnah. Am Mast selber wäre aber a) nur mit Außengehäuse kompliziert machbar und b) doch vermutlich unsinnig, wenn danach die Koax-Kabel noch ca. 10 m an der Dachkante entlang und über's Dach zum Schornstein laufen. Reicht es hier, vor dem Multischalter einen PA zu machen und das 4mm2-Kabel von dort neben den Koax-Kabeln wieder hoch zum Mast zu führen? |
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Dipol
Inventar |
#7 erstellt: 28. Mrz 2018, 19:28 | |||||||||
Blitzschutz ist Brandschutz, die Frage beantwortet sich (fast) von selbst, wenn man die Grundprinzipien verinnerlicht hat. Alle aus Blitzschutzzone LPZ 0A in Gebäude ein- oder ausgeführen Kabelschirme sind nach Blitzschutzzonenkonzept
Bei Dachantennen fällt das erste Ideal schon mal flach. Der Begriff mastnah passt zum häufigsten Fall unmittelbarer Kabeleinführung bei Schrägdächern. Werden die Kabel woanders ins Gebäude eingeführt, ist der PA eben dort "gebäudenah" und ggfs. als LNB-Schutz am Mast zusätzlich auszuführen. Leitungen, die außen 10 m durch LPZ 0A und obendrein an besonders einschlagbedrohten Dachkanten ohne ausreichende Trennungsabstände zu metallischen Hausteilen geführt werden, sind "prima" Blitzfänger.
Auch nur äußerst selten anzutreffende normkonforme Antennendirekterdungen mit 100 kA geprüften Verbindern und ohne gefährliche Näherungen außen verlegten Erdungsleitern koppeln bei Einschlägen noch Teilblitzströme in die Antennenanlage und die daran angeschlossenen Endgeräte ein. Aus eben dem Grund wird nach den Normen seit den 80er-Jahren empfohlen Dachaufbauten wie Antennen und heuzutage PV-Anlagen in den Schutzraum getrennter Fangeinrichtungen zu stellen, womit sie bestmöglich gegen Direkteinschläge geschützt sind. Werden LNB- und Teilnehmerleitungen lange Strecken parallel geführt, kann ein PA am Multischalter Einkopplungen galvanischer wie induktiver Art von einem Kabel zum andern nur beschränkt minimieren. Wer wie das Kaninchen die Schlange nur Erdung und PA der Antenne betrachtet und alle anderen Gefahren und Einfallstore ausblendet, wird damit keine echte Sicherheit erreichen. |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#8 erstellt: 03. Apr 2018, 13:08 | |||||||||
Vielen Dank für deine Antworten, Dipol. Nochmal zu meiner konkreten Situation: Kabel wird übers Dach durch den Schornstein ins Haus geführt. Dann ist die nächstgelegene Stelle für den mastnahen PA doch unten im Keller, wo das Kabel raus kommt. Wenn ich dort den PA montiere, kann ich ja eigentlich auch gleich den Multischalter dort hin setzen, statt in den anderen Kellerraum. Dann fällt quasi ein PA weg, bzw. der PA am Multischalter ist gleich dem mastnahen PA. |
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Dipol
Inventar |
#9 erstellt: 03. Apr 2018, 21:40 | |||||||||
Sooo schwer kann es doch auch für einen berufsfremden Laien nicht zu verstehen sein, dass eben dieses "Konzept" haarsträubender blitzschutztechnischer Nonsens hoch zwei ist. Man kann es mit dem Nichtwahrhabenwollen und Festhalten an untauglichen Vorstellungen auch übertreiben. Dort wo bei einem Blitzschutzsystem Fangleitungen verlaufen und exponierte Hausteile wie Schornsteine mit Fangspitzen oder Fangstangen geschützt werden, fungieren deine Koaxkabel als Blitzfänger. Aus gutem Grund ist auch der erste PA von Antennenanlagen, welche gegen zum Glück seltene Direkteinschläge bestmöglich mit getrennten Fangeinrichtungen gewappnet sind, an der Zonenschnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 - also möglichst nahe der Kabeleinführung ins Gebäude - auszuführen. Mit noch so viel Wunschdenken und Phantasie ist der erste PA bei Kabeleinführung über den Kaminkopf im Keller selbstverständlich nicht an der richtigen Stelle oder gar "mastnah". Dagegen ist ja noch eine mit Kaminband am Schornstein angebrachte Antenne, deren blitzstromtragfähiger Erdungsleiter ohne Trennungsabstand zusammen mit den Antennenkabeln im Schornstein zur geerdeten HES verlegt wird, eine Kategorie besser. Die Verbindung aller Koaxschirme mit 4 mm² Cu zur Haupterdungsschiene ergibt einen Schutz gegen elektrischen Schlag, mehr nicht. Ich kann nur aufzeigen was nach den Anerkannten Regeln der Technik (=Normminimum) und dem Stand der Technik angebracht ist. Den offenkundig gewünschten Persilschein kann und werde ich nicht nach noch so vielen Nachfragen ausstellen. Bevor das zur unendlichen Geschichte wird, bitte mal eine Skizze und Fotos, aus denen die örtlichen Verhältnisse sowie die Erdung des Antennenträgers, Leitungsführung der PV-Anlage und der Schutz der Energieversorgung nachvollziehbar sind. [Beitrag von Dipol am 03. Apr 2018, 21:48 bearbeitet] |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 04. Apr 2018, 07:42 | |||||||||
Mir geht's auch nicht um einen Persilschein, ich möchte nur wissen, was erlaubt/empfohlen/nicht erlaubt ist. Diese Abgrenzung scheint nicht so einfach zu sein. Meine Interpretation deiner Ausführungen: Koax-Kabelführung durch den Schornstein: erlaubt, aber nicht empfohlen wegen Blitzgefahr PA erst im Keller und nicht mastnah: erlaubt, aber nicht empfohlen, da Stromschläge möglich (aber keine Blitz-/Brandgefahr) Interpretiere ich das richtig? Hier ein Bild, wie das alles aussehen soll: Die PV-Anlage besteht aus zwei Teilen, die ohnehin über auf/am Dach laufende Kabel verbunden werden müssen. Links oben sieht man den Schornstein. Es waren mehrere Solarteure hier, die Angebote erstellt haben, und alle wollten die PV-Kabel durch den Schornstein legen. Wenn nun ohnehin die Kabel der PV-Anlage von dem einen Teil zum anderen Teil der PV-Anlage und anschließend durch den Schornstein laufen, was macht es dann für einen Unterschied, ob die Koax-Kabel für Sat da noch mit durchgezogen werden? Ist die Kabelführung der PV dann nicht schon der von dir erwähnte "blitzschutztechnische Nonsens"? Nun zur Position der Schüssel: Die würde ich gerne so wie eingezeichnet platzieren, da ich dort noch relativ leicht zur Nachjustierung rankomme (aus dem Dachfenster klettern und auf der Fläche zwischen den beiden Dächern stehen). Eine Platzierung am weiter unten liegenden Balkon ist nicht nur optisch suboptimal, sondern verschlechtert den Empfang, da in einiger Entfernung meines Grundstückes Bäume im Weg sind. Weder vom Dachgeschoss noch vom 1. Stock aus gibt es übrigens Leerrohre, die in den Keller führen. Die frei bleibende Dachfläche (rechts mit der kleinen Luke) bleibt deshalb frei, da hier später noch ausgebaut werden soll. Das vordere Dach, an das die Sat-Schüssel kommen soll, ist übrigens einiges niedriger als das Hauptdach, auch wenn das auf dem Foto nicht zu erkennen ist. |
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Dipol
Inventar |
#11 erstellt: 04. Apr 2018, 15:54 | |||||||||
NEIN! Für Antennen ist als Regelwerk die IEC 60728-11 maßgeblich und die fordert traditionell, dass Dachantennen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² St/tZn blitzstromtragfähig mit dem Schutzpotenzialausgleich und einem normkonformen Erder auf möglichst kurzem Weg zu verbinden sind. Jeder weiß, dass eine Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist. Im Antennenbau wird diese Selbstverständlichkeit aber meist ausgeblendet und als Verbinder und PAS/HES nicht zertifiziertes Material zweifelhafter Blitzstromtragfähigkeit eingebaut. Wenn ich es richtig deute, soll die Dachantenne nicht blitzstromtragfähig geerdet werden. Womit die Frage nach der Normkonformität der Ausführung bereits eindeutig beantwortet ist, daran würde auch ein normkonformer PA am Schornsteinkopf nichts ändern.
In Kenntnis des Fakts, dass direkte Blitzschläge selten sind: Dein Haus macht ja einen Supereindruck, aber nach dem vermutlich renditemotiviertem Umbau mit Freileitungen wollte ich in dem Palast weder leben noch übernachten.
Normen stellen als Regelwerke privater Anbieter wie DIN und VDE das Schutzminimum dier Anerkannten Regeln der Technik dar, es kann nach BGH auch deutlich mehr nach dem Stand der Technik gefordert sein. Ich persönlich würde mich nicht auf St. Florian verlassen, so manche Rentabilitätsberechnung wurde durch Blitzschlag zur Makulatur. Ich habe mich zu tief mit der Blitzschutzmaterie befasst um zu akzeptieren, dass man z. B. Edelstahlschornsteine mit Blitzschutzanlage mit getrennten Fangeinrichtungen schützt, ohne LPS aber nur am Fußpunkt mit min. 6 mm² Cu zur HES verbinden muss. Beim Gedanken an die zwischen den Dächern als Freileitung geführten PV- und Antennenleitungen, kräuseln sich mir schon bei der Optik die Nackenhaare. Was die PV-Anlage betrifft erkundige dich bei deinen Solateuren mal nach der Blitzschuznormenreihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305) und erbitte Einsicht in das Beiblatt für PV-Anlagen. Danach kannst du die blitzschutztechnische Kompetenz der Solateure besser einschätzen. [Beitrag von Dipol am 04. Apr 2018, 16:08 bearbeitet] |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 04. Apr 2018, 16:10 | |||||||||
Dass ich dem Solarteur klarmachen werde, dass er das 16mm2 Kabel separat am Haus runter legen soll, hatte ich ja vorher schon erwähnt.
Was verstehst du denn unter Freileitungen? Die Kabel hängen ja nicht wie Spatzendraht von einem Dach auf's andere. Genau gesagt weiß ich nicht, wie der Solarteur vorhat, die beiden Teile der PV-Anlage miteinander zu verbinden. Ich weiß nur, dass die Kabel in den Keller durch den Schornstein geführt werden sollen. Noch ist die Anlage ja nicht montiert, von daher die Frage, wie die beiden Teile denn blitzschutztechnisch sauber miteinander verbunden werden sollten? Wie würdest du das machen, um hier sauber zu sein? Dürften die PV-Kabel auch nicht durch den Schornstein geführt werden? Und wie könnte in dem Kontext eine ordentliche Lösung für die Schüssel aussehen? Oder nochmal anders gefragt: Sieht aus deiner Sicht die einzig sinnvolle Möglichkeit so aus, dass ich von der Sat-Schüssel das 16mm2 Kabel an der einen Hausseite runter ziehen lasse und die Koax-Kabel an der anderen und beides separat in den Keller führe? Die beiden PV-Teile auch jeweils separat in den Keller? Mast-nahen PA habe ich aber dann immernoch nicht. |
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Dipol
Inventar |
#13 erstellt: 04. Apr 2018, 16:33 | |||||||||
Die nach meiner Ansicht einzig vernünftige Gesamtkonzeptlösung lautet:
Über 10 kWp machen einige Gebäudeversicher die "unverbindlichen" VdS-Empfehlungen zur Vertragsgrundlage, worauf dich deine Solateure aber bereits hingewiesen haben sollten. [Beitrag von Dipol am 04. Apr 2018, 16:35 bearbeitet] |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#14 erstellt: 04. Apr 2018, 20:46 | |||||||||
Sorry, aber das ist leider ziemlich praxisfern. Ich kenne keinen Menschen, der bei seiner privaten PV-Anlage eine extra Blitzschutzfirma anrücken lässt, noch nicht mal bei Neubauten. Wir reden hier über Anlagen <10 kWp. Dein Idealismus in allen Ehren, aber je praxisferner die Empfehlungen sind (du schreibst ja selber Sätze wie "so gut wie nie anzutreffen"), desto geringer leider die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung. Ich hatte auf Tipps gehofft, die mir helfen, dem Solarteur bestimmte Dinge auszureden oder zu empfehlen. Das einzige, was ich bis jetzt mir so grob zusammenreimen kann, ist keine Kabel durch den Schornstein (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das auch für die PV-Kabel gelten soll) und 16mm2 Erdung separat am Haus runter. Zum mastnahen PA sehe ich leider nach wie vor keine Lösung, da ich vom 2.Stock in den Keller keine Leerrohre habe. Ist der verpflichtend? |
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Dipol
Inventar |
#15 erstellt: 04. Apr 2018, 22:08 | |||||||||
Das ist leider ein Problem stark nachlassender Fach- und Normenkunde und mit dem Begriff Berufsehre kann man in Geit-ist-geil-Zeiten kaum noch jemand locken. Nachdem sich die Änderungen der abgelösten Fundamenterdernorm DIN 18014:2017-09 nach 11 Jahren noch nicht zu jedem Architekten, Maurer und auch Elektriker herumgesprochen habent, wird daraus von kompetenten Fachleuten abgeleitet, dass die Norm keine Anerkannte Regel der Technik sei und somit auch nicht mehr beachtet werden müsse. Das kann man aber auch auf andere Normen übertragen. Ich weiß schon nicht mehr wann ich zuletzt auf die antennentechnisch simple Frage, wie denn das Pegelfenster für anloge TV-Signale genormt ist, von einem Strippenzieher aber auch IT-Meisterschüler eine korrekte Antwort bekommen habe. Als blitzschutzkundiger RFT behaupte ich, dass nach der Logik auch die kompletten Normenreihen von IEC 60728 für Antennentechnik und und IEC 62305 für Blitzschutz keine Anerkannte Regel der Technik sein können. Ob das im Schadensfall auch ein Staatsanwalt unter Bezug auf § 319 StGB Baugefährdung auch so sieht, muss sich im Einzelfall erweisen. FAZIT: Am besten alle Normen beseitigen und die Montagen rumänischen Kesselflickern übertragen, denn die kennen auch keine Normen, sind aber viel billiger. Irgenwann schlängeln sich vielleicht auch bei uns wie am Mittelmeer die Elektro- und TK-Leitungen oberirdisch an den Hausfassaden entlang, denn das ist ja kostengünstiger als Tiefbau oder Schlitzen. Wenn die Kesselflicker mehr Lohn wollen, holen wir uns die Arbeitssklaven eben aus Regionen die billiger sind.
Es ist doch ganz einfach: Wer nicht will, dass Blitzströme über die DC-Leitungen mitten durchs Haus gegen Erde geführt werden, muss sie gegen Direkteinschläge nach dem Stand der Technik schützen. Wer Kosten sparen will muss damit leben, falls sich St. Florian als unzuverlässiger alleiniger Blitzschutz erweisen kann. Ich habe nicht die mindeste Vorstellung welche Tipps du erwartet hast.
Zux x.-ten Mal: auch ein fachgerecht am Gebäudeeintritt angebrachter PA der Kabelschirme mit 2,5 mm² (geschützt), 4 mm² (ungeschützt) oder auch 6 mm² Kupferdraht ist nicht blitzstromtragfähig und ersetzt keine Antennenerdung. Ohne Blitzschutzanlage dürfen die DC-Leitungen von PV-Anlagen schutzlos über den Kamin eingeführt werden, mit LPS wären sie vorzugsweise über getrennte Fangeinrichtungen zu schützen. [Beitrag von Dipol am 04. Apr 2018, 22:16 bearbeitet] |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 05. Apr 2018, 07:39 | |||||||||
Der Solarteur ist schon eine deutsche Firma, die seit >10 Jahren im Geschäft ist. Das heißt natürlich nicht, dass sie im Zweifel sagt "guck dir die ganzen Sat-Antennen auf den Häusern nebenan an, die sind überhaupt nicht geerdet, das ist Standard und dementsprechend im Angebot nicht berücksichtigt. Und wenn es ein Problem wäre müssten ja jedes Jahr hier Häuser abbrennen." :-(
Genau das meine ich mit wenig hilfreichen Tipps: "Nach dem Stand der Technik schützen" ist nichts, womit ich dem Handwerker, der es so ausführen will wie in allen anderen Häusern drumherum, konkrete Vorgaben machen kann. "16mm² Erdungskabel nicht mit den DC/Koax-Kabeln durch den Schornstein, sondern separat an der Hausseite runter ziehen und in den Keller zur Erdungsschiene bohren" ist da schon präziser. Würde ich die Blitzschutzsituation signifikant verbessern, wenn ich darauf bestehe? Sowas meinte ich mit konkreten Tipps.
Dinge, die ich den Handwerkern sagen kann, dass sie sie entweder auf keinen Fall tun sollen oder umgekehrt sie anweisen kann, etwas in einer bestimmten Art und Weise zu erledigen. Also nicht "bitte denkt dran, die VDE-4711-abc einzuhalten", sondern "das 16mm2 Kabel muss mit mindestens ein paar m Abstand zu den anderen Kabeln geführt werden, darf also nicht mit durch den Schornstein sondern muss außen an der Hauswand runter" und dergleichen. Ist das so richtig, das außen an der Hauswand runterzuziehen und separat in den Keller an die Erdungsschiene zu bohren? Darauf würde mir ein ja oder nein schon sehr weiterhelfen.
Wo habe ich denn gesagt, dass ich auf die 16 mm² Masterdung verzichten will? Es geht um den PA zusätzlich zur Erdung.
Fehlt im ersten Teil ein "nicht" oder darf ich wirklich die Kabel durch den Kamin ziehen? Habe übrigens mit der Firma nochmal zur Kabelführung telefoniert: Die Kabel werden direkt unter den Dachziegeln verlegt und auch von unterhalb der Dachziegel in den Kamin gebohrt. Lediglich an der Verbindungsstelle der beiden Dächer, wo die Ziegel nicht ineinander übergehen sondern eine 50cm breite Ebene aus Dachpappe vorhanden ist, werden die Kabel durch einen Kanal von unterhalb der Ziegel des Anbaus nach unterhalb der Ziegel des Haupthauses geführt. Das würde mir doch auch erlauben, den mastnahen PA direkt unter den Ziegeln durchzuführen, oder? Also das 4mm²-Kabel vom Multischalter durch den Schornstein hoch und unter den Dachziegeln neben den PV- und Koax-Kabeln bis zu unterhalb des Mastes und dort den PA. (ja, die 16mm² Mast-Erdung ersetzt das natürlich nicht, die muss separat angegangen werden). |
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Dipol
Inventar |
#17 erstellt: 05. Apr 2018, 10:18 | |||||||||
Dass der Antennenträger mit einer Erdung (welcher?) und auch mit der oder den Haupterdungsschienen normkonform blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA verbunden wird, geht aus der bisherigen Schilderung nicht hervor.
Ich klingt aber reichlich nach Eigenleister??? Überleg mal selbst, ob es viel Unterschied macht ob Blitzeinschläge vom Modul in die Stringleitungen übertreten oder dort direkt einschlagen. Die unterschiedlichen Schutzlevelanfordeungen mit bzw. ohne LPS überfordern nicht nur deine Logik. Siehe DEHN Schutzvorschlag. Auch ich befürworte einen Funktions-PA der Module, aber ohne LPS ist er für schutzisolierte Module nur dann Pflicht, wenn es der Hersteller vorschreibt. Die Darstellung im Bild 12 gibt eine Empfehlung nach Beiblatt 5 der DIN EN 62503-3 wieder. PV-Anlagen welche nach Bild 17 mit einem LPS blitzstromtragfähig direkt verbunden sind, erfordern innen einen PA-Leiter mit 16 mm² Cu. Wie bei Direkterdungen von Antennen, ist auch das zwangsläufig mit Einkopplungen von Teilblitzströmen verbunden. Die Module mit 16 mm² Kupferdraht nur außen zu erden, ist normativ nichts halbes oder ganzes.
Formal befinden sich Kabel und Leitungen unter den Dachplatten in Blitzschutzzone LPZ 1. Bei unter den Dachplatten verlegten Antennenleitungen habe ich stets ein mulmiges Gefühl. Denn dass Blitze, die es kilometerweit von den Wolken zur Erde durch Luft geschafft haben vor Dachplatten mit halb so guter Isolation wie Luft (Stichwort km-Werte) plötzlich abstoppen, überfordert meine Vorstellung. Das ist aber besser als Verlegung in LPZ 0A.
Blitzschutz ist Brandschutz, der erste PA der Koaxschirme an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 hat die Aufgabe brandauslösende Überschläge zu unterbinden. Je näher die Schnittstelle an der Gebäudeeinführung liegt, umso besser, dann darf der PA auch außen angebracht werden. Das geht mit etwas handwerklichem Geschick auch mit einer EDKL 1-Klemme, am LNB. Welche Folgen es haben kann, wenn die Leitungen danach wieder durch LPZ 0A verlegt werden, kann sich jeder selbst ausmalen. Da hilft dann auch ein nicht blitzstromtragfähiger PA an der entfernten Antenne wenig. |
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KuNiRider
Inventar |
#18 erstellt: 05. Apr 2018, 11:52 | |||||||||
Im Thema Blitzschutz will ich da jetzt nicht mitmischen, aber der Antennenstandort
ist auch sonst ziemlich ungünstig - da kommt man nur sehr schlecht hin - der Spiegel wirft einen Schatten auf die Photovoltaik - so über den First rausragend ist es auch die blitzschlaggefährdeste Stelle Leider ist das kein aktuelles Bild, wo zu erkenen ist, wie die Photovoltaik geschützt ist und in welcher Richtung der Astra steht Wenn schon Dach, wäre mein erster Gedanke am Haupthaus direkt oberhalb des großen Dachfensters - da ist sie evtl. noch im geschützten Bereich oder er lässt sich leicht mittels Fangstange herstellen, die Koax dann mit den Stromkabeln nach unten führen. Geb doch mal deine Adress bei http://www.dishpointer.com/ ein, zusammen mit 19,2E Astra und zieh den grünen Knubbel mal auf dein Dach, dann hat man die Richtungen und die Elevation. Evtl. ist ja auch ein ganz andere Ort geeignet |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 05. Apr 2018, 12:37 | |||||||||
Eigentlich kommt man da ganz gut hin: aus dem Dachfenster klettern und dann von hinten über die Fläche zwischen den Dächern dort ran. Vor allem kann man da nicht runterfallen, weil man sich zwischen den beiden Dächern befindet. Sieht man auf dem Satellitenbild vielleicht besser:
Dann müsste sie Sonne aber von Norden aus scheinen, damit das passiert. Außerdem wird der Mast der Schüssel auf dem nach Norden gewandten Dach des Anbaus angebracht, die Schüssel selbst überragt dann den First.
Das dürfte in der Tat ein Punkt sein. Allerdings ist der First des Anbaus plus Schüssel immernoch niedriger als der First des Haupthauses.
Müsste sie für den geschützten Bereich nicht 2m unter First sein? Die Stelle oberhalb (und auch rechts neben) des Dachfensters möchte ich gerne für eine spätere Erweiterung der PV-Anlage nutzen. |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 05. Apr 2018, 12:46 | |||||||||
Hallo Dipol,
Doch, das hatte ich nach deinen Ausführungen eigentlich vor. Nun sagt der Solarteur aber, er macht das nicht, denn er erbringe keinen Blitzschutz, sondern führe nur einen PA durch (mit 16mm durch den Schornstein über die PV-Anlage). Blitzschutz würden separate Firmen machen, das koste mehrere tausend Euro, beinhalte Fangstangen usw. Sie würden Schüsseln immer so setzen und die Blitzgefahr würde durch die PV auch nicht erhöht (bzgl. Schüssel hat er da keine Aussage getroffen). Frage: hier haben in der ganzen Umgebung keine Häuser Blitzschutzanlagen, würdest du in all denen auch nicht übernachten wollen oder betraf deine Aussage spezifisch mein Haus? Habe ich mein Blitzschaden-Risiko durch PV (oder Sat?) nun verhundertfacht oder war die Situation auch vorher blitzschutztechnisch schon schlimm, ich wusste es nur nicht?
Ich selber mache auf dem Dach überhaupt nichts, außer vielleicht mal die Schüssel wieder richtig drehen wenn sie durch Sturm nicht mehr optimal steht. |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 05. Apr 2018, 13:02 | |||||||||
Dazu nochmal ganz konkret die Frage: Ist hier eine separate 16mm2-Erdung des Mastes mit Abstand zu den anderen Kabel vorgeschrieben oder nicht? Macht sich der Elektriker hier ggf. für Blitzschäden verantwortlich, wenn er die Schüssel ohne eine 16mm² Erdung nur an den PA anschließt? Und: Wie wäre die 16mm²-Erdung durchzuführen? Kabel vom Mast über's dach und dann außen am Haus-Runter zu dem Kellerfenster, wo die Erdungsschiene ist, in den Keller bohren und daran anschließen? |
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Dipol
Inventar |
#22 erstellt: 05. Apr 2018, 14:58 | |||||||||
Ich habe im Zitat die 16 mm auf 16 mm² geändert. Für Schutz- oder Funktionspotenzialausgleich reichen zumeist min. 2,5, 4,0 oder 6,0 mm² Cu aus. Dieser angebliche PA wäre ohne die Anforderung als Erdungsleiter auch transiente Blitzströme gegen Erde abzuleiten, sinnfrei überdimensioniert. Vermutlich ist dieser PA-Koryphäe unbekannt, dass 16 mm² Cu per se auch 200 kA aushält und mit blitzstromtragfähig geprüften Klasse H-Verbindern nach Prüfnorm, von der er vermutlich auch noch nie gehört hat, als Erdung ausreicht.
Blitze sind gründlich erforscht. Danach gilt, dass niedrige Dachaufbauten wie PV-Anlagen oder Antennen die Einschlaghäufigkeit nicht erhöhen. Aber jeder zusätzliche Bypass in ein Gebäude erhöht zwangsläufig das Schadensrisiko. Das muss - wie jetzt schon mehrfach geschildert - nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) - wenigstens durch eine suboptimale Antennendirekterdung gemindert werden. Wollte man als Planer oder Fachbauleiter nur mit Personal arbeiten, das zu Blitzschutz, Erdung und PA keinen normfernen Quatsch verzapft, wären deutsche Baustellen menschenleer. Das wäre leider nicht der erste Solateur (oder Fernsehtechniker) ohne TREI-Schein und Konzessionseintag bei einem VNB, dem als fachfremden Dachdecker usw. die Berechtigung nach NAV § 13 für Installationen an der Elektroanlage, wozu Erdung und PA gehören, fehlt. Jeder Gabelstaplerfahrer wird behördlich strenger geprüft als z. B. Blitzschutzbauer, Elektriker oder Solateure.
Die im Schnitt 4 pro Jahr vom Blitz erschlagenen Personen werden fast ausschließlich im Freien getötet. Das Risiko durch Strom zu sterben ist deutlich höher. Ich wohne in einem Haus ohne Blitzschutzanlage und habe mich bisher nur geweigert den Urlaub an der Küste in leicht abzufackelnden Ferienhäusern mit Reetdach zu verbringen.
Diese Art normferer Ausreden kenne ich leider auch von manchen EFK. Da muss ich dann das Wort Gerwerbeuntersagungsverfügung unterdrücken und es höflicher bei Fortbildungsdefizit belassen. Ob dein Solateur überhaupt Elektrofachkraft mit Eintrag bei einem Verteilnetzbetreiber ist, sollte geklärt werden. Wenn ja, darf er auch offiziell PA oder Erdungen ausführen, wie es um die Normenkenntnis bestellt ist und wann die letzte Fortbildung war, kann man - mit dem Risiko, dass deswegen die Flucht ergriffen wird - nur versuchen selbst einzugrenzen.
Dass exponiert angebrachte Dachantennen seit jeher erdungspflichtig sind aber die Einhaltung von Trennungsabständen wider alle Physik und Vernunft nur gegen Blitzschutzanlagen aber noch immer nicht nach IEC 60728-11 gegen Erdungsleiter Pflicht ist, wurde auch im HiFi-Forum schon durchgenudelt. Über eine aufwändige Risikoanalyse (teuerer als eine Erdung) nach IEC 62305-1 kann man theoretisch die Erdungspflicht z. B. durch den Einbau vom Überspannungsschutz in den Enegieleitungen oder von Feuerlöschern auch aushebeln. Heinz Kleiske meint als Sachverständiger, dass die Befreiung in Deutschland nicht gilt. Im zuständigen deutschen Normengremium harrt die Frage seit mehreren Jahren der Klärung, denn die schwammige Formulierung lässt gegensätzliche Auslegungen zu. [Beitrag von Dipol am 05. Apr 2018, 15:05 bearbeitet] |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 05. Apr 2018, 15:26 | |||||||||
D.h. was er macht, nämlich "Erdung" über die PV und 16 mm² Kupfer durch den Kamin parallel zu den anderen Kabeln, ist nicht verboten und er erfüllt damit seine gesetzlichen Pflichten, auch wenn der Sinn davon begrenzt ist. Richtig? Die Ausdrücke Potenzialausgleich und Erdung werden von ihm in dem Kontext übrigens quasi deckungsgleich verwendet :-) Er will das Kabel an den Mast anschließen. Ich erhöhe mein Blitzeinschlagsrisiko durch die ganze Aktion nicht (das etwa so hoch ist wie ein 6er im Lotto), wohl aber das Schadenspotenzial, da die Wahrscheinlichkeit, dass es beim Einschlag zum Brand kommt, signifikant steigt. Habe ich das so korrekt zusammengefasst? |
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KuNiRider
Inventar |
#24 erstellt: 05. Apr 2018, 15:29 | |||||||||
hmmm... auf deinem Bild kommt die Sonne aber gerade von hinten links! daher kam ich auf die Idee mit dem Schatten. |
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gorthon
Ist häufiger hier |
#25 erstellt: 05. Apr 2018, 15:33 | |||||||||
Das ist im Sommer kurz vor Sonnenuntergang, insofern kommt da die Sonne in der Tat aus NNW. Der Einfluss dürfte sich aber in Grenzen halte. Werde aber bei der PV ggf. mal den Effekt der Verschattung (auch des Schornsteins) beobachten. |
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