Optimales HDMI-Kabel für Projektion

Verbessere mich:

Beide Kabel haben doch nur Nullen und Einsen übertragen?
Die Fehlerkorrektur gibt nach einer "Prüfung" Nullen und Einsen weiter?
Sollte bei einem richtig miesen Kabel nun kein korrekter digitaler Datenstrom mehr ankommen, kommt die Fehlerkorrektur ins Schleudern und es ist komplett Rio?
Bischen Schwanger gibt es nicht?! Oder doch?
Waren dann die Nullen und Einsen bei dem ein oder anderen Kabel einen Tick "schöner"???
Aufklärungsbedarf!!!!

Hi, knollito

Du bist einer Selbsttäuschung aufgesessen, dem Placeboeffekt. Wirst du jetzt sicher nicht glauben wollen, ist aber trotzdem so. Babapapa1 hat recht. Beim digitalen Datenstrom geht im Prinzip nur darum, ob er ankommt oder nicht. Übrigens sind die beiden von Dir erwähnten Kabel in meinen Augen nicht nur nicht gerade günstig sondern schon recht teuer. Mein 30€-HDMI-Kabel (10m) schafft trotz zwei Kupplungen von HDMI auf DVI auch alle Auflösungen und Frequenzen.

Solche suggestiven Spielchen à la Kabelvergleich finden komischerweise vorrangig bei ziemlich teueren Kabeln statt. Und logischerweise hilft das ach so deutlich bessere Kabel nur ziemlich teuren Geräten auf die Sprünge (einen Audionet VIP G2 habe ich preislich jedenfalls nicht als Budgetplayer in Erinnerung), preiswerte Komponenten sind ja angeblich nicht gut genug um Unterschiede deutlich zu machen. Aber DANN sind die Unterschiede deutlich und auch für die unbedarfte Freundin etc. deutlich zu sehen/ hören (obwohl von der Logik her z. B. auch der DVD-Player von Roadstar profitiere sollten...). Und so weiter, und so weiter.

Nicht bedröppelt sein, da sind die meisten schon drauf reingefallen, die Lust auf Heimkino oder Musikanlagen haben, ich logischerweise auch. Ich habe z. B. mal geglaubt, das alle Lautsprecherkabel im Heimkino gleich lang sein sollten wegen der eventuellen Laufzeitunterschiede. Die Liste könnte ich noch um einiges verlängern...

Eine einfache Frage, die auch gleichzeitig Erklärung sein könnte: Wie soll ein Kabel den Inhalt eines digitalen Datenstroms erkennen - also ob Bild, Ton, Text etc. - und die Daten dann auch noch so Form ändern, dass das Ergebnis in irgendeiner Weise sinnvoll ist (Farbsättigung zurückgenommen, Schärfe verändert, bei Ton Höhen gedämpft)?

Hier sind noch zwei lustige Links:

Hifiaktiv, Blindtest 1

Hifiaktiv, Blindtest 2

Gruß,
Z

Liest sich so, als ob knollito im Marketing für das MATRIX S-1, beschäftig ist. Oder aber deren Gequake auf den Leim gegangen ist.

Aber ganz abgesehen vom technischen Hichtech - bei so viel Gold und Silber (und sauerstoff-freiem Kupfer *ggg*) läßt sich die Feundin viel leichter von dieser kostspieligen Investition überzeugen

Hi

Oder aber deren Gequake auf den Leim gegangen ist.

Damit wirst Du wohl richtig liegen. Trotzdem würde ich darüber freuen, wenn knollito recht hätte. Durch den richtigen Kabelaufbau wären dann Bildveränderungen möglich, die Scaler oder Programme wie FFDShow überflüssig machen könnten.

Gruß,
Z

nur ganz kurz, da die Zeit drängt:

1. Ja, es gibt zwischen den beiden getesteten HDMI-Kabeln sichtbare Unterschiede - worauf diese zurückzuführen sind, bleibt eine andere Frage

2. Placebo war es jedenfalls nicht - denn den Test habe ich nicht alleine durchgeführt, sondern mit drei weiteren Personen, von denen keine wusste, welche Kabel Verwendung fanden oder wie viel diese gekostet haben. Es wurde auch während des gesamten Tests bewusst nicht gesprochen. Jeder sollte seine persönlichen Eindrücke jeweils im Vergleich bei A oder B notieren, wobei die Probanten nicht einmal wußten, wann über A oder B projiziert wurde (das wusste nur ich, habe mich dazu aber während des Testlaufes nie geäußert, sondern dies nur notiert). Wenn dann bei den Beschreibungen und Urteile trotzdem - und dies zu 100prozentiger Übereinstimmung - dieselben Adjektive wie "schärfer" etc. verwenden, dann ist jeder Placebo ausgeschlossen.

3. Nach rund 20jähriger Tätigkeit als Tester falle ich auf Werbelyrik nicht herein - auch nicht auf preisabhängige Unterschiede. Im Gegenteil, ich bin eher bekannt dafür, bessere Lösungen für günstigere und gleichhohe Preise zusammenstellen zu können. Für mich zählt nur die Qualität nicht der Preis.

4. Nun habe ich ja auch schon eine lange Zeit beim Fernsehen auf dem Buckel ... und da produzieren wir auch mit digitalen Bändern ... und siehe da: auch da sind bei digitalen Kopien Qualitätsverluste tatsächlich messbar. Diese fallen zwar erwartungsgemäß geringer aus als bei Kopien auf oder zwischen analogen Bändern, aber sie sind jederzeit messtechnisch reproduzierbar vorhanden. Die Sache ist halt oft doch komplizierter, als es auf dem ersten Blick aussieht.

5. Bei Kabeln und deren Konfektionierung kann man eine Menge falsch machen ... und dies wirkt sich dann leider auch im Klang aus. Richtig konfektioniert können durchaus auch bezahlbare Kabellösungen zu brauchbaren Lösungen führen. Ich habe selbst vor fünf Jahren einmal sehr teure LS-Kabel gegen
halb so teure ausgetauscht, weil diese schlichtweg besser klangen. Inzwischen sind die derzeitigen Kabel wieder teurer, weil das bessere der Feind des guten ist. Auch bei Kabeln.

6. Ich stimme Euch aber zu, wenn Ihr sagt, dass sich auf dem Kabelanbietermarkt viel Dubioses herumtreibt und nur ausgewählte HighEnd-Kabel ihren Preis wert sind (ich habe Dutzende getestest ... und davon waren etwa sechs unterschiedliche Hersteller auch für den hohen Preis empfehlenswert. Für den Rest könnte ich leicht gleich gut oder besser klingende Alternativen für 20 bis 50 Prozent des Preises benennen - und zwar quer durch alle Kabelkategorien.

Eine Adresse abseits der allseits bekannten Kabelanbieter, die ich immer wieder gerne empfehle, ist Kalle Miltzow (www.highend-netzkabel.de). Da stimmen Qualität, Beratung, Service und Preis.

Beide Kabel haben doch nur Nullen und Einsen übertragen?

Nein - das ist nicht so. Digitalkabel können eine Quelle für zusätzlichen Jitter (Phasenzittern) sein. Aus diesem Grund schreibt z.B. die THX-Norm für's Mastering speziell zertifizierte Kabel und das Arbeiten mit einer Masterclock vor.

Ich selbst habe zwar noch keine Bildunterschiede zwischen verschiedenen HDMI-Kabel gesehen aber kenne Unterschiede aus dem Audiobereich. Da u.a. Lucasfilm das Thema "Jitter" beim Mastering sehr ernst nimmt kann ich mir aber durchaus vorstellen, das es im Ergebnis Unterschiede zwischen verschiedenen HDMI-Kabeln geben könnte.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Beide Kabel haben doch nur Nullen und Einsen übertragen? Nein - das ist nicht so. Digitalkabel können eine Quelle für zusätzlichen Jitter (Phasenzittern) sein. Aus diesem Grund schreibt z.B. die THX-Norm für's Matering speziell zertifizierte Kabel und das Arbeiten mit einer Masterclock vor. Ich selbst habe zwar noch keine Bildunterschiede zwischen verschiedenen HDMI-Kabel gesehen aber kenne Unterschiede aus dem Audiobereich. Da u.a. Lucasfilm das Thema "Jitter" beim Mastering sehr ernst nimmt kann ich mir aber durchaus vorstellen, das es im Ergebnis Unterschiede zwischen verschiedenen HDMI-Kabeln geben könnte. Gruß - sig -

Da kann ich Signature nur zustimmen. Das Phasenzittern ist sicher eine potentielle Fehlerquelle. Wahrscheinlich gibt es weitere ... wie die im Einzelfall auch aussehen mögen. Wie ich bereits am Anfang des Threads anmerkte, beziehen sich meine Ergebnisse und diejenigen der anderen Tester auch explizit auf die benannten Kabel in der 15m-Version. Es mag zum Beispiel durchaus sein, dass die beschriebenen Unterschiede bei 5m-Konfektionen nicht so augenfällig sind.

In der vorliegenden Ausführung jedenfalls ist der von allen Beteiligten konstatierte Qualitätszuwachs die 15 Euro mehr allemal wert. Wer gerade ein HDMI-Kabel (HDMI auf HDMI, 15m) sucht und sich für das bisherige Kabel interessiert, da sich gerne bei mir melden.

Das mit dem 'Datenverlust' ist natürlich bekannt, siehe Audio CD, bei der es wegen Fehlern auf dem Orginal (Schmutz, Oxidation, Kratzer) auch oft keine exakte kopie gibt, sondern die Fehlerkorrektur nicht auslesbaren Bits einfach interpoliert (sofern diese nicht aus redundaten Daten berechnet werden kann).

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie die HDMI-Spec aussieht, könnte mir aber vorstellen, daß auch dort eine Fehlertoleranz eingbaut wurde, um lange Kabel zu ermöglichen. Dort ist es im Gegensatz zu Ethernet einfach wichtiger, daß der Stream nicht zusammenbricht (sprich keine retries gemacht werden) und daher werden kaputte Daten eher mal in Kauf genommen (welche in geringem Maße auch nicht auffallen).

Testsehen kann schon ein Indikator sein, besser wäre diese Ergebnisse aber noch mit einem HDMI-Analyser abzugleichen. Dort könnte man die wirkliche Güte des Signals dann objektiv! messen.

Könnte also durchaus sein, das 15m ausserhalb der Spec sind und nur mit sehr guten Kabeln ausgeglichen werden können. Ich vermute aber mal auch, daß es neben den üblichen Verdächtigen (Gold,Silber, sauerstoff-freies-Kupfer) auch noch ein paar vergleichbare und billigere Lösungen gibt.

Und solange das billige 0815-Kabel keine Datenfehler produziert braucht man bestimmt kein teures Goldkabel (auch wenn hier die Werbebotschaften etwas anderes verheissen).

Hi, knollito

Nur kurz, weil die Zeit drängt...

Zu 1:

Der Bildinhalt kann technisch gesehen bei digitalen Daten nicht verändert werden, mal abgesehen von grossen Datenverlusten. Dabei gibt es dann aber entweder blckscreens, Standbilder oder Blockartefakte. Weil analoge Informationen direkt an das Trägersignal gekoppelt sind können kann dabei auf längeren Strecken schon einiges schiefgehen. Bei digitalen Daten ist das anders. Auch wenn das eine oder andere Bit mal fehlerhaft übertragen wird kann die Fehlerkorrektur das beheben bevor tatsächlich etwas im Bild zu sehen ist. Und was dann zu sehen ist hat nichts mit unschärferen oder farblich veränderten Bildinhalten zu tun, weil es eben schlicht nicht möglich ist.

Zu 2:

... bleibe ich zunächst bleim Placeboeffekt. Die 100% Trefferquote nehme ich Dir so erst mal nicht ab, weil die noch bei keinem Blindtest in Sachen Kabeln erreicht wurde. Nicht mal bei Hardware wird das zu 100% erreicht.

Zu 3:

Günstige und gleichhohe Preise? Wenn Du das zufällig auf die beiden genannten Kabel beziehen solltest entspricht jedes einzelne davon immerhin dem Gegenwert einer neuen Projektorlampe für einen Z5.

Zu 4:

Messbar wird es unter Umständen wohl sein. Aber beim Abspielen ist der Unterschied nicht zu sehen. Sollten gegenüber dem Original Fehler auftreten sind die allenfalls messbar, aber nicht sichtbar.

Zu 5:

Bei der Konfektionierung gebe ich Dir in jedem Fall recht. Wenn da geschludert wird kommt auch bei einem sehr kurzen Kabel kein Bild am Proki an.

Ansonsten geht es ja jetzt eher um das Bild und nicht um so sehr um Klang. Für den digitalen Klang gilt aber dasselbe wie für das Bild. So manches "Goldöhrchen" konnte - obwohl es den HighEnd-floskeln entsprechend sogar der völlig unbedarften Freundin gelungen ist, die Unterschiede deutlichst zu hören (da sind Vorhänge aufgegangen...) - bei einem Hörtest auf einmal nicht mal mehr das Original vom MP3 unterscheiden. Na prima.

Zu 6:

Dubios finde ich übertrieben, geschäftstüchtig wäre IMHO treffender.

Eine Adresse abseits der allseits bekannten Kabelanbieter, die ich immer wieder gerne empfehle, ist Kalle Miltzow (www.highend-netzkabel.de). Da stimmen Qualität, Beratung, Service und Preis.

Schreibe ich nichts zu, soll sich jeder eine eigene Meinung zu bilden.

...aber kenne Unterschiede aus dem Audiobereich.

Och mönsch, Signature. Jetzt fang Du nicht auch noch an.

Das Phasenzittern ist sicher eine potentielle Fehlerquelle. Wahrscheinlich gibt es weitere ... wie die im Einzelfall auch aussehen mögen. Wie ich bereits am Anfang des Threads anmerkte, beziehen sich meine Ergebnisse und diejenigen der anderen Tester auch explizit auf die benannten Kabel in der 15m-Version. Es mag zum Beispiel durchaus sein, dass die beschriebenen Unterschiede bei 5m-Konfektionen nicht so augenfällig sind.

versus einem Auszug aus Deinem eigenen Posting weiter oben:

3. Nach rund 20jähriger Tätigkeit als Tester falle ich auf Werbelyrik nicht herein - auch nicht auf preisabhängige Unterschiede.

Nach 20 Jahren als Tester gebrauchst Du Floskeln wie "Wahrscheinlich gibt es weitere..." oder "wie die ... auch aussehen mögen" bzw. "Es mag zum Beispiel durchaus sein, ..."


Übrigens. Wer Lust auf "Kabelsalat" hat kann ja mal nebenan in den Voodoothread schauen. Es lohnt sich wirklich.

Und solange das billige 0815-Kabel keine Datenfehler produziert braucht man bestimmt kein teures Goldkabel (auch wenn hier die Werbebotschaften etwas anderes verheissen).

So sehe ich das auch.

Gruß,
Z

Dazu fällt mir noch ein:
schaut euch nur mal die Preise für ein Ethernet-Kabel (1m) im Blödelmarkt und z.B. bei Reichelt an. Die Kabel im sogennanten Fachhandel haben oft 5x-20x (!) höhere Preise - klar sind die handgedängel und verflochten, aber die billigen funktionieren genauso gut.

Das selbe im Musiker Bereich. Haupsache die Sachen machen good-vibrations und sind cool (und teuer). Klappt aber nur solange der Musiker nicht zufällig E-Techniker ist und sich mit der Materie auskennt.

Nun gut, auch unsere Millionäre müssen ihr Geld ja auch irgendwo versenken (und sich vom Pöppel abgrenzen), aber fangt nicht an den Normalverdienern so einen Quatsch zu erzählen.

Approps Kabel: Mein Fachhändler benutzt für lange Komposite-Verlegungen einfaches (billiges) Digital-Sat-Kabel (75 Ohm) - halt jeweils eines für jede Ader.

In Studios werden sicherlich auch grundsätzlich die besten Kabel verwendet, aber nicht weil man davon überzeugt ist, sondern weil das Geld hier prozentual keine Rolle spielt. Da geht man einfach auf Nummer sicher. Und zum Abmischen werden mit Sicherheit übertragungssichere Standards (bei denen kaputte Daten einfach nochmal gesendet werden) verwendet. Siehe z.B. auch Gigabit-Ethernet.

Ganz nebenbei, Du bist nicht irgendwie mit KXXXe MiXXXow verwandt, verschwägert oder verheiratet

Nichts für ungut, aber im Kabelmarkt gibt es zu viele Schwarze Schafe die die Leute nur über den Tisch ziehen wollen. Mag sein, daß in Ausnahmefällen ein teures Kabel notwendig ist, aber im digital Bereich ist die Spanne zwischen guten (und fehlerfreien) Bild und gar keinem Bild sehr, sehr klein. Ergo bringt bei fehlerhaften Bild auch ein besseres Kabel nichts, eher sollte man die Steckverbindungen und Verlegung noch einmal überprüfen. Das was im Analog-Bereich sicherlich noch anders.

Och mönsch, Signature. Jetzt fang Du nicht auch noch an.

Doch ich fange damit an. Wenn Du auf eine Filmakademie gehst ist übrigens das Thema "Jitter" ganz normaler Teil des Lehrplans. Es geht dort aber nicht um das Bild sondern um den digitalen Soundmix. Aus diesem Grund habe ich in Bezug auf eine Steigerung der Bildqualität den Konjunktiv benutzt.

Z schrieb:

Hi, knollito Nur kurz, weil die Zeit drängt... Zu 1: Der Bildinhalt kann technisch gesehen bei digitalen Daten nicht verändert werden, mal abgesehen von grossen Datenverlusten. Dabei gibt es dann aber entweder blckscreens, Standbilder oder Blockartefakte. Weil analoge Informationen direkt an das Trägersignal gekoppelt sind können kann dabei auf längeren Strecken schon einiges schiefgehen. Bei digitalen Daten ist das anders. Auch wenn das eine oder andere Bit mal fehlerhaft übertragen wird kann die Fehlerkorrektur das beheben bevor tatsächlich etwas im Bild zu sehen ist. Und was dann zu sehen ist hat nichts mit unschärferen oder farblich veränderten Bildinhalten zu tun, weil es eben schlicht nicht möglich ist. Zu 2: ... bleibe ich zunächst bleim Placeboeffekt. Die 100% Trefferquote nehme ich Dir so erst mal nicht ab, weil die noch bei keinem Blindtest in Sachen Kabeln erreicht wurde. Nicht mal bei Hardware wird das zu 100% erreicht. Zu 3: Günstige und gleichhohe Preise? Wenn Du das zufällig auf die beiden genannten Kabel beziehen solltest entspricht jedes einzelne davon immerhin dem Gegenwert einer neuen Projektorlampe für einen Z5. Zu 4: Messbar wird es unter Umständen wohl sein. Aber beim Abspielen ist der Unterschied nicht zu sehen. Sollten gegenüber dem Original Fehler auftreten sind die allenfalls messbar, aber nicht sichtbar. Zu 5: Bei der Konfektionierung gebe ich Dir in jedem Fall recht. Wenn da geschludert wird kommt auch bei einem sehr kurzen Kabel kein Bild am Proki an. Ansonsten geht es ja jetzt eher um das Bild und nicht um so sehr um Klang. Für den digitalen Klang gilt aber dasselbe wie für das Bild. So manches "Goldöhrchen" konnte - obwohl es den HighEnd-floskeln entsprechend sogar der völlig unbedarften Freundin gelungen ist, die Unterschiede deutlichst zu hören (da sind Vorhänge aufgegangen...) - bei einem Hörtest auf einmal nicht mal mehr das Original vom MP3 unterscheiden. Na prima. Zu 6: Dubios finde ich übertrieben, geschäftstüchtig wäre IMHO treffender. Eine Adresse abseits der allseits bekannten Kabelanbieter, die ich immer wieder gerne empfehle, ist Kalle Miltzow (www.highend-netzkabel.de). Da stimmen Qualität, Beratung, Service und Preis. Schreibe ich nichts zu, soll sich jeder eine eigene Meinung zu bilden. ...aber kenne Unterschiede aus dem Audiobereich. Och mönsch, Signature. Jetzt fang Du nicht auch noch an. Das Phasenzittern ist sicher eine potentielle Fehlerquelle. Wahrscheinlich gibt es weitere ... wie die im Einzelfall auch aussehen mögen. Wie ich bereits am Anfang des Threads anmerkte, beziehen sich meine Ergebnisse und diejenigen der anderen Tester auch explizit auf die benannten Kabel in der 15m-Version. Es mag zum Beispiel durchaus sein, dass die beschriebenen Unterschiede bei 5m-Konfektionen nicht so augenfällig sind. versus einem Auszug aus Deinem eigenen Posting weiter oben: 3. Nach rund 20jähriger Tätigkeit als Tester falle ich auf Werbelyrik nicht herein - auch nicht auf preisabhängige Unterschiede. Nach 20 Jahren als Tester gebrauchst Du Floskeln wie "Wahrscheinlich gibt es weitere..." oder "wie die ... auch aussehen mögen" bzw. "Es mag zum Beispiel durchaus sein, ..." Übrigens. Wer Lust auf "Kabelsalat" hat kann ja mal nebenan in den Voodoothread schauen. Es lohnt sich wirklich. Und solange das billige 0815-Kabel keine Datenfehler produziert braucht man bestimmt kein teures Goldkabel (auch wenn hier die Werbebotschaften etwas anderes verheissen). So sehe ich das auch. Gruß, Z

zu 1: Tatsache ist: messbar ist der Qualitätsverlust ab der dritten Kopie in Reihe bei professionellen Digitalkopien (sprich in den derzeit am besten ausgestatteten deutschen Fernsehstudios). Bei Kopien vom analogen Master sofort. Eine sichtbare Bildverschlechterung taucht auf dem reinen digitalen Wege erst bei der zehnten Kopie in Reihe auf. Woher diese rührt, habe ich nicht überprüft, weil ich immer vom digitalen Master direkt kopiere.

zu 2: es war für mich auch überraschend. Aber bei jeweils fünf unterschiedlichen Szenen von zwei verschiedenen Filmen lag keiner der vier Tester auch nur bei einem daneben - und das zeigt nur allzu deutlich, dass die Unterschiede - auch wenn es ganz sicher keine Welten waren - sofort sichtbar waren. Da die Trefferquote bei Hörtest gerade bei ungeübten Probanten niedriger ausfällt, führe ich das Ergebnis auch darauf zurück, dass die Schärfe eines Bildes auch für Ungeübte im direkten Vergleich sofort augenfällig ist. Zudem ist diese auch unmissverständlich zu beschreiben. Daran kranken meiner Ansicht nach häufig Hörtest, die wahrscheinlich wesentlich signifikanter ausfallen würden, wenn

1. alle Teilnehmer gleichermaßen geübt wären, und vor allem
2. die gehörten Unterschiede mit demselben Vokabular charakterisieren würden/könnten. Höreindrücke übereinstimmend in Worte zu fassen, fällt meiner Erfahrung nach vielen schwer.

zu 3.: Ohne jetzt auf die Wertigkeit eines Z5 einzugehen: Dein Vergleich ist trotzdem schlecht gewählt. Warum sollte denn der Preis für eine Z5-Lampe gerechtfertigter sein als für ein wirklich empfehlenswertes HDMI-Kabel?

Für Projektorenlampen gilt dasselbe wie für Kabel - die Gewinnspannen sind auf jeder Qualitätsstufe diskussionswürdig.


zu 5: und trotzdem existieren Unterschiede auch bei der digitalen Klangwiedergabe ... denn diese lässt sich eben nicht nur auf Nullen und Einsen, Strom fließt oder Strom fließt nicht reduzieren. Nur als Beispiel: Beim Auslesen einer CD oder DVD passiert ja weit mehr, als das Registrieren einer binären Abfolge (man denke nur an die auftretenden Fehler im Rahmen des Ablesevorgangs, den Folgen der Korrekturmechanismen, etc.). Und dies wirkt sich - digitale Wiedergabe hin oder her - sehr wohl auf den Klang aus.

Last but least: "Nach 20 Jahren als Tester gebrauchst Du Floskeln wie "Wahrscheinlich gibt es weitere..." oder "wie die ... auch aussehen mögen" bzw. "Es mag zum Beispiel durchaus sein, ..."

Ja, solche Floskeln gebrauche ich sehr wohl und bewußt, auch um damit auszudrücken, dass ich/wir eben (noch) nicht alles erklären können ... das lernt man in den Natur- und Ingenieurswissenschaften bereits im Grundstudium auch zuzugeben, dass Wissenschaft immer nur eine aktuelle Momentaufnahme ist und jedes neue Ergebnis mehr Fragen aufwirft, als beantwortet.

Hi, knollito

Zu 1:

Das Thema ist doch eigentlich eine Änderung im Bildinhalt (Farben, Schärfe) durch ein Kabel, wenn digitalisierte Bildinformationen durchgeschickt werden. Das auch bei digitalen Kopien messbare Fehler auftreten können steht ausser Frage. Diese Fehler bewegen sich aber auf Bitebene und bedeuten nicht, das sich ein Bild allgemein verändert. Ein digitales Bild vergilbt nicht.

Zu 2:

Bildschärfe ist etwas absolut sichtbares. Damit muss es auch direkt messbar sein. Habt ihr mal Vergleichsmessungen gemacht? Man müsste im Prinzip Bilder durch die verschiedenen Kabel schicken und mit Photoshop oder so voneinander abziehen, um die Bildveränderungen sichtbar zu machen.

Das mit der Beschreibung von Höreindrücken sehe ich genauso wie Du.

Zu 3:

Gute Frage, ob der Preis für eine Projektorlampe wirklich gerechtfertigt ist. Ich denke, nein. Das Problem bei den Lampen ist aber, dass ich da nicht grossartig wählen kann. Der Preis für eine Ersatzlampe ist recht hoch, egal wo ich nachfrage. Bei Kabeln kann man wählen. Ein grosser Unterschied.

Zu 5:

Sehe ich auch so. Das Problem dabei ist für mich allerdings das Nutzsignal. Es ist in unserem Thema hier ein digitales Signal. Hörbare Fehler können technisch bedingt Tonaussetzer sein oder das berühmte Zwitschern, wenn der Datenstrom durch Auslesefehler abreisst oder stockt. Auswirkungen auf die eigentlich Tonqualität sind duch das Kabel technisch NICHT möglich. Um das zu erreichen müsste das Kabel von sich aus erkennen, welche Bits zu welchem Word gehören und diese Words dann auch noch bearbeiten.

dass ich/wir eben (noch) nicht alles erklären können ...

Da stimme ich Dir zu. Der Kenntnisstand ist aber heutzutage wirklich hoch und erlaubt verlustbehaftete Tonformate, die zwar mit Messtechnik vom Original zu unterscheiden sind aber nicht zu hören sind.


@Signature:

Die Sache mit dem Jitter habe ich mal auf Beisammen gelesen. Auf die Reihe kriege ich das jetzt erstmal nicht. Was ich aus dem Thread mitgenommen habe war, dass man das nicht überdramatisieren sollte. Das geht wohl erstmal in Richtung messbar und weniger hörbar. Das sind IMHO so Sachen für Leute, die bei ihrer Anlage nicht nur hörbare sondern sozusagen auch mathematische und messtechnische Perfektion haben wollen. Sehe ich jedenfalls so.

Gruß,
Z

Die Sache mit dem Jitter habe ich mal auf Beisammen gelesen. Auf die Reihe kriege ich das jetzt erstmal nicht. Was ich aus dem Thread mitgenommen habe war, dass man das nicht überdramatisieren sollte.

Jitter ist nicht immer hörbar - es kommt auf den Grad des Jitters an. Er kann aber bei der D/A Wandlung hörbar werden. Dort wird zwar jedes Sample präzise mit dem richtigen Spannungswert wiedergegeben, aber zeitlich gegeneinander verschoben. Ich würde sogar jederzeit unterschreiben, dass stark "verjittertes" Material nicht so toll klingen kann.

Auf jeden Fall ist Jitter kein "Voodoo" und dabei geht es auch nicht ausschließlich um Kabel. Den Grad des Jitters kann man übrigens problemlos messen. Anbei eine Erklärung aus einer seriösen Quelle (Auszug aus Lehrmaterial für Filmproduktionen und keine Webung für Hifi-Geräte oder Beiträge aus fragwürdigen Voodoo-Foren):

Die Zeitinformation wird meist über ein Rechtecksignal transportiert, dessen Wechsel zwischen High und Low den Takt festlegen. Wenn diese Abstände mehrmals hintereinander nicht konstant sind, so haben wir Jitter im Signal. Das Slave-Gerät stellt den internen Takt permanent nach, das Verfahren nennt sich PLL (Phase Locked Loop). Dieses Nachstellen geschieht extrem schnell sodass wir es nicht hören können. Die Regelvorgänge verursachen aber Abweichungen der Soll-Abtastfrequenz, diese nennt man Jitter. Jitter ist, wie das Wort sagt, eine Art Vibration, es sind Abweichungen eines Ereignisses. Es handelt sich also um Phasenschwankungen digitaler Art. Mal tritt es früher, mal später ein. Die Zeitspanne zwischen dem frühesten und dem spätesten Auftreten nennt man "peak to peak jitter amplitude." Ungenauigkeiten des Taktgebers, meist Quarz-Oszillatoren, aber auch Schwankungen in der Spannungsversorgung können Jitter verursachen. Ebenso beeinflussen etwa die Motoren in Geräten, z.B. CD-Playern oder DAT-Rekordern Schwankungen, die zu Jitter führen können. Auch Fehlanpassungen in der Impedanz verschiedener Geräte oder Einstreuungen (Störsignale) auf dem Kabelweg können Ursachen sein. Ein kritischer Punkt sind auch Computer-DSP-Karten. Durch ihre Anbindung an Host-Computer und die Nähe zu den computereigenen Oszillatoren ist es sehr schwierig und aufwändig, einen sauberen, jitterfreien Takt zu erzeugen. Auch die Schaltnetzteile in den Computern sind selten absolut stabil und sauber, weitere Schwachstellen sind die Masseverbindungen in den Rechnern. Die beliebten Plug-Ins können auf diese Weise weiteren Jitter dem Signal hinzufügen.

Das Thema sicht sicherlich nicht das Einfachste aber IMO logisch nachzuvollziehen.


Gruß
- sig -

Tach zusammen.

Bildveränderung im Sinne von, schärfer, brillanter, Farbwiedergabe ausgeglichener/natürlicher kann man bei der
Verwendung unterschiedlicher HDMI-Kabel ausschließen.
Dies ist schlicht nicht möglich.

Bitfehler machen sich so nicht bemerkbar.

Ich gehe davon aus das man sich die gesehenen Unterschiede eingebildet hat.



Gruß,
zoppo

Bildveränderung im Sinne von, schärfer, brillanter, Farbwiedergabe ausgeglichener/natürlicher kann man bei der Verwendung unterschiedlicher HDMI-Kabel ausschließen.

Das sehe ich eigentlich ganz genau so aber würde trotzdem gerne mal einen direkten Vergleich sehen.

Hi

@ Signature:

Welche Klangveränderungen wären denn zu erwarten wenn die Daten "verjittert" am Verstärker ankommen? Es können IMHO keine Veränderungen innerhalb der Frequenzbereiche des Nutzsignals sein, weil es eben nicht möglich ist.


@ zoppo:

Ich bin absolut der gleichen Meinung wie Du auch, die gesehenen oder im Tonbereich gehörten Unterschiede sind Einbildung. Das ist ja eben einer DER Vorteile bei digitalen Daten. Als Nutzsignal wird NICHT der eigentliche Ton oder das Bild übertragen sondern Zahlen, die vom Empfangsgerät als Bild oder Ton INTERPRETIERT werden. Wie bitteschön soll ein Kabel einerseits das Bild schärfer machen und auf der anderen Seite beim Klang für mehr Durchzeichnung sorgen? Woher weiss das Kabel, ob ein Bit der Teil eines Farbwerts oder der Teil eines Auslenkungswerts für Ton sein soll? Das Kabel hätte dann auch noch die Aufgabe, die korrekten Frequenzen und Auflösungen (z. B. 44,1 khz oder 48khz, 1080p24, 576i/50 etc.) zu sortieren.

Dieser ganze Kabelunsinn in Sachen Klang- und Bildgewinn bei digitalen Daten ist meiner Meinung nach so eine Art eigener Rettungsversuch der enorm lukrativen HighEnd-Kabelindustrie, weil denen im Digitalzeitalter nämlich langsam die Felle wegzuschwimmen drohen.

Gruß,
Z

Z schrieb:

Ich bin absolut der gleichen Meinung wie Du auch, die gesehenen oder im Tonbereich gehörten Unterschiede sind Einbildung. Das ist ja eben einer DER Vorteile bei digitalen Daten. Als Nutzsignal wird NICHT der eigentliche Ton oder das Bild übertragen sondern Zahlen, die vom Empfangsgerät als Bild oder Ton INTERPRETIERT werden. Wie bitteschön soll ein Kabel einerseits das Bild schärfer machen und auf der anderen Seite beim Klang für mehr Durchzeichnung sorgen? Woher weiss das Kabel, ob ein Bit der Teil eines Farbwerts oder der Teil eines Auslenkungswerts für Ton sein soll? Das Kabel hätte dann auch noch die Aufgabe, die korrekten Frequenzen und Auflösungen (z. B. 44,1 khz oder 48khz, 1080p24, 576i/50 etc.) zu sortieren. Dieser ganze Kabelunsinn in Sachen Klang- und Bildgewinn bei digitalen Daten ist meiner Meinung nach so eine Art eigener Rettungsversuch der enorm lukrativen HighEnd-Kabelindustrie, weil denen im Digitalzeitalter nämlich langsam die Felle wegzuschwimmen drohen. Gruß, Z

Hi Z.

Ja diese Superkabel haben das einfach drauf.
Die "wissen" welche Bits man verändern muss um zB die Brillanz zu erhöhen.
Ich bun überzeugt das es "etwas" komplexere Gerätschaften braucht um zB ein digitales Bildsignal aufzupeppen als die von einigen
propagierten Käbelchen.
Das Ohr ist halt kein Mikrophon, das Auge keine Kamera.
Die Sinne lassen sich einfach zu leicht täuschen.
Dieser Digitalkabelwahn ist wohl eher ein psychologisches Phänomen.
Den wahrgenommenen Unterschieden ließe sich sicherlich messtechnisch ohne weiteres auf den Grund gehen.
Ob man das aber überhaupt will?



Gruß,
zoppo

Dieser ganze Kabelunsinn in Sachen Klang- und Bildgewinn bei digitalen Daten ist meiner Meinung nach so eine Art eigener Rettungsversuch der enorm lukrativen HighEnd-Kabelindustrie, weil denen im Digitalzeitalter nämlich langsam die Felle wegzuschwimmen drohen.

Es geht hier doch nicht um die HighEnd-Kabelindustrie. Es geht hier um die Filmindustrie. Wir sind hier schließlich im Beamer-Forum und nicht in einem dubiosen "Voodoo"-Forum.

Man sollte User wie knollito auch ernst nehmen und nicht pauschal Einbildung und Placeboeffekte vorwerfern. Die User im Voodoo-Froum machen letzteres permamant zu ihrer eigenen Belustigung und aus diesem Grund nehme ich derartige Foren nicht ernst.

Weiss der Teufel warum das Bild von knollito besser geworden ist. Auch wenn digitale Bildfehler anders aussehen kann das 1000 andere Ursachen haben.

Welche Klangveränderungen wären denn zu erwarten wenn die Daten "verjittert" am Verstärker ankommen?

Ich hab's lange nicht mehr gehört aber es klingt im Vergleich ziemlich unsauber. Irgendwo habe ich noch eine ziemlich gute Beschreibung von Lucasfilm rumliegen (leider in Papierform). Bei Gelegenheit kann ich die ja mal rauskramen, abtippen und ins Forum stellen.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Man sollte User wie knollito auch ernst nehmen und nicht pauschal Einbildung und Placeboeffekte vorwerfern. Die User im Voodoo-Froum machen letzteres permamant zu ihrer eigenen Belustigung und aus diesem Grund nehme ich derartige Foren nicht ernst. Weiss der Teufel warum das Bild von knollito besser geworden ist. Auch wenn digitale Bildfehler anders aussehen kann das 1000 andere Ursachen haben.

Hallo Signature.

Och nö, "kann 1000 andere Ursachen haben" ist doch wieder nur so ein "Argument"( ) um solche Threads am leben zu halten.

Bevor man nach diesen ganzen anderen Ursachen sucht, sollte der Faktor Einbildung/Placebo doch ausgeschlossen werden.
Sonst kommt man niemals weiter.

Also bis zum nächsten "dieses HDMI-Kabel sorgt für natürlichere Farben"-Fred.

Habe fertig.

Gruß,
zoppo

Bevor man nach diesen ganzen anderen Ursachen sucht, sollte der Faktor Einbildung/Placebo doch ausgeschlossen werden. Sonst kommt man niemals weiter.

Das hat er doch durch einen Blindtest bereits gemacht. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder hält man den Threadstarter für einen Spinner oder nimmt ihn ernst oder gibt Tips um der wahren Ursache auf den Grund zu gehen.

Gruß
- sig -

Hallo zusammen,

also ich kann nur sagen ich sehe einen deutlichen
Schärfe Unterschied bei RGB und HDMI Zuspielung !

Jedoch sehe ich keinen Unterschied in Schärfe,Farbe und
Kontrast zwischen meinem "35 Euro 2m HDMI Kabel von Sony" und meinem
billig "45 Euro 15m HDMI Kabel" !
und bei der länge sollte ein billig kabel wohl schon an
seine grenzen kommen und sichtbar anders sein als ein weit kürzere überbrückung :)Hatte durch diverse Artikel am Anfang
bedenken ein 15m billig Kabel zu kaufen. Aber dann haben mich die Preise der teuren doch ein wenig abgeschreckt und mich zum billig test getrieben

Auch klötzchenbildung bei filmen aufgrund fehlender daten sind mir bei den 15m noch nicht aufgefallen! falls es sowas bei langen schlechten kabeln gibt?

Sonnige Grüße aus Graz
Alwo

Auch klötzchenbildung bei filmen aufgrund fehlender daten sind mir bei den 15m noch nicht aufgefallen! falls es sowas bei langen schlechten kabeln gibt?

Ja so etwas gibt es. Es kommt aber auch auf den auf Zuspieler und den jeweiligen Beamer an. Mit einem langen Billigkabel kann es z.B. mit Zuspieler A zu Störungen kommen während bei Zuspieler B alles gut läuft.

Gruß
- sig -

@Signature

Genau sowas hab ich mir auch schon gedacht!
Hänge an einem normalen DVI Ausgang einer ASUS 7600GT.

Moin,

ohne jetzt ein Kabel zu bewerten ein kleiner Hinweis.
Beschäftigt euch mal mit dem Thema digitale Datenübertragung etwas intensiver.

Sehr schnell werdet Ihr feststellen, das auch bei HDMI der Begriff Jitter eine Verwendung finden wird.

Desweiteren mal bitte ein Blick in die HDMI Spezifiktion und dort werdet Ihr den Hinweis finden, dass die Fehlerkorrektur bei HDMI eigentlich so nicht bezeichnet werden sollte

Der Vergleich Netzwerkkabel ist jedoch nicht schlecht.
Wieviel Nettotransferrate bleibt übrig, wenn wir die Fehlerkorrektur usw. mal in Bazug birngen.
Nun vergleiche man bitte nicht das ganze mit einem 100MBit sondern wie bei HDMI möglich mis 5 bzw. 10 GBit/s.

Bildfehler sind bei HDMI keine Klötzchen Bildung, sondern sogenannte Pratzer (oder auch Pixelgewitter genannt).

Nehmt eine DVD mit sehr vielen dunkeln Szenen, max. Auflösung (bevorzugt 1080p oder auch 720P) und schaut auch mal das Bild im schwarzen genau an. Dort werdet ihr das Pixelgewitter sehn (dazu findet man auch hier Beiträge) wenn das Kabel nicht mitmacht.
Das ganze geht soweit, dass es auch stehende Effekte geben kann. Wenn ich es zeitlich hinbringe, mache ich davon mal ein Bild da ich noch ein Kabel habe was die Auflösung nicht schafft.

Zum Thema Schärfe und Farben möchte ich mich mal nicht äussern.

[quote="Signature"][quote]
Man sollte User wie knollito auch ernst nehmen und nicht pauschal Einbildung und Placeboeffekte vorwerfern. Die User im Voodoo-Froum machen letzteres permamant zu ihrer eigenen Belustigung und aus diesem Grund nehme ich derartige Foren nicht ernst.

Weiss der Teufel warum das Bild von knollito besser geworden ist. Auch wenn digitale Bildfehler anders aussehen kann das 1000 andere Ursachen haben.

[quote]Welche Klangveränderungen wären denn zu erwarten wenn die Daten "verjittert" am Verstärker ankommen? [/quote]
Ich hab's lange nicht mehr gehört aber es klingt im Vergleich ziemlich unsauber. Irgendwo habe ich noch eine ziemlich gute Beschreibung von Lucasfilm rumliegen (leider in Papierform). Bei Gelegenheit kann ich die ja mal rauskramen, abtippen und ins Forum stellen.

Gruß
- sig -[/quote]

danke für die Versachlichung, zumal ich für Voodoo nicht anfällig bin ... teure Geräte oder teureres Zubehör müssen mir einen verifizierbaren Vorteil bringen - und zwar reproduzierbar.

was das Voodoo-Forum angeht, stimme ich Dir zu ... da wird die Verblendung ins Quadrat getrieben, frei nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf oder wir noch nicht erklären können. Für ernsthafte Diskussionen ist da wirklich kein Raum. Wenn man dann bisweilen - auf Messen oder bei Händlern - mit Vertretern der Voodoo-Fraktion trifft, erklärt sich deren Argumentations-Resistenz oft schon bei der Frage nach ihrer eigenen Anlage ...

[quote="zoppo"][quote="Signature"]

Bevor man nach diesen ganzen anderen Ursachen sucht, sollte der Faktor Einbildung/Placebo doch ausgeschlossen werden.
Sonst kommt man niemals weiter.

Also bis zum nächsten "dieses HDMI-Kabel sorgt für natürlichere Farben"-Fred.

Habe fertig.

Gruß,
zoppo[/quote]


ich weiß nicht, wie man Usern wie zoppo klar machen kann, dass jeglicher Placebo-Effekt tatsächlich ausgeschlossen worden ist - und ein Tester, der zudem aus den Naturwissenschaften kommt, weiß wie solche Tests zu konzipieren sind ... glaube es mir einfach mal.

zumal zieht die gerade von der Voodoo-Fraktion gleichermaßen halbseidige wie gängigste Argumention in diesem Fall nicht, nämlich dass der deutliche Preisunterschied auch entsprechende Qualitätsunterschiede suggeriert. Dieser Verdacht ist bei einem Preisunterschied von nicht einmal 5 Prozent wohl kaum ernst zu nehmen. Die festgestellten Bildunterschiede ... ich habe das ganze gestern noch einmal wiederholt (übrigens mit einer weiteren Person, die beim ersten Mal nicht zugegen war) und die Ergebnisse waren die gleichen. Wie gesagt, ich kann die Ursache für die Unterschiede bei diesen beiden Kabeln nicht schlüssig erklären, das sie vorhanden sind ist aber unstrittig. Und deshalb habe ich das ursprüngliche Kabel nun auch ersetzt. Und nur deshalb.

Was mich persönlich interessieren würde, wäre, ob die Unterschiede bei einer deutlich kürzeren Ausführung der beiden Kabel auch noch zu sehen wären.

[quote="Z"]Hi, knollito

Zu 2:

Bildschärfe ist etwas absolut sichtbares. Damit muss es auch direkt messbar sein. Habt ihr mal Vergleichsmessungen gemacht? Man müsste im Prinzip Bilder durch die verschiedenen Kabel schicken und mit Photoshop oder so voneinander abziehen, um die Bildveränderungen sichtbar zu machen.

Das mit der Beschreibung von Höreindrücken sehe ich genauso wie Du.

Zu 3:

Gute Frage, ob der Preis für eine Projektorlampe wirklich gerechtfertigt ist. Ich denke, nein. Das Problem bei den Lampen ist aber, dass ich da nicht grossartig wählen kann. Der Preis für eine Ersatzlampe ist recht hoch, egal wo ich nachfrage. Bei Kabeln kann man wählen. Ein grosser Unterschied.


zu 2: Vergleichsmessungen haben wir in diesem Fall nicht gemacht ... auch weil die Sache für alle eindeutig sichtbar war

zu 3: Die Projektorlampenpreise sind garantiert nicht gerechtfertigt

babapapa1 schrieb:

Verbessere mich: Beide Kabel haben doch nur Nullen und Einsen übertragen? Die Fehlerkorrektur gibt nach einer "Prüfung" Nullen und Einsen weiter?

Weitverbreiteter Irrtum: HDMI hat keine Fehlerkorrektur. Dafür ordentlich Jitter und Übersprechen zwischen den Leitungen. Da kann dann durchaus 1 zu 0 und 0 zu 1 werden.
HDMI ist nun mal nicht als Technik zu hochwertiger Signalübertragung konzipiert, sondern als Kopierschutz.

el_gato schrieb:

babapapa1 schrieb: Verbessere mich: Beide Kabel haben doch nur Nullen und Einsen übertragen? Die Fehlerkorrektur gibt nach einer "Prüfung" Nullen und Einsen weiter? Weitverbreiteter Irrtum: HDMI hat keine Fehlerkorrektur. Dafür ordentlich Jitter und Übersprechen zwischen den Leitungen. Da kann dann durchaus 1 zu 0 und 0 zu 1 werden. HDMI ist nun mal nicht als Technik zu hochwertiger Signalübertragung konzipiert, sondern als Kopierschutz.

Danke el gato für diesen Beitrag ... nun kommen wir der Lösung des "Phänomens" offensichtlich schon ein gutes Stück näher ... denn dann spielt der Kabelaufbau bzw. die Isolation der Leitungen offensichtlich eine maßgebliche Rolle bei der letzten Endes am Projektor oder Flachbildschirm angelieferten Bildqualität. Ich habe inzwischen auch mit den Kabelentwicklern Rücksprache gehalten und deren Erklärung geht genau in Deine Richtung.

All dies zeigt einmal mehr, dass die Diskussionen über Kabel-Voodoo vorsichtig geführt werden sollten ... auch bei analogen Kabeln.

Auch wenn dies nicht direkt zu unserer hier geführten Diskussion passt, als ähnlich gelagertes Beispiel sei ein weiteres angeführt: noch heute gibt es "Musikfans", die beharrlich jeglichen klanglichen Einfluss der Unterlage, auf der eine HiFi-Komponente steht, abstreiten. Nun mag man auch hier die hörbaren Unterschiede einfach verleugnen. Nur existieren dazu inzwischen ingenieurswissenschaftliche Arbeiten, die frei von Drittinteressen und methodisch einwandfrei durchgeführt worden sind. Konkretes Beispiel? Die Finite Pagode Signature-Racks, die in Zusammenarbeit mit der Fachhochschule Dortmund durchgeführt worden sind.

Hallo,

knollito schrieb:

Nur existieren dazu inzwischen ingenieurswissenschaftliche Arbeiten, die frei von Drittinteressen und methodisch einwandfrei durchgeführt worden sind. Konkretes Beispiel? Die Finite Pagode Signature-Racks, die in Zusammenarbeit mit der Fachhochschule Dortmund durchgeführt worden sind.

Aha. Natürlich völlig ergebnisoffen.

Und was hat man untersucht? Ob es einfach nur weniger "vibriert"? Oder gibt es auch Nachweise der daraus folgenden Klangbeeinflussung (Messungen, Blindtests)?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Und was hat man untersucht? Ob es einfach nur weniger "vibriert"? Oder gibt es auch Nachweise der daraus folgenden Klangbeeinflussung (Messungen, Blindtests)?

Hallo kptools.

Mehr konnte ich dazu nicht finden.

http://www.finite-elemente.de/extern/finite-presentation-de.pdf

Werbematerial halt...

Gruß,
zoppo

el_gato schrieb:

Weitverbreiteter Irrtum: HDMI hat keine Fehlerkorrektur. Dafür ordentlich Jitter und Übersprechen zwischen den Leitungen. Da kann dann durchaus 1 zu 0 und 0 zu 1 werden.

Das ist sicher richtig, aber es rein gar nichts mit dem zu tun, was der Themenersteller behauptet: knackigere Schärfe, mehr Brillianz, ausgeglichenere Farbwiedergabe. Bitfehler kann man sehen, aber sie sehen anders aus.

Hi, knollito

Schade, dass Ihr nicht gemessen habt. Hätte mich interessiert. Gerade bei deutlich sichtbaren Unterschieden hätte man z. B. Differenzbilder erstellen können, um es wirklich in Prozentwerte oder so zu packen. Dann wären Zweifel ausgeschlossen.

Weil somit sozusagen der Beweis für die Richtigkeit fehlt bleibe ich (selbstverständlich ) erst einmal bei meiner Meinung, dass es sich um Placebo handelt. Wobei die Placebowirkung ja auch etwas für sich hat, weil einem das Bild besser erscheint, auch wenn sich tatsächlich eigentlich nichts geändert hat. Ein gutes Gefühl ist ja auch etwas wert, wie ich finde.

zumal zieht die gerade von der Voodoo-Fraktion gleichermaßen halbseidige wie gängigste Argumention in diesem Fall nicht, nämlich dass der deutliche Preisunterschied auch entsprechende Qualitätsunterschiede suggeriert. Dieser Verdacht ist bei einem Preisunterschied von nicht einmal 5 Prozent wohl kaum ernst zu nehmen.

Das mögen vielleicht 5% Preisunterschied sein, aber die Preise der beiden Kabel bewegen sich immerhin in einem Bereich um 240€. Das ist eins der ganz grossen Probleme, die ich bei der Kabelgeschichte habe. Die Preise sind IMHO so enorm hoch. Das zweite Problem sind die Eigenschaften die abseits einer möglichst fehlerlosen Übertragung damit verbunden werden und meiner Meinung nach nicht erreicht werden.

Ich komme nicht so richtig damit klar, dass diese HighEnd-Kabel so unglaublich teuer sind und keine ernsthaft messbaren Vorteile gegenüber gut konfektionierten Billigkabeln zu bieten scheinen. Wenn es hörbare oder sichtbare Vorteile gibt MÜSSEN die auch messbar sein und zwar IMHO mit deutlichen Messunterschieden. Einfach deswegen, weil unsere Ohren und Augen auch nichts anderes machen als Schall- bzw. Lichtwellen messen. Diese Informationen werden nicht von den Augen und Ohren interpretiert sondern nur ans Gehirn weitergerreicht.

Erst da wird ja der eigentliche Eindruck generiert. Je nach Stimmung, Umfeld etc. werden dann unter Umständen aus ein und demselben Signal ganz unterschiedliche Eindrücke zusammengesetzt. Zum Beispiel ein schärferes Bild, weil das eben eingestöpselte Kabel eben genau dieses Ergebnis bringen soll und man erst einmal genau das erwartet.

Ich frage mich, warum sollen nicht messbare Unterschiede bei Klang und Bild deutlich zu sehen bzw. zu hören sein während die klar messbaren Unterschiede zwischen dem Original und dem verlustbehafteten Format so ohne weiteres nicht auffallen.

Gruß,
Z

Z schrieb:

Hi, knollito Das mögen vielleicht 5% Preisunterschied sein, aber die Preise der beiden Kabel bewegen sich immerhin in einem Bereich um 240€. Das ist eins der ganz grossen Probleme, die ich bei der Kabelgeschichte habe. Die Preise sind IMHO so enorm hoch. Das zweite Problem sind die Eigenschaften die abseits einer möglichst fehlerlosen Übertragung damit verbunden werden und meiner Meinung nach nicht erreicht werden. Ich komme nicht so richtig damit klar, dass diese HighEnd-Kabel so unglaublich teuer sind und keine ernsthaft messbaren Vorteile gegenüber gut konfektionierten Billigkabeln zu bieten scheinen. Gruß, Z

Ich halte die Mehrzahl der Kabel ebenfalls für maßlos überteuert. Dies gilt insbesondere für all die Marken- und sonstigen Fabrikate, die mit Dutzendkabelware maschinell und in großen Stückzahlen konfektioniert werden ... und bei denen sich die Entwicklungsarbeit auf die Auswahl bestehender Strippen und die Kombination des Lötmaterials sowie der entsprechenden Stecker beschränkt. Eine solche "Entwicklungsarbeit" ist selbst bei umfangreichen Hör- und Sehtests binnen Monatsfrist erledigt (und dann hätte man schon wirklich vielfältige Kombinationen seriös überprüft).

Etwas differenzierter sehe ich das bei Herstellern, von denen ich weiß, dass sie seit Jahren eine nicht unbeträchtliche Arbeitszeit und Geld in Kabelversuche (Material, Kabelaufbau, Kabelkonfektionierung, Kontaktoptimierung der Lötstellen, etc.) investieren und tatsächlich Klangfortschritte erzielen. Diese werden aufgrund der geringeren Stückzahlen und der oftmals schwierigen Konfektionierung zudem zumeist per Hand hergestellt. In diesen Fällen sind meiner Ansicht nach durchaus höhere Preise gerechtfertigt. Wo hier eine ebenso gerechtfertigte wie vernünftige Preisgrenze zu setzen ist, kann man natürlich diskutieren. Denn neben der unternehmerischen Seite muss natürlich auch die Aufwand-Nutzen-Relation berücksichtigt werden. Dies gilt aber generell.

Meine Auswahl- und Kaufkriterien bleiben: Es muss mir

1) ein nachvollziehbarer Mehrwert an (mehr) Qualität geboten werden (Image war und ist mir völlig wurscht)

2) dieser Mehrwert muss den Nutzen, den mir dieses Produkt bringt, in meinem Sinne deutlich erhöhen

Denkt ihr es gibt einen sichtbaren Unterschied zwischen:

HDMI-Stecker Typ A - HDMI-Stecker Typ A. Überträgt digitale Video-, Audio- und Kopierschutzdaten und Steuerdaten. Unterstützt automatische Video-/Audio-Synchronisation von HDMI 1.3-Geräten. Übertragung von verlustfreien Audiodaten: unkomprimiert (Dolby Digital und DTS) komprimiert (DolbyTrueHD und DTS-HD). Steckerkontakte und Steckergehäuse vergoldet. Technische Daten:. HDMI-Standard 1.3 (abwärtskompatibel zu HDMI 1.2 und 1.1). Übertragungsrate: 340 MHz (10,2 Gbit/s). Farbauflösung: 30/36/48 Bit. Erweiterter Farbraum (1,8x mehr Farben als HDMI-Standard 1.1). Länge: 5 m. Farbe: Schwarz.


und einem 5 m Billigst Digitus Kabel für 15 Euro?

Vor allem in Bezug auf die 1.3 verifizierung?

Z schrieb:

Hi, knollito Wenn es hörbare oder sichtbare Vorteile gibt MÜSSEN die auch messbar sein und zwar IMHO mit deutlichen Messunterschieden. Einfach deswegen, weil unsere Ohren und Augen auch nichts anderes machen als Schall- bzw. Lichtwellen messen. Diese Informationen werden nicht von den Augen und Ohren interpretiert sondern nur ans Gehirn weitergerreicht. Erst da wird ja der eigentliche Eindruck generiert. Je nach Stimmung, Umfeld etc. werden dann unter Umständen aus ein und demselben Signal ganz unterschiedliche Eindrücke zusammengesetzt. Zum Beispiel ein schärferes Bild, weil das eben eingestöpselte Kabel eben genau dieses Ergebnis bringen soll und man erst einmal genau das erwartet. Ich frage mich, warum sollen nicht messbare Unterschiede bei Klang und Bild deutlich zu sehen bzw. zu hören sein während die klar messbaren Unterschiede zwischen dem Original und dem verlustbehafteten Format so ohne weiteres nicht auffallen. Gruß, Z

Für diese Passage bin ich Dir besonders dankbar. Nur zwei kleine Korrekturen vorweg: Die Sinneszellen der Retina messen - man könnte auch sagen "zählen" - Lichtquanten, also diskrete Ereignisse einer bestimmten, für unsere Retinazellen sichtbaren Wellenlänge bzw. Energie. Sie messen keine Lichtwellen. Diese werden bereits in einer kompliziert verschalteten neuronalen Struktur in einem ersten Schritt verarbeitet. Da das Auge aber gewissermaßen ein direkter Außenposten des Gehirns ist ...

Die individuelle Bewertung sensorischer Ereignisse und ihre Abhängigkeit von vielfältigen, auch psychologischen Rahmenbedingungen und Erwartungen steht außer Frage und ist vielfach belegt. Nur, und hier kommt Dein Vergleich für unseren konkreten Fall ins Hinken: alle Beteiligten des Testes sind mit keinerlei Erwartung zugunsten eines Kabels in den Test gegangen. Im Gegenteil wir erwarteten eher - wie einige der Teilnehmer dieses Fadens - ein Patt. Deshalb war das Ergebnis für uns ja so überraschend - obwohl mir bei analogen Kabeln selbst in derselben Preisklasse mehr als deutliche Unterschiede bekannt sind. Der psychologische Faktor kann hier also völlig ausgeschlossen werden. Und wie bereits mehrfach erwähnt: von den anderen Testteilnehmern wusste im Vorfeld und während des Tests niemand, um welche Kabelmarken es sich handelt und wie hoch der Preis der Kabel ist. Auch das spricht gegen jegliche psychologische Beeinflussung des Testergebnis.

Die für einen Naturwissenschaftler spannendste Stelle Deiner Argumentation ist "warum sollen nicht messbare Unterschiede bei Klang und Bild deutlich zu sehen bzw. zu hören sein während die klar messbaren Unterschiede zwischen dem Original und dem verlustbehafteten Format so ohne weiteres nicht auffallen." - weil sie einen klassischen Denkfehler illustriert.

Es gibt sehr wohl in der Sinnesphysiologie eine Reihe von Phänomenen, die erst nach und nach oder noch gar nicht erklärbar sind. Dies liegt zum Teil daran, dass wir schlichtweg über noch unzureichende analytische Verfahren bzw. Meßgeräte verfügen. Beispiel: Viele auf das Seitenlinienorgan zurückzuführende Sinnesleistungen der Fische und anderer Tiere, waren bis vor 25 Jahren unerklärlich. Erst mit der Erfindung der Laser-Doppler-Vibrometrie erschlossen sich die zugrundeliegenden Phänomene nach und nach ... und noch heute ist diesbezüglich nicht alles geklärt und erklärbar.

Anderes Beispiel: Wahrscheinlich hat jeder hier mal einen Krimi oder ähnliches gesehen, bei dem Gerichtsmediziner zum Einsatz kamen. Bei deren Obduktionen bleiben nicht selten die wahren Todesursachen unentdeckt. Nicht weil diese Ursachen - beispielsweise Gifte - nicht wirksam waren, sondern weil die eingesetzten Analyseverfahren, diese nicht abbilden konnten.

Es gibt durchaus akustische wahrnehmbare Unterschiede, die (noch!) nicht messbar sind und andere, die zwar messbar sind, aber akustisch nicht ohne weiteres auffallen. Auch letzteres hat nichts mit Voodoo zu tun. Vielmehr sind alle Sinnessysteme in der Natur durch auf ihre Aufgaben angepasste Spezialisierungen gekennzeichnet - und mit zahlreichen Filtersystemen ausgestattet - mechanischer und nervöser Natur. Man muss gar nicht so unendlich weit in die Vergangenheit zurückgehen, da hat die Fähigkeit des menschlichen Gehörs, Laufzeitunterschiede des linken und rechten Ohres zu verrechnen, jedes Messgerät in den Schatten gestellt. Trotzdem gab es diese Laufzeitunterschiede, wir konnten sie technisch nur noch nicht abbilden.

Auch die Vorgänge auf molekularer, atomarer und subatomarer Ebene (noch zu meiner Schulzeit galt das Atom als kleinster Baustein der Materie) erschließen sich uns erst nach und nach.Davon wissen auch Materialforscher ein Lied zu singen. Ich wage die Behauptung (Vermutung!), dass auf diesem Gebiet in den nächsten Jahrzehnten einiges entdeckt wird, was auch die Vorgänge in einem Kabel besser erklärt, als wir das heute können.

m2004 schrieb:

Denkt ihr es gibt einen sichtbaren Unterschied zwischen: HDMI-Stecker Typ A - HDMI-Stecker Typ A. Überträgt digitale Video-, Audio- und Kopierschutzdaten und Steuerdaten. Unterstützt automatische Video-/Audio-Synchronisation von HDMI 1.3-Geräten. Übertragung von verlustfreien Audiodaten: unkomprimiert (Dolby Digital und DTS) komprimiert (DolbyTrueHD und DTS-HD). Steckerkontakte und Steckergehäuse vergoldet. Technische Daten:. HDMI-Standard 1.3 (abwärtskompatibel zu HDMI 1.2 und 1.1). Übertragungsrate: 340 MHz (10,2 Gbit/s). Farbauflösung: 30/36/48 Bit. Erweiterter Farbraum (1,8x mehr Farben als HDMI-Standard 1.1). Länge: 5 m. Farbe: Schwarz. und einem 5 m Billigst Digitus Kabel für 15 Euro? Vor allem in Bezug auf die 1.3 verifizierung?

ich würde da nicht spekulieren, sondern ausprobieren - entscheidet ist, was Du siehst und hörst.

Hi,
IMO führt diese Diskussion (wie alle Kabelthreads) zu keinem Ergebnis. Den öfters erwähnten Vergleich zum Hifi- bzw. HighEnd-Bereich finde ich darüber hinaus ziemlich unpassend, denn so richtig teure HDMI-Kabel gibt es im Beamer-Bereich nicht (zumindest kenne ich keine).

ich würde da nicht spekulieren, sondern ausprobieren - entscheidet ist, was Du siehst und hörst.

Genau. Meines Erachtens gibt es hier die folgende Lösung: Wer meint, mit Kabel X eine Verbesserung zu erziehlen soll es machen und sich darüber freuen. Wer diese Verbesserung nicht nachvollziehen kann, soll es lassen.

Wieviel Geld dabei jemand in ein Kabel investiert sollte jedem selbst überlassen werden.

Gruß
- sig -

Aber gerade durch diese Verifizierung sollte es doch schon messbare Unterschiede geben oder nicht?

m2004 schrieb:

Aber gerade durch diese Verifizierung sollte es doch schon messbare Unterschiede geben oder nicht?

Es gibt immer messbare Unterschiede. Die Frage ist, ob und in wieweit die sich akustisch oder optisch auswirken.

Signature schrieb:

Hi, IMO führt diese Diskussion (wie alle Kabelthreads) zu keinem Ergebnis. Den öfters erwähnten Vergleich zum Hifi- bzw. HighEnd-Bereich finde ich darüber hinaus ziemlich unpassend, denn so richtig teure HDMI-Kabel gibt es im Beamer-Bereich nicht (zumindest kenne ich keine). ich würde da nicht spekulieren, sondern ausprobieren - entscheidet ist, was Du siehst und hörst. Genau. Meines Erachtens gibt es hier die folgende Lösung: Wer meint, mit Kabel X eine Verbesserung zu erziehlen soll es machen und sich darüber freuen. Wer diese Verbesserung nicht nachvollziehen kann, soll es lassen. Wieviel Geld dabei jemand in ein Kabel investiert sollte jedem selbst überlassen werden. Gruß - sig -

dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen

P.S.: höchstens, dass für nicht wenige (s. o.) auch 240 Euro für ein HDMI Kabel schon richtig teuer sind

Da hast du sicherlich recht Signature. Ich denke 50 Euro für das HAMA sind meine Grenze. Werde das mal testen, ansonsten gehts zurück.
Ich denke aber das man bei 5 m kaum einen Unterschied sehen wird. Wie gesagt "Versuch macht kluch"

Also ich denke 5m sind ziemlich unkritisch. Ab ca. 10m würde ich ein Billigkabel vorher testen oder nicht kaufen. Ein Bekannter von mir wollte sparen und hat ein 12m langes Billigkabel unter Putz verlegt. Das Ergebnis: Übertragungsfehler. Hier wäre ein Markenkabel unterm Strich preiswerter gewesen.

@all,
Um diesen Thread nicht zu einen Voodoo verkommen zu lassen:

Es gibt (AFAIK) keine "HighEnd"-HDMI-Kabel. Es gibt jedoch:

- Billigkabel
- preiswerte Kabel
- Markenkabel
- THX-zertifizierte Kabel

Selbst für HighEnd-Projektoren habe ich noch kein Angebot für "HighEnd"-Kabel gesehen. Falls es sowas doch geben sollte bitte ich um einen entsprechenden Link.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Genau. Meines Erachtens gibt es hier die folgende Lösung: Wer meint, mit Kabel X eine Verbesserung zu erziehlen soll es machen und sich darüber freuen. Wer diese Verbesserung nicht nachvollziehen kann, soll es lassen.

Hallo..

Dem will ich mich gerne anschließen.
Wer bei einem bestimmten Kabel eine Verbesserung sieht, soll
sich freuen und damit glücklich werden, selbst wenn man sich
diese Verbesserung nur eingebildet hat.



Gruß,
zoppo

selbst wenn man sich diese Verbesserung nur eingebildet hat. Gruß, zoppo

er kann es nicht lassen ... aber zu zoppos Ehrenrettung sei gesagt: es gab Zeiten, da galt die Erde auch als Scheibe, während manche sich "einbildeten" doch noch etwas hinter dem Horizont zu erkennen ...

formulieren wir das obige Zitat als Konjunktiv "selbst wenn man sich diese Verbesserung nur einbilden würde" ... und alle sind glücklich und zufrieden

Hi..

Ach knollito, ich wusste das du drauf einsteigst.

Du hast hier im Fred viel geschrieben, aber leider wenig substantielles.
Wenn man die Selbstbeweiräucherung mal weg lässt, bleibt wieder nur "Ich habs aber gesehen" übrig.
Das ist halt zu wenig um zu überzeugen..

Die Geschichte mit diesem finite-elemente-Gedöns war übrigens ein prima Eigentor.
Da ging es doch um die Beeinflussung des Klanges durch die
"Unterlage" eines Hifigerätes.
Da hast du doch getönt: "existieren dazu inzwischen ingenieurswissenschaftliche Arbeiten, die frei von
Drittinteressen und methodisch einwandfrei durchgeführt worden sind."
Leider bleibt die Frage der Klangbeeinflussung weiterhin unbeantwortet, oder kannst du da noch was liefern?
Immerhin stimmt es das dies eigentlich nicht in diesen Strang gehört.




Gruß,
zoppo

zoppo schrieb:

Hi.. Ach knollito, ich wusste das du drauf einsteigst. Du hast hier im Fred viel geschrieben, aber leider wenig substantielles. Wenn man die Selbstbeweiräucherung mal weg lässt, bleibt wieder nur "Ich habs aber gesehen" übrig. Das ist halt zu wenig um zu überzeugen.. Die Geschichte mit diesem finite-elemente-Gedöns war übrigens ein prima Eigentor. Da ging es doch um die Beeinflussung des Klanges durch die "Unterlage" eines Hifigerätes. Da hast du doch getönt: "existieren dazu inzwischen ingenieurswissenschaftliche Arbeiten, die frei von Drittinteressen und methodisch einwandfrei durchgeführt worden sind." Leider bleibt die Frage der Klangbeeinflussung weiterhin unbeantwortet, oder kannst du da noch was liefern? Immerhin stimmt es das dies eigentlich nicht in diesen Strang gehört. Gruß, zoppo

wenig überzeugend sind nur Argumentationen a la "alles Placebo, weil anders kann ich mir das nicht erklären" ... wenn inzwischen fünf Personen zu demselben Sehergebnis kommen, dann ist das allemal überzeugend(er) und substanzieller ... zumal vier der Personen sich keines der beiden Kabel zulegen wollen, also auch die unterstellte Motivation (s. weiter o.) fehlt.

auch die Finite-Elemente-Gesichte war alles, nur kein Eigentor. Auch diesbezüglich kann ich Dir nur zwei Tipps geben, weil Du sonst wahrscheinlich wieder in das Placebo-Geleier verfälltst:

1. selbst ausprobieren: nimm von mir aus ein Glasrack und ein Pagode Reference und vergleiche den Klang. Und wenn Dir das noch nicht ausreichen sollte, dann stelle Rack und Geräte zusätzlich auf Cerabase-Füße, deren Effekt oft noch deutlicher ist)

2. Einfach mal bei der FH Dortmund anrufen, mit den Leuten sprechen, die die Sachen durchgemessen haben und die Effekte schildern lassen ... könnte ich zwar auch, aber dann heißt es wieder, alles Placebo ... und das ist mir doch - sorry - zu kindisch.

knollito schrieb:

... könnte ich zwar auch, aber dann heißt es wieder, alles Placebo ... und das ist mir doch - sorry - zu kindisch.

Kindisch ist genau das richtige Wort. Du behauptest Dinge, die imho physikalisch nicht möglich sind. Solange du keinen physikalischen Beweis für die Richtigkeit antrittst, bleiben die Behauptungen kindisch.