Kein Unterschied zwischen Progessiv und Interlaced !

Hi,

vielleicht kann ich es mir persönlich auch deshalb nicht vorstellen, daß mein Bild noch besser werden soll über YUV als jetzt via RGB.

Viele hier sehen keinen Unterschied, vielleicht einige Leute.

Die Sache ist die, daß man den Scart (RGB) Ausgang oder S-Video-Ausgang eines Players nicht immer mit dem eines anderen Players vergleichen kann, denn DA fangen die (qualitativen) Unterschiede aufgrund der Schaltungsauslegung und Bauteilewahl schon an.

Dirk

Hallo Leute :-)

ich habe den Lg PX11 und den Denon 1910 über DVI und oder YUV zu laufen , auch ich kann keine Unterschiede zwischen Progressive Scan und Interlaced feststellen , nur eines ist mir mal durch Zufall aufgefallen , mag aber auch am DVD Bildmaterial liegen , im 576 ( 480p geht bei mir nicht , Denon schaltet Automatisch nach 576p UM ) und 720 habe ich ganz minimales Bildrauschen festgestellt , eigentlich kaum sichtbar und wenn man es nicht anders wüsste , würde es einem garnicht auffallen , denn im 1080i Modus ist es nicht zubemerken also kein Bildrauschen , ( gleicher Film und gleiche Filmstelle ) , evt. Einbildung , denke nicht , denn Freundin hat es mir auch bestätigt ,
aber wie schon geschrieben , im Grnude genommen ist kein Unterschied zwischen Progressive und Interlaced festzustellen , selbst dann nicht , wenn ich den Denon über YUV bertreibe

Hallo,
was meint ihr, bemerkt man dann überhaupt einen Unterschiede in der Bildqualität bei DVD-Playern in verschiedenen Preisklassen. Habe selbst einen Tevion vom letzten Jahr und bin, ohne einen Vergleich zu haben, vom Bild auf meinem Pana 37PW7 eigentlich richtig begeistert. Bin aber trotzdem am Überlegen, ob ich mir nen Panasonic S 97 kaufe.

Vielleicht ist es jetzt eh schon jedem klar, ich sag es aber trotzdem nochmals:

Natürlich stellen die verschiedenen Plasmas die Bilder immer nach den eigenen Anforderungen dar. Das sind bei den meisten Plasmas Progressive Bilder, bei den ALIS Panels (1024 Zeilen, Philips, Hitachi, etc) allerdings Interlaced Bilder.

Wird nun ein Progressive-Plasma mit Progressive gespeist braucht er nur auf seine native Auflösung umskalieren, wird er mit interlaced Material gespeist muß er deinterlacen und umskalieren.

Die ganzen Diskussionen wieviel Verbesserungen das Zuspielen von progressive Material und/oder bereits skaliertem Material bringt, ist eigentlich nur eine Diskussion ob der Player oder der Plasma besser skaliert/deinterlaced.

Wenn der Plasma einen sehr guten Deinterlacer und Skalierer besitzt, was soll es dann für Vorteile bringen, wenn das Material vom Player Skaliert und Deinterlaced wird?

Also:
-> schlechter Player, guter Plasma: besser deinterlaced zupielen.
-> guter Player, schlechter Plasma (deinterlacer im Plasma): besser progressive zupielen.
-> guter Player, guter Plasma: kein Unterschied ob progressive oder interlaced zugespielt.

Entsprechendes gilt im Prinzip auch für das Skalieren, wobei da noch der Nachteil beim Skalieren im Player dazukommt, dass die meisten Plasmas dann nochmals skalieren müssen um auf die native Auflösung zu kommen (z.B. Player 576->720, Plasma 720->756).

[quote="diba"]Vielleicht ist es jetzt eh schon jedem klar, ich sag es aber trotzdem nochmals:

Also:
-> schlechter Player, guter Plasma: besser deinterlaced zupielen.
-> guter Player, schlechter Plasma (deinterlacer im Plasma): besser progressive zupielen.
-> guter Player, guter Plasma: [b]kein Unterschied[/b] ob progressive oder interlaced zugespielt.[/quote]

Das bringt es genau auf den Punkt!
Danke.
Nur leider sagt uns Verbrauchern das im Laden/Internet keiner.
Mir wurde vor 18 monaten noch gepredigt das Player ohne progressiv nix taugen und nicht zukunftsfähig sind
(hab mir dann für ein Schweine Geld den Denon 2900 gekauft)!

Irgendwie errinert mich das an die HDTV Hysterie hier im Forum, wo Leute einen 50" Pana nicht kaufen würden weil er kein HDTV mit 50Hz kann,
und deshalb lieber fürs gleiche Geld einen 42"er Pio kaufen weil der ja voll HDTV fähig ist (mit 1024 X 768???)
Irgendwie werden wir doch Verarscht!

Welchen 50" Pana bekommst du für den Preis eines 42" Pios?

Und pass auf, einen Player um 300€ wirst du bald ersetzten, einen Plasma um 5000€ nicht so schnell. Also ich tendiere auch dazu, wenn ich mir jetzt ein Display (Plasma, Rückpro etc.) kaufe, dass diese HDTV-Ready ist (und dass ist der Pana 50" nun einmal nicht). Dagegen hätte ich beim DVD Player nicht solche Ansprüche, da dabei die nächste Generation (blue-ray, HD-DVD) kurz vor der "Tastatur" steht.

Blut_Plasma schrieb:

Ich glaube das diese Antworten auch einige Spezialisten in diesem Board überraschen! :prost

moin,

bin zwar lange kein spezialist, doch in meinen augen sind das informationen die bei progressiv scan zum grundwissen gehören. das der ein oder andere bei den verschiedenen techniken/arten des prograssiv scan keinen sichtbaren unterschied hat, kann

a) an den eigenen augen
b) am eingesetzten equipment

liegen. ich persönlich habe schon sehr krasse unterschiede zwischen deinterlacern ind prokis und denen von dvd-playern gesehen. fakt ist aber das die chips gerade in projektoren in den letzten jahren bedeutend besser geworden sind. für ein optimum an qualität würde ich dennoch (gerade bei neukauf) lieber auf einen deinterlacer im dvd-player setzen. denn wie denon schon schrieb: der nimmt das digitale material von der scheibe und analysiert es. wenn der erst einmal den analogen brei durch die leitung geschoben hat und anschliessend z.b. ein DI in einem projektor aus den analogen halbbildern dann wieder digitale vollbilder wurstelt, dürfte jedem klar sein das diese art der signalkette eher von qualitätseinbußen betroffen sein wird.

EvilMonkey schrieb:

... wenn der erst einmal den analogen brei durch die leitung geschoben hat und anschliessend z.b. ein DI in einem projektor aus den analogen halbbildern dann wieder digitale vollbilder wurstelt, dürfte jedem klar sein das diese art der signalkette eher von qualitätseinbußen betroffen sein wird.

Schon mal etwas von HDMI/DVI gehört?

EvilMonkey schrieb:

Blut_Plasma schrieb: Ich glaube das diese Antworten auch einige Spezialisten in diesem Board überraschen! :prost moin, bin zwar lange kein spezialist, doch in meinen augen sind das informationen die bei progressiv scan zum grundwissen gehören.

Sei mir nicht Böse, aber ich empfinde es als ziehmlich übel, wenn ich als Endverbrauch solch ein detailiertes (grund)wissen brauche um mir einen DVD oder TV kaufen zu können.
Das kann und darf nicht selbstverständlich sein, auch nicht in der Sevicewüste Deutschland, und wenn für dich das normal ist dann vieleicht weil es dein Interressensgebiet oder Hobby ist aber sei nicht so überheblich und setze das bei allen Leuten vorraus die sich gerne mal einen guten Film ansehen, und deshalb gerne ein Großbild hätten.
Du studierst sicher auch nicht Fasertechnik wenn Du einen Pullover kaufst, sondern gehst davon aus das Du (ehrlich) Beraten wirst.
Und in einem Laden der Dich belügt wirst Du sicher nicht nochmal einkaufen.

"So und das ist es was ein Verbraucher an GRUNDWISSEN mitbringen muss."

selbstverständlich gebe ich dir recht das diese fülle an informationen nicht gleich jedem offenbart wird, doch meiner einer informiert sicher lieber wochenlang im netz über aktuellste technologien, als sich im blöd-markt von einem verkäufer was erzählen zu lassen der die vorherige woche noch bei den wäschetrockern stand

ich will weiterhin auch nicht vorraussetzen das man das unbedingt wissen muss, trotzdem bleib ich bei der ansicht das dies zu den grundzügen der signalverarbeitung gehört. als weiteres beispiel könnte man anfügen das ein foto als datei kopiert und bearbeitet ein besseres endprodukt ergibt, als das foto auszudrucken und auf dem anderen rechner wieder einzuscannen und anschliessend zu verarbeiten.

ich kann hier jedem nur den tip geben, sich nie auf aussagen von blödmarkt-verkäufern (und ähnlichen verkäufern) zu verlassen. surft lieber mal ne woche ausgiebig im netz. da bekommt ihr viel mehr infos und letztendlich auch meist die richtigen

also nochmal, ich wollte niemanden auf den schlips treten.

diba schrieb:

EvilMonkey schrieb: ... wenn der erst einmal den analogen brei durch die leitung geschoben hat und anschliessend z.b. ein DI in einem projektor aus den analogen halbbildern dann wieder digitale vollbilder wurstelt, dürfte jedem klar sein das diese art der signalkette eher von qualitätseinbußen betroffen sein wird. Schon mal etwas von HDMI/DVI gehört?

auf jeden fall. aber im obigen konkreten beispiel ist von RGB-scart und svideo die rede. darauf bezogen war auch meine antwort.

Hallo Blutplasma!

Also: ich finde die Antwort von Denon fair und technisch nicht zu beanstanden.

Wenn der "neue" Panasonic Recorder kommt, werde ich es natürlich trotzdem mal versuchen.....

Obwohl nicht mal der Pio 757AI an meinem PA30 ein besseres Bild lieferte als der interlaced zuspielende DVR7000.

Ein wichtiger Punkt scheint mir hier aber noch das erwähnte "schlecht mögliche Abschalten der Scaler" zu sein.

Das Ganze nennt sich "Pixel Mapping" und ist auch per DVI oder HDMI bei ConsumerGeräten in der Regel nicht zu erzielen.

Versuche mit dem MD40830 zeigten, dass es beim DVI-Timing auf einige Mikrosekunden ankommt, damit der interne Scaler des LCD sich nicht doch noch einmischt..... ....trotz "eigentlich" nativer Zuspielung.

Nun ja, ich habe mich auch länger mit dem Thema beschäftigt und verschiedene Hardware im preiswerteren Segment ausprobiert. Letztendlich hat sich bei jedem DVD-Player herausgestellt, daß der interne De-Interlacer im PLASMA fast immer besser war. Lediglich der SAMSUNG konnte ihn, zumindest im Filmmodus, schlagen. Er war aber auch der Teuerste, mit 151€ auch leicht oberhalb meines Preisrahmens.

Die Bildqualitätsunterschiede werden IMHO nur durch die Wahl der Schnittstellen hervorgerufen. Hier sind auch wieder beide Geräte beteiligt. Die besten sichtbaren Ergebnisse konnte ich über dvi erzielen und kann eine digitale Signalübertragung nur wärmstens empfehlen, da hier im Plasma fast alle Bildverschlimmbesserungsfunktionen abgeschaltet sind, auch die progressive. Lediglich Helligkeit, Schärfe und Kontrast können noch variiert werden.

stally schrieb:

Er war aber auch der Teuerste, mit 151€ auch leicht oberhalb meines Preisrahmens.

sorry, aber in diesem preisrahmen sollte der deinterlacer des plasmas auch wirklich besser sein als der des dvd-players. eine ordentliche vollbild-darstellung geht frühestens bei 150€ los, eher das doppelte. und bevor gleich wieder alle kritiker mit anderen meinungen vorpreschen: ja, es gibt auch ausnahmen mit gutem PS unterhalb dieser grenze und andere player in diesem segment machen auch ein gute PS-bild (qualität ist eben subjektiv).

EiGuscheMa schrieb:

Hallo Blutplasma! Also: ich finde die Antwort von Denon fair und technisch nicht zu beanstanden.

Ich bin da ganz Deiner Meinung,
mich hat einfach nur gewurmt das ich mich vor 18 monaten überreden lies einen DVD für 800,- Euro zu kaufen um zukunftsfähig zu sein,
und min. 30% Bildverbesserung über PS auf meinem damals schon geplanten Plasma zu erzielen.

Und dann muste ich feststellen das mein 50,- Euro -Daytek China-DVD-billig-Schrott über Svideo auf meinem neuen Plasma kein schlechteres Bild abliefert.
Mancher wird sagen das der 2900 ja noch SACD und AudioDVD kann, doch für meine zwei SACD Scheiben würde das bedeuten ich hab pro Scheibe 300,- Eur zusätzlich für Hardware ausgegeben und das ist etwas zu viel.

Mir beweist das ganze mal wieder wie schwachsinnig es ist
für Technologien die noch nicht richtig eingeführt sind Geld für sogenannte zukunftsicherer Hardware auszugeben.
(siehe diesen HDTV Irrsinn)

Tja, wie willste aber sowas auch vorhersehen?

Ich denke nicht, dass da böse Absicht der Hersteller hinter steckt. Und:

Es gibt ja tatsächlich Displays ( wie z.B. mein MD 40830) deren analog/interlaced Elektronik so grottig ist, dass die erst bei progressiv-Zuspielung per VGA oder DVI erst so richtig zeigen, was sie können.

Der 40830 lebte an einem Omega One oder einer ATI9800Pro erst so richtig auf und zeigte selbst einem doppelt so teuren Philips, was ´ne Harke ist.

Dass ich das jetzt ohne die ganze Stöpselei und drumherum haben kann, stört mich eigentlich nicht wirklich....

Und mein Nächster wird auch ein 50" .....

Also: zurücklehnen und geniessen!

Blut_Plasma schrieb:

Ich bin da ganz Deiner Meinung, mich hat einfach nur gewurmt das ich mich vor 18 monaten überreden lies einen DVD für 800,- Euro zu kaufen um zukunftsfähig zu sein, und min. 30% Bildverbesserung über PS auf meinem damals schon geplanten Plasma zu erzielen. Und dann muste ich feststellen das mein 50,- Euro -Daytek China-DVD-billig-Schrott über Svideo auf meinem neuen Plasma kein schlechteres Bild abliefert. Mancher wird sagen das der 2900 ja noch SACD und AudioDVD kann, doch für meine zwei SACD Scheiben würde das bedeuten ich hab pro Scheibe 300,- Eur zusätzlich für Hardware ausgegeben und das ist etwas zu viel. Mir beweist das ganze mal wieder wie schwachsinnig es ist für Technologien die noch nicht richtig eingeführt sind Geld für sogenannte zukunftsicherer Hardware auszugeben. (siehe diesen HDTV Irrsinn)

Hallo, Blut-Plasma (also Namen gebt Ihr Euch, die sind echt flippig),


jetzt tust Du dem 2900 aber unrecht, denn ich kann es jetzt nicht ganz nachvollziehen !
Du hast Dir doch einen Denon 2900 nicht nur deshalb gekauft, damit Du ein perfektes Bild auf deinem Display hast ? - Oder ?

Denn gerade seine Audio-Qualitäten machen doch auch den Preis aus! Und eben eine gute mehrkanalige SACD und DVD-A - Wiedergabe sind natürlich für 250 € niemals zu haben !
Von der Bildquali her gesehen, hätte dann ein 1910 für rund 250,- es auch getan, oder ein Pana usw.

ich habe den 3910, und nur seine Audioqualitäten rechtfertigen aus meiner Sicht die 1000,- voll und ganz.
Und da können meinetwegen neue Player kommen, meine Musik bleibt - und sicher auch mein schönes Bild über DVI.

mit Gruss

tv-paule

tv-paule schrieb:

Du hast Dir doch einen Denon 2900 nicht nur deshalb gekauft, damit Du ein perfektes Bild auf deinem Display hast ? - Oder ? Denn gerade seine Audio-Qualitäten machen doch auch den Preis aus! und nur seine Audioqualitäten rechtfertigen aus meiner Sicht die 1000,- voll und ganz. Und da können meinetwegen neue Player kommen, meine Musik bleibt - und sicher auch mein schönes Bild über DVI. mit Gruss tv-paule

ERWISCHT!!

Du hast natürlich völlig Recht, und trotzdem ein bischen Meckern tut manchmal echt Gut!
Ich wollte auch anderen Damit aufzeigen das sich in diesem Marktsegment soviel verändert und die Geschwindigkeit mit der das passiert wird immer höher.
So das dieses Verkaufsargument "Zukunftssicher" völlige Illusion ist!!

Blut_Plasma schrieb:

So das dieses Verkaufsargument "Zukunftssicher" völlige Illusion ist!!

Wenn das Argument von einem durchschnittlichen Verkäufer kommt gebe ich dir recht.
Wenn du - sowohl vom zeitlichen Aufwand als auch von technischen Wissen - fähig bist, dir selbst ein Bild davon zu machen, ist es mehr als eine Illusion.

EvilMonkey schrieb:

stally schrieb: Er war aber auch der Teuerste, mit 151€ auch leicht oberhalb meines Preisrahmens. sorry, aber in diesem preisrahmen sollte der deinterlacer des plasmas auch wirklich besser sein als der des dvd-players. eine ordentliche vollbild-darstellung geht frühestens bei 150€ los,...

Sag ich ja, und zwar genau bei 151€ . Nun ja, einen perfekten Videomode kann man dann sicherlich noch nicht erwarten, dafür aber schon perfekten Filmmode :)
Wer auf Audioqualitäten mehr Wert legt, is' hier eh falsch.

Ich denke mal, Monkey hat eine Null vergessen.....

Mann jetz les ich das hier auch mal endlich.
Danke an Blutplasma, daß du meine Argumentation mal aufgenommen hast und die Fachleute damit gequält hast.
Ich sehe meine Annahme damit als bestätigt an und werde meinen DVD Player getrost im interlaced Modus laufen lassen mit der inneren Sicherheit, daß ich dadurch wirklich optimalen Sehspaß geniesse.
Traurig für mich ist natürlich daß ich nu wieder Kohle für ein unnützes Gerät ausgegeben habe, welches ich nun warscheinlich wieder verkaufen werde.
Ich hoffe nur daß nicht noch mehr Leute dieser Marketinglüge Progressive Scan aufsitzen.

Meine Empfehlung Mit Digitalen Übertragungsnormen und hochwertigem DVD Player ruhig progressive Scan nutzen vor allem bei Plasma Fernsehern mit schlechterer Bildverarbeitung oder nicht-Progressivem Panel.
Progressive Scan ist wohl für günstige Plasmas wie z.B. den Phokus, den Anderson oder den Hyundai oder Medion ne tolle Möglichkeit ein perfektes Pild zu bekommen und ne Menge an Geld zu sparen.
Bei Plasmas mit guter Progressiver Bildverarbeitung spart euch Progressive scan sonst verliert ihr evtl sogar noch an Qualität!

Hallo,
ist dann die Bildqualität über Interlace egal ob billig oder teurer DVD-Player gleich gut, oder zumindest nicht deutlich sichtbar zu unterscheiden. Habe gestern mit der Fa. Nubert, ist bei mir in der Nähe ein Fachmarkt für Unterhaltungselektronik, telefoniert und bekam dort die Auskunft, dass ich mir dort im Vergleich anschauen kann, dass ein Unterschied besteht. Habe nächste Woche frei und werde mal hinfahren.

Hier zu sagen billige DVD Player haben ein gleichgutes Bild im interlaced modus wie teure wäre schlicht weg falsch!

Was unsere kleine Diskussion hier ergeben hat ist viel mehr:
Progressive Bildsignale sind nicht unbedingt und zwangsläufig besser als interlaced Signale vor allem nicht bei Fernsehern mit einer guten Elektronik.

Lass dir doch einfach mal 2 gleiche Player an 2 gleichen Fernsehern anschliessen (damit meine ich gute Fernseher mit guten Scalern und Progressiver Displaytechnik) Nun sollte man den einen über Progressiv und den anderen interlaced einstellen und dann mit ner Test DVD die Schärfe vergleichen. Helligkeitsunterschiede und Kontrast oder Farbunterschiede sind oft Einstellungssache oder herstellerspezifisch unterschiedlich. Ausserdem achte mal auf Bewegungsartefakte bei progressiv.

Wäre ja ne Schande wenn nen Yamakawa Billigplayer bildtechnisch mit nem Panasonic S97 oder Denon 1910 mithalten könnte. Dem ist nämlich definitiv nicht so und das hat mit Progressiv oder nicht nix zu tun.

richtig finde ich das Statement von weiter oben:
-> schlechter Player, guter Plasma: besser interlaced zupielen.
-> guter Player, schlechter Plasma : besser progressive zupielen.
-> guter Player, guter Plasma: kein Unterschied ob progressive oder interlaced zugespielt.

Pana S 97 oder Denon 1910 das sind genau die zwei Player die ich in meiner Endauswahl habe. Tendiere aber fast mehr zum Pans da ich glaube, dass der gut zu meinem Pana 37PW7 paßt. Brauche dann nur noch das HDMI-Board. Werde aber nächste Woche die Player im Vergleich anschauen.

Pit0303 schrieb:

Pana S 97 oder Denon 1910 das sind genau die zwei Player die ich in meiner Endauswahl habe. Tendiere aber fast mehr zum Pans da ich glaube, dass der gut zu meinem Pana 37PW7 paßt. Brauche dann nur noch das HDMI-Board. Werde aber nächste Woche die Player im Vergleich anschauen.

Auch technisch ist der Pana eine Klasse höher als der Denon.
Der Pana hat einen Faroudja 2310 Chip und der Denon nur den 2301 (nachzulesen unter denon.de)
Den 2310 bekommst du bei Denon erst ab der 2910 Reihe.

Grüsse
Daniel

Dafür is der Denon dann von der Verarbeitung her auch 2 Klassen über dem Panasonic.... Würde aber auch den Pana nehmen, die Technik is gut!

Interlaced hat orginal 50 Bewegungsphasen aufgezeichnet deswegen absolut flüßige darstellung selbst bei Umwandlung in Progressiv 50Hz mit 50Vollbildern.

Auf einer DVD sind aber nur 25Vollbilder mit 25Bewegungsphasen drauf,jetzt ratet mal wie mal auf 50Bilder kommt.

Was soll bei DVD interlaced bringen???und es wäre nur ein Umweg da Panel wieder progressiv darstellt.

Interlaced bei DVD ist nur aus Kompatibelität zu Röhren vorhanden.

Anton

@Hi Anton,
lies Dir den Treat nochmal Aufmerksam durch, und deine Frage ist beantwortet!!

Hi

Hatte nie ne Frage zu interlaced oder progressiv!

Nochmal Deutsch Kinofilm DVD hat immer 25Vollbilder! nicht 50Halbbilder.

Deinterlacer in DVD Player

Wenn DVD interlaced ausgiebt dann sind immer zwei Halbbilder aus einem zusammengesetz.
Der Deinterlacer im Panel macht daraus wieder ein Ganzes und verdoppelt sie.Ergebnis 50Vollbilder mit 25Bewegungsphasen.
(Hängt von Gerät ab wie gut der eigentlich unnütze Deinterlacer in ihm arbeitet)

Und das einfache zusammensetzen machen sogar die günstigsten sehr gut.Interesanter ist es eher wenn Plasma noch einen Film mode für DVD RGB Eingang hat.


Wen er aber progressiv ausgiebt,dann werden einfach die 25 Vollbilder doppelt ausgegeben.Ergebnis 50Vollbilder mit 25Bewegungsphasen.

Anton

Blut_Plasma schrieb:

@Hi Anton, lies Dir den Treat nochmal Aufmerksam durch, und deine Frage ist beantwortet!! :|

verstanden Blut?

Grüße Anton

Anton,

ich frage mich ob ich der Einzige bin, den Deine überall eingestreuten wirren Halbwahrheiten nerven.

moin,

hier nochmal eine sehr gute PAL-progressiv-erklärung von DENON:

http://www.denon.de/...ion=gdet&sub=3&ver=1

Naja ... Denon spricht da auch ständig von Halbbildern und der damit verbundenen geringeren Auflösung, was eindeutig Blödsinn ist. Auch der Rest der Erklärungen ist doch stark auf die Vorteile deren verwendete Chips zurückzuführen ... auch wenn ein Film interlaced auf DVD gespeichert ist, so ist es in diesen Fällen für die Elektronik doch ziemlich leicht, daraus ein Vollbild zu erzeugen, weil beide Halbbilder eben identisch sind.

Hiiiilfeee!!!!!!

EiGuscheMa schrieb:

Hiiiilfeee!!!!!! :|

Bei den "Eigenen Beiträgen" "deaktivieren" aktivieren.

Dieser Thread ist hoffnungslos verloren ...

EiGuscheMa schrieb:

Anton, ich frage mich ob ich der Einzige bin, den Deine überall eingestreuten wirren Halbwahrheiten nerven.

Anton hat in meinem Thread schon auf einen Fehler von mir hingewiesen. Er hat recht mit den 25 Vollbildern und ich lag falsch. Das ändert aber nichts am Thema und das meinst du sicher auch mit Halbwahrheit. Nicht so anecken würde der Gute mit seinem Wissen sicher, wenn er sich nicht nur auf einen kleinen Fehler stürzen würde um den einem anderen vor die Augen zu führen, sondern mal konkret sein Wissen nutzen würde um das Thema weiterzubringen.

Das ist gut gemeinte Kritik die hoffentlich nicht falsch verstanden wird.


Ich habe mir den Link von oben mal durchgelesen und interessant fand ich folgendes :

"Entgegen der weit verbreiteten Meinung sind DVDs nicht grundsätzlich im progressiven Standard aufgezeichnet. Die gesamte Signalverarbeitung ist auch bei der DVD auf herkömmliches "Interlaced" ausgelegt."


auch interessant finde ich die Verfahren zum Aufbau des Vollbildes, die dort erläutert werden (Linedoubling und Interpolation).

Zudem erklärt der Text, warum mein Progressiv Bild sogar schlechter ist als mein Interlaced bild:

Dadurch, daß ich einen Fernseher habe, der die 576p Norm nicht unterstützt (sollte bei allen NTSC-Auflösung Panels der fall sein) Habe ich nicht die Auflösungsvorteile von PS wohl aber die Nachteile durch das Deinterlacing des Players. Das Bild wirkt so gesamt schlechter.

Auch was is hier in anderen Threads und in Läden erzählt bekommen habe von wegen PS verbessert die Kontraste und die Farben und sowas ist dann wohl auch echter Humbug!

PoLyAmId schrieb:

Dadurch, daß ich einen Fernseher habe, der die 576p Norm nicht unterstützt

aber selbstverständlich unterstützt der PA30 576p am AV4C und 720x576 @ 50 per VGA. Nur:

Bei Progressiv-Zuspielung wird ein grosser Teil der Signalverarbeitung des PA30 umgangen.

Angefangen vom Deinterlacer und parametrierbaren Scaler bis hin zum 3D Kammfilter.

Wobei man beim VGA-Eingang ja wenigstens noch ein wenig an der Bildgeometrie einstellen kann.

Deswegen sehen progressiv zugespielte Inhalte vergleichsweise "schlecht" aus, wenn der Zuspieler diesen Job nicht mindestens genau so gut macht.

Und solch einen zu finden, ist mir jedenfalls noch nicht gelungen...

Jaja, verstehen tut der 576p schon aber mit 480 Zeilen kann ers nich wirklich gut darstellen. Klar is nurn minimaler Unterschied.

Ich werd nu erstmal folgendes machen: Ich kauf für meine XBOX eh nen VGA Converter (YUV > VGA) Da ja der Fernseher bei 720P auf Componente nur Störungen produziert.
Den werd ich dann auch mal am DVD Player anschliessen und mal schaun was es da gibt.

Kannst du nen Converter empfehlen?!?

Also:

ich habe einen "Videon Omega One" drangehabt am PA30. (gibts im Netz einiges zu lesen) Sicherlich kein Billigteil, mit Genesis FLI2100 drin usw.

Der kann sowohl VGA als auch YPrPb und zwar in PAL und NTSC (zumindest die PAL Version) . Ergebnis: ich habe ihn verkauft, den O1.....

Lediglich per VGA vom PC ( ATI Radeon 9800 pro) mit 1280x540 oder höher zugespielt, und auch da nur von höher aufgelöstem Quellmaterial ( z.B. Standbilder von der Digiknipse) ist eine deutliche Verbesserung gegenüber meinem interlaced zuspielenden DVR-7000 zu erkennen.

Hi
Polyarnld das nur 25Vollbilder auf einer DVD gespeichert sien können ist logisch.
Das sie vielleicht obwohl ich sie seit Jahren am PC bearbeite 25Frames,denoch mit 50 Halbildern aus 25Vollbildern auf DVD vorliegen, könnte möglich sein ändert aber auch nichts.

Bei DigitalTV von Studiokamera 25Frames mit 50Bewegungsphasen echte 50Halbbilder.

DVD 25Frames mit 25Bewegungsphasen 50doppeltehalbbilder.

Ich weiß auch nicht was Denon mit dieser Dummen Erklärung meint.
Will mir nicht weiter darüber Kopf zerbrechen,ob mit oder ohne progressiv übertragen, mehr als 25Vollbilder giebts nicht.

Die von Denon dargestellten alten Verfahren werden nur bei echten Halbbildkameras alternativ angewendet.

Sie machen bei einer DVD kein Sinn da 25Vollbilder in 25Bewegungphasen gespeichert.
Überhaupt das erwähnen in bezug auf DVDPlayer grenzt an Scharlatanerie!

Und darfst man es überhaupt ins Board stellen.Nach meinen Erfahrungen mit Premiere und vielen Herstellern nicht erlaubt!


Anton

Komisch, wie das wieder in ne Grundsatzdiskussion über halb und vollbilder und Bewegungsphasen ausartet. Hat nur leider nix zu tun mit qualitätsunterschieden von Progressiver und Interlaced Bildaufbereitung. Denon sagt ja auch nur, daß die Signalverarbeitung des Players auf interlaced Wiedergabe ausgelegt ist.

Wenn du das doch wichtig fürs Thema findest, dann zieh doch mal ne fundierte Schlussfolgerung aus deinem grade im anderen Thread über Fussballübertragungen erworbenen Fachwissen. So in der Art:" Signale auf der DVD liegen so und so vor, was sich dann so und so auf die Bildwiedergabe auswirkt, was dazu führt, daß aufgrund dieses und jenes Effektes das Bild bei progressive oder interlaced besser oder schlechter ist. Was bringt uns denn das Grundwissen wenn wir nicht verstehen, wie sich das Ganze auswirkt auf unsere Bildwahrnehmung. Mal abgesehen davon ist ja das Thema auch schon seit 2 Seiten geklärt und ich bin gespannt ob du noch was neues beitragen kannst.

Ist wurscht jedenfalls gehe ich seit über 10 Jahren der annahme das auf DVD nur 25Vollbilder und der DVD Player aus diesen Standardmäßig 50Halbilder erzeugt.

Wie in vielen Fachzeitschriften damals erörtert ist die progressive Ausgabe nur Zusätzlicher Ausgang ohne mehr an Technischem Aufwandt.

Progressiv 576Pal DVD war bisher verboten.

Anton

25 Vollbilder doppelt dargestellt sind 25 Bilder doppelt dargestellt,egal wie sie übertragen wurden.

Ob mit 16MHz ein Vollbild als zwei Halbilder sendet,und Panel daraus wieder ein ganzes macht.

Oder ob man mit 32Mhz direkt zwei Vollbilder sendet.

Der Qualitätúnterschied ist selbst bei meinem LCD kaum erkennbar,denn die Auflößung ist am Ende die gleiche 576p.

Das Argument für Progressiv DVD Player zieht mit Bildqualität in Fachkreisen schon lange nicht mehr.

Anton

Kann den Schwachsinn eigentlich niemand stoppen?

Nä, Anton, das is schlichtweg grossteils falsch!

Lassen wir das Thema, das hat nix mehr mit der Anfangsdisskussion zu tun!

Dann lests doch selber,falls ihr kapiert!

http://www.it.fht-es...dvd/content.html#1.1

Ja, dolle, und was sagt mir dein Link nu? Steht ne Menge Zeugs drin und ist teils mehr als veraltet. Schau dir doch blos mal das Kapitel Nachteile der DVD an. Da schien ja noch nich mal klar gewesen zu sein inwieweit sich die DVD als Medium für die breite Masse durchsetzt. Klar, die technischen Spezifikationen sind ja ganz interessant, haben aber nix mit dem Thema hier zu tun. Fünf Jahre alt ist dieser Bericht!!

Um mal näher darauf einzugehen was ich falsch an deinem Statement fand:
Es ist nicht egal ob 25 Frames im Plasma oder im Gerät gedoppelt werden oder ob die Halbbilder vom Player oder vom Plasma zusammengesetzt werden. Das nämlich weil jeweils 2 unterschiedliche Geräte dies übernehmen. Wenn du dir mal speziell meinen DVD Player von Pioneer ansehen würdest, würdest du nicht mehr sagen, daß der Qualitätsverlust durch die Vollbilderzeugung zu vernachlässigen ist.
Du kommst immer wieder mit deinen Bewegungsphasen und 25 bzw 50 Bildern voll oder halb.
Der Einzige Vorteil der durch mehr Bilder pro Sekunde erzielt wird ist doch eine sauberere Bewegung. Deshalb neigten ja auch progressive Player früher einmal (ja, ich weiss, heute auch noch zum Teil) dazu Kamaraschwenks rucklig darzustellen und das is natürlich grade in den Fussballübertragungen lästig.
Dieser Fehler wird aber heutzutage schon beim De-Interlacing ausgemerzt, indem zwischenframes errechnet werden und nicht einfach nur jedes Bild doppelt gezeigt wird.

Früher war es mal so, daß eine progressive Bildwiedergabe ein Plus an Deteilschärfe gebracht hat und für ein ruhigeres Bild gesorgt hat. Auf der Röhre kommt das auch extrem zum tragen.
Auf einem Plasma Fernseher zieht das Interlaced Bild dann allerdings wieder gleich doch überwiegen hier die technisch bedingten Probleme, die bei Progressive Scan (vor allem bei kleinen Geräten) für Bildverschlechterungen sorgen.

Wenn ich nun sehe, daß genau der Player, der bei Progressive Scan deutlich schlechter darstellt als im Interlaced Modus, dann frage ich doch wie zum Beispiel Area DVD testet. Die sind da nämlich zu ganz anderen Ergebnissen gekommen und ordnen den Pioneer ganz oben mit ein.
Auch habe ich in einem Technik spezial in einer bekannten Hifi Zeitschrift wieder mal von den Vorteilen von Progressiver Wiedergabe gelesen was heutzutage einfach nich so zutrifft!

Dann wird in sehr vielen Fachgeschäften Progressive Scan GRADE BEI PLASMAS über alle Massen hinweg gelobt. Auch ich bin dieser Marketinglüge aufgesessen und wollte mit meinem Beitrag zu Blutplasmas Thread 1. geklärt haben wodurch dies technisch verursacht wird und 2. wollte ich andere in meiner Situation aufklären und warnen.

Das Ziel ist jetzt erreicht und was wir hier nu haben ist ne kleine Grundsatzdiskussion um ungelegte Eier. Ich diskutiere gerne über solche Themen, das ist auch der Grund warum ich nochmal darauf eingehe. Ich denke aber das Hin und Her geht dem einen oder anderen schon auf den Keks


Edit: muss noch eins draufsetzen

Es könnt eder Eindruck entstehen ich wäre jemand, der Progressive Scan für schlecht hält. Dem ist nicht so

Ich denke, daß Progressive Scan die Zukunft ist und wir uns in einer Übergangsphase befinden in der sich mit Vielen Geräten Progressive scan nicht lohnt weil unsere Wiedergabe und Darstellungstechnik auf Interlaced Wiedergabe spezialisiert ist.

Gewisse Vorraussetzungen wären nötig damit PS dem Interlaced wirklich den Rank abläuft:

1. Eine Displaytechnik, die Progressive Bilder nativ darstellen kann (gibts ja schon so einiges).

2. Eine verlustfreie und digitale Übertragung der Einzelnen Bilder über einen Datenbus oder so was.
(DVI und HDMI gehen da ja schon diesen Weg)

3. Ein Medium, daß eine so hohe Auflösung garantiert, daß die Artefakte oder die normalen Bildverserrungen nicht schlimmer sind als Bei nem Progressiv Signal. (ist es nicht irgendwie lächerlich über die Vorteile von Progressive Scan zu reden und dann mit den heutigen Mpeg Artefakten und der begrenzten Auflösung des Fernsehprogramms und so zu leben?)
Ich denke Blueray und HDTV sind hier schon ein Schritt weiter zum perfekten Bild und machen dann auch PS immer notwendiger)

4. Ein Abspielgerät, daß vom Medium an bis zur Ausgabe auf PS ausgelegt ist und nich erst hin und her wandelt.

5. Wenn man noch nen Schritt weiter geht dann Progressive Aufnahmetechniken mit vielen Frames (gibts natürlich schon und ist im Einsatz.)

Hier zieht natürlich wieder die "das schwächste Glied in der Kette gibt den Ton an" Diskussion; und hey, wir haben momentan fast nur schwache Glieder in dieser Kette!

Wenn ich Qualitäts Punkte vergeben würde:

Digital TV RGB: 30-70 (Prem-1 75) (3-sat manchmal 80)
DVD RGB: 85
DVD YUV progr 576: 85
DVD VGA progr 768: 99

Anton