Optimales HDMI-Kabel für Projektion

Hi

@ Signature:

IMO führt diese Diskussion (wie alle Kabelthreads) zu keinem Ergebnis. Den öfters erwähnten Vergleich zum Hifi- bzw. HighEnd-Bereich finde ich darüber hinaus ziemlich unpassend, denn so richtig teure HDMI-Kabel gibt es im Beamer-Bereich nicht (zumindest kenne ich keine).

Wer als Ergebnis die entgültige Klärung der Frage nach "Kabelbild" oder so erwartet wird natürlich enttäuscht. Genausowenig wird hier irgendjemand seine Position aufgegeben. Jedenfalls nicht so schnell. Deswegen braucht man aber das Thema nicht grundsätzlich unter den Tisch fallen zu lassen sondern kann ja trotzdem drüber diskutieren.

Beim Blick in zwei Preissuchmaschinen habe ich als teuerstes Kabel eins mit 15m Länge für ca. 550€ gefunden. Vermutlich werden die wahren HighEnder aus dem Stereobereich das noch als günstigen Meterpreis ansehen, aber ich finde schon, dass der Preis für das HDMI-Kabel recht hoch ist und so langsam in Richtung der dunklen Seite von HighEnd geht.

Genau. Meines Erachtens gibt es hier die folgende Lösung: Wer meint, mit Kabel X eine Verbesserung zu erziehlen soll es machen und sich darüber freuen. Wer diese Verbesserung nicht nachvollziehen kann, soll es lassen.

Sehe ich genauso. Jeder soll selbst entscheiden, ob er Geld für ein Kabel bezahlt, dass Vorteile bringt oder bringen soll, die mit heutigen Messmethoden nicht zu erklären sind.

Gruß,
Z

zoppo schrieb:

Danke hgdo. Auch bei seinem letzten Post fehlt mir halt irgendetwas was seine These stützen würde, ausser dem obligatorischen "Ich habs gesehen"("und vier andere auch noch"). Für mich nur ein weiters Steinchen des Mosaiks das ihn hier als Anhänger des Voodoismus outet. Ohne Beweise bringt das doch wirklich nix... Natürlich kann er auch auf seiner Meinung beharren: Wenn knollito sieht das ein HDMI-Kabel die Farben natürlicher macht und die Brillianz verbessert ist das für mich völlig in Ordnung! Aber ich muss doch nicht derselben Meinung sein? Ich verlange nur Beweise. Solange diese fehlen ist es imho richtig die Ursachen im psychologischen Bereich zu vermuten. Gruß, zoppo

Du begehst mehrere grundsätzliche Denkfehler:

1. Ich vertrete keine Meinung, sondern ich beschreibe das, was mehrere Personen unabhängig voneinander festgestellt und sogar mit den gleichen Worten beschrieben haben. Und das hat wesentlich mehr Aussagekraft als alles was die "Alles ist Voodoo-Fraktion" jemals hier oder in anderen Threads vorgebracht hat.

2. Es liegt mir fern, jemandem eine Meinung sozusagen überstülpen zu wollen. Im Gegenteil. Ich möchte nur, dass Du
Dir - bevor Du Dich zu irgendwelchen kategorischen Aussagen hinreißen lässt - unter vergleichbaren Bedingungen mit den selben Komponenten selbst ein Bild machst. Und wer weiß, vielleicht würdest Du ja am Ende sogar zu demselben Ergebnis kommen - auch wenn Dir der Stand des Wissens suggeriert: Das kann doch eigentlich nicht möglich sein.

3. siehe nächsten Beitrag

hgdo schrieb:

knollito schrieb: ... könnte ich zwar auch, aber dann heißt es wieder, alles Placebo ... und das ist mir doch - sorry - zu kindisch. Kindisch ist genau das richtige Wort. Du behauptest Dinge, die imho physikalisch nicht möglich sind. Solange du keinen physikalischen Beweis für die Richtigkeit antrittst, bleiben die Behauptungen kindisch.

3. Nochmals - und zum Mitschreiben. Die Liste der Beispiele ist lang - sowohl in den Natur- und Ingenieurswissenschaften - und sie zieht sich wie ein roter Faden durch die Erkenntnisgeschichte, dass viele heute als fundamental angesehene Tatsachen lange Zeit als unmöglich bzw. nicht beweisbar angesehen worden sind. Man denke nur an alle Phänomene, die auf quantenmechanischen Ursachen beruhen.

@hgdo ... dann waren einige maßgebliche Nobelpreisträger, Naturwissenschaftler, Ingenieure und sonstige Erfinder lange Zeit ziemlich kindisch ... aber auch nur in den Augen ihrer
recht beschränkt denken und argumentieren Umfeld. Merke: Die Wissenschaft kann vieles, aber sie erklärt Dinge immer im Kontext ihres tradierten Wissens und oft auch im Sinne eines das Denken beeinflussenden Zeitgeistes. Sie ist immer dann kontraproduktiv, wenn sie bestehendes Wissen zum Absoluten erklärt und sich damit selbst im Denken beschränkt. Auch hierfür gibt es anschauliche Beispiele, wie ein solches Denken den Fortschritt mancher Wissenschaftszweige über Jahrzehnte, ja Jahrhunderte gelähmt hat. Richtig ist, skeptisch zu sein, wahrnehmbare, aber auf dem ersten Blick nicht erklärbare Phänomene aber nicht als unmöglich zu ignorieren. Denn wer weiß, vielleicht erübrigen sich solche Diskussionen in zehn Jahren, weil dann auf der Grundlage der neuen Leitwissenschaften plötzlich vieles doch erklärbar ist ...

Z schrieb:

Hi @ Signature: .... Beim Blick in zwei Preissuchmaschinen habe ich als teuerstes Kabel eins mit 15m Länge für ca. 550€ gefunden. Vermutlich werden die wahren HighEnder aus dem Stereobereich das noch als günstigen Meterpreis ansehen, aber ich finde schon, dass der Preis für das HDMI-Kabel recht hoch ist und so langsam in Richtung der dunklen Seite von HighEnd geht.

550 Euro für ein HDMI-Kabel sind sicher schon grenzwertig. Meine Entscheidungskriterien vor einem Kauf sind immer dieselben:

1. Zuerst bestimme ich mein persönliches Bedarfsprofil - sprich: Was erwarte ich von und nutze ich wirklich bei einem Produkt?

2. Welche Qualität benötige ich bei dem skizzierten Bedarfsprofil, um mittel- und langfristig mit dem jeweiligen Produkt zufrieden zu sein?

3. Bei welchem Preis kann ich diese Qualität erzielen?

4. Wie viel mehr Qualität bekomme ich für welchen zusätzlichen finanziellen Aufwand?

5. Bringt mir dieser finanzielle Mehraufwand wirklich mehr Produktzufriedenheit bzw. einen größeren Produktnutzen?

6. Bei Anschaffungen, die bestehende Produkte (oder hier Ketten) ergänzen: Bewegt sich das ergänzende Produkt auf dem Niveau der bestehenden Gerätschaften oder beschränkt es deren Qualitätspotential?

7. Unabhängig von allen Tests gilt: für mich ist die Produktqualität entscheidend, die ich selbst reproduzierbar feststellen kann.

Bezogen auf HDMI-Kabel: Ich wäre derzeit nicht bereit, noch 300 Euro mehr in ein HDMI-Kabel für die Projektion zu investieren. Schlichtweg, weil die Performance jetzt wirklich überragend ist.

Bei der reinen Musikwiedergabe greife ich wesentlich tiefer in die Tasche, weil dort die optimalen, meinem Bedarfsprofil entsprechenden Lösungen leider etwas kostspieliger sind. Wobei ich auch dort sehr intensive Hör- und Vergleichstest betrieben habe und reproduzierbar feststellen konnte, dass die besten Kabel nicht die teuersten sind. Sprich: Ab einem bestimmten Punkt hat sich der Klang bei noch teureren Kabeln wieder verschlechtert.


Edit kptools: Quoting berichtigt.

Hi, knollito

Dein Argument ist nicht zu widerlegen. Einfach deswegen, weil es grundsätlich stimmt, was Du zum Thema Erklärbarkeit schreibst. Es wird immer Beobachtungen geben, die mit dem jeweiligen Stand der Wissenschaft nicht zu erklären sind. Eigentlich schade, dass es Dein einziges Argument ist neben dem Hinweis, das mehrere Leute es auch gesehen haben.

Die ganzen Entdecker und Wissenschaftler der vergangenen Jahrhunderte haben dieses Argument sicher auch benutzt. Erfolg hatten sie aber nicht wegen diesem einen Argument, sondern weil sie beweisen konnten, dass sie recht hatten. Sie konnten mit eindeutigen Messungen oder komplizierter Mathematik Vorgänge erklären bzw. deren Gesetzmässigkeiten erkennen und haben dadurch die Welt verändert. Institionen wie die Kirche haben solche Erkenntnisse nicht deswegen blockiert, weil sie von Richtigkeit nicht überzeugt waren sondern weil es um den Erhalt der Macht ging.

Ich lasse mich gerne von der Kabelgeschichte überzeugen, so ist es ja nicht. Leider ist es aber so, dass relevante Unterschiede mit der aktuellen Messtechnik anscheinend nicht auftreten zwischen den Kabeln und ich auch niemanden kenne, der bei einem Blindtest Unterschiede feststellen kann. Ein Arbeitskollege von mir will es können, aber er weigert sich, es unter Beweis zu stellen. Auch nicht schlecht. Sein 900€(!!!)-DigitalKabel sollte meine 10€-Strippe doch eigentlich im Vorbeilaufen plattmachen...

Gruß,
Z

Ich lasse mich gerne von der Kabelgeschichte überzeugen, so ist es ja nicht. Leider ist es aber so, dass relevante Unterschiede mit der aktuellen Messtechnik anscheinend nicht auftreten

Im digitalen Bereich schon. Zumindest was den Ton anbelangt (siehe Anfang dieses Threads).

Ansonsten ist es IMO sehr schwierig relevante Messwerte zu ermitteln. "Klang" ist subjektiv und daher nicht messber. Wir können auch nicht alles messen und was wir messen hängt von den jeweils eingesetzten Messmethoden ab, die sich im Extremfall sogar ausschliessen können. Unsere Sicht der Welt und des Universums ist nicht "real" sondern basiert auf unseren Messmethoden die im Einzelfall falsch oder unzureichend sein können. Neue Messmethoden werden daher immer wieder neue Erkenntnis bringen.

und ich auch niemanden kenne, der bei einem Blindtest Unterschiede feststellen kann.

Hast Du schon mal einen oder mehrere ernsthafte Blindtests gemacht? Wen kennst Du im wirklichen Leben, der mindestens einen ernsthaften BT gemacht hat (ich rede jetzt nicht von einigen dubiosen Mitgliedern des Voodoo-Forums)?

Ich bin mir "relativ" sicher, dass Du (wie fast alle) noch keinen BT gemacht hast und auch niemand kennst der einen gemacht hat. Eine gesunde Skepsis auf beiden Seiten scheint mir aus diesem Grund angemessen.

@all
Die ganze Kabelgeschichte pauschal zu verteufeln ist in meinen Augen falsch. In diesem Bereich gibt es sicherlich viel "Voodoo" und Geldmacherei aber es gibt auch duchaus reproduzierbare Ergebnisse die man (insbesondere im Digitalbereich) auch messen und begründen kann. Ob deswegen das Bild schärfer wird ist und bleibt aber erst einmal eine andere Frage.


Gruß
- sig -

Hi, Signature

Ich habe mal - eben wegen der ganzen Kabeldiskussionen - aus Neugierde bei mir getestet. Dabei ging es um Lautsprecherkabel und Chinchleitungen, verschiedene Längen, teilweise aus Jux selbstgebastelt. Wenn das Kabel intakt war gab es keine hörbaren Unterschiede. Der Test lief so ab, das ein Bekannter für mich nicht sichtbar umgeschaltet hat und ich nicht wusste, ob er vor zurück oder sonstwie geschaltet hat. Ich wollte etwas hören, aber es war für mich kein Unterschied zu hören.

Du hast doch sicher auch schon mal etwas in der Richtung probiert. Hast Du die Kabel auseinanderhalten können?

Gruß,
Z

Z schrieb:

Hi, knollito Die ganzen Entdecker und Wissenschaftler der vergangenen Jahrhunderte haben dieses Argument sicher auch benutzt. Erfolg hatten sie aber nicht wegen diesem einen Argument, sondern weil sie beweisen konnten, dass sie recht hatten. Sie konnten mit eindeutigen Messungen oder komplizierter Mathematik Vorgänge erklären bzw. deren Gesetzmässigkeiten erkennen und haben dadurch die Welt verändert.

Aber genau diese messbaren Belege konnten sie oft erst Jahre nachdem sie ein Phänomen entdeckt oder eine entsprechende Theorie aufgestellt hatten, liefern. Oft genau deshalb, weil sie anfangs keine geeignete oder entsprechend empfindliche Messgeräte hatten. Ein gesundes menschliches Ohr und die zentralnervöse Verarbeitung der eingehenden Schallereignisse stellt in einzelnen Disziplinen jedes Messgerät in den Schatten.

Z schrieb:

Ein Arbeitskollege von mir will es können, aber er weigert sich, es unter Beweis zu stellen. Auch nicht schlecht. Sein 900€(!!!)-DigitalKabel sollte meine 10€-Strippe doch eigentlich im Vorbeilaufen plattmachen... Gruß, Z

Ich weiß ja nicht, wie Euer persönliches Verhältnis ist - aber dass Dein Arbeitskollege Dich nicht mal zum Vergleichstest einlädt, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Normalerweise sollte ein derart teures Digitalkabel Deiner 10Euro-Lösung schon überlegen sein. Aus eigener Erfahrung weiß ich allerdings, dass im Digitalkabelsektor, sehr viele Kabel ein eher dürftiges Preis-Leistungs-Verhältnis aufweisen ... und meiner Einschätzung nach, noch durchaus Luft in Sachen Qualität ist. Deshalb habe ich zuvor ja auch schon angemerkt, dass ich derzeit nicht bereit bin, mehr als 250 Euro bis 300 Euro in ein Topdigitalkabel zu investieren.
Mir ist derzeit kein besseres als meine 250 Euro-Lösung bekannt ... und ich hatte schon vor einem Jahr teurere Lösungen mit dem Vorgänger verglichen.

Bei analogen Kabeln wäre es kein Problem Beispiele herauszusuchen, wo bei einem derartigen, von Dir genannten Preisunterschied tatsächlich das teurere Kabel die 10 Euro-Strippe im Vorübergehen "platt macht". Wobei bei den Preisen in der Regel auch qualitativ unterschiedliche Steckerlösungen etc. zum Einsatz kommen, was sich ebenfalls auf verschiedene Weise auswirken kann.

Ich wollte das Beispiel eigentlich nicht nennen, weil die Skeptiker natürlich laut aufschreien werden (nur als Info, ich war seinerzeit auch verblüfft): Ich hatte 2004 drei Lautsprecherkabel zum Tests - eines davon von Phonosophie, das sofort hörbar gegenüber den beiden anderen deutlich abfiel. Das eigentlich verblüffende war aber, wie sich der Einsatz der beiden anderen Kabel auf die Musikwiedergabe auswirkte. Das eine Kabel stellte einzelne Instrumente deutlich freier und klar umrissener dar, während das andere bei der musikalischen Geschlossenheit eindeutige Vorteile hatte. Das führte dazu, dass sich manche CDs über das eine Kabel erheblich besser anhörten, während andere mit dem zweiten Kabel ansprechender klangen. Auch hier beließ ich es nicht bei der eigenen Einschätzung, sondern bat zwei Freunde (weiblich & männlich) zum Probehören - und fragte sie anschließend, ob ihn im Vergleich irgendetwas aufgefallen sei. Sie schilderten, zum Teil mit unterschiedlichen Worten, dieselben Eindrücke ... und bei acht von zehn CDs sogar ähnliche Präferenzen. Obwohl ich danach noch so manchen Hörtest mit anderen LS-Kabeln durchführte, war dies einer der verblüffendsten. Einem der beiden Kabel bin ich bis Ende letzten Jahres treu geblieben. Erst dann musste es einem noch besseren weichen.

Signature schrieb:

Ich lasse mich gerne von der Kabelgeschichte überzeugen, so ist es ja nicht. Leider ist es aber so, dass relevante Unterschiede mit der aktuellen Messtechnik anscheinend nicht auftreten Im digitalen Bereich schon. Zumindest was den Ton anbelangt (siehe Anfang dieses Threads). Ansonsten ist es IMO sehr schwierig relevante Messwerte zu ermitteln. "Klang" ist subjektiv und daher nicht messber. Wir können auch nicht alles messen und was wir messen hängt von den jeweils eingesetzten Messmethoden ab, die sich im Extremfall sogar ausschliessen können. Unsere Sicht der Welt und des Universums ist nicht "real" sondern basiert auf unseren Messmethoden die im Einzelfall falsch oder unzureichend sein können. Neue Messmethoden werden daher immer wieder neue Erkenntnis bringen. und ich auch niemanden kenne, der bei einem Blindtest Unterschiede feststellen kann. Hast Du schon mal einen oder mehrere ernsthafte Blindtests gemacht? Wen kennst Du im wirklichen Leben, der mindestens einen ernsthaften BT gemacht hat (ich rede jetzt nicht von einigen dubiosen Mitgliedern des Voodoo-Forums)? Ich bin mir "relativ" sicher, dass Du (wie fast alle) noch keinen BT gemacht hast und auch niemand kennst der einen gemacht hat. Eine gesunde Skepsis auf beiden Seiten scheint mir aus diesem Grund angemessen. @all Die ganze Kabelgeschichte pauschal zu verteufeln ist in meinen Augen falsch. In diesem Bereich gibt es sicherlich viel "Voodoo" und Geldmacherei aber es gibt auch duchaus reproduzierbare Ergebnisse die man (insbesondere im Digitalbereich) auch messen und begründen kann. Ob deswegen das Bild schärfer wird ist und bleibt aber erst einmal eine andere Frage. Gruß - sig -

ich kann Dir einmal mehr nur in vielen Dingen zustimmen. Angefangen von den hörbaren Unterschiede bei Digitalkabeln bis hin zu der Tatsache, dass von 100 Personen, die sich im HiFi-Forum äußern, sicher 99 noch nie reproduzierbare Blindtest unter seriösen Rahmenbedingungen durchgeführt haben. Da wird viel geglaubt, statt vernünftig verglichen oder getestet ... und letzteres ist bei den meisten Händlern auch oder gerade nicht möglich.

Auch gibt es im Kabelbereich viele unseriöse oder einfach schlechte Produkte zu weit überzogenen Preisen.

Ebenso richtig sind Deine Erläuterungen zu den Messmethoden.
Vieles lässt sich mit den bestehenden Messmethoden nicht messen. Aber auch die Interpretation von Messungen birgt Fehlerquellen, erst recht wenn nicht alle Faktoren bekannt sind, die eine Messungen beeinflussen können. Weil es auch mit Akustik zu tun hat, mag ein auf dem ersten Blick weit hergeholtes Beispiel genannt sein. Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre sorgte ein skandinavischer Biophysiker für Aufsehen, als er einen wichtigen neuen Aspekt der Bienenkommunikation entdeckt haben wollte. Seine Arbeiten schafften es in die renommiertstens Wissenschaftsmagazine a la Nature und Science und wurden über Jahre gefeiert. Bis Würzburger Wissenschaftler zeigen konnten, dass Michelsens Messungen zwar stimmten, Bienen diese Informationen aber nicht verarbeiten können bzw. darauf nicht reagieren. Die Reaktion der Bienen wurde auf einem anderen Wege vermittelt ... und den hatte Michelsen bei seinen Untersuchungen schlichtweg übersehen. Und noch ein Beispiel, weil man von Bienen auch einiges in Sachen Forschungsmethodik lernen kann. So hat wohl jeder in seiner Schulzeit vom Bienentanz gehört. Ein wichtiger Teil des Bienentanz bildet der so genannte Schwänzellauf - so steht es bis heute in allen Schulbüchern und so dachten selbst die führenden Sinnesphysiologen noch vor wenigen Jahren. Heute weiß man, es stimmt nicht, weil die Bienen gar keinen Schwänzellauf machen, sondern einen mechanisch wohlbegründeten Schwänzelstand. Wie man diesem Phänomen auf die Spur kam? Per Zufall und Super-Zeitlupe. Die nachfolgenden Untersuchungen forderten dann wesentlich ausgefeiltere Messmethoden ... so entdeckte man schließlich das erste Telefonnetz der Erdgeschichte, erfunden von der Honigbiene!

Deshalb, eine gesunde Skepsis ist immer wichtig. Sie sollte uns vor voreiligen Schlüssen schützen, aber neue Erkenntnisse auch nicht verhindern! Denn letzten Endes beschneidet man dadurch nur sich selber

Hallo,

es ist durchaus möglich, daß man für ein nachweisbares und jederzeit reproduzierbares "Phänomen" noch keine Erklärung hat und man sie erst finden müsste. Das ist die Aufgabe von Wissenschaft! Hier scheitert man aber schon regelmäßig an dem Nachweis, ob es überhaupt ein "Phänomen" gibt, da es sich den üblichen Testmethoden scheinbar völlig entzieht.

Und da müsste dann von denen, die diese "Phänomene" behaupten, erst mal ein Nachweis erfolgen. Eventuell auch mit Vorschlägen zu anderen Testmethoden, die aber verifizierbare und valide Ergebnisse bringen müssen. Daran scheint aber keinerlei Interesse zu bestehen. Was mich auch nicht im Geringsten wundert.

knollito schrieb:

Auch gibt es im Kabelbereich viele unseriöse oder einfach schlechte Produkte zu weit überzogenen Preisen.

Kabel zur Digitalübertragung und Antennenleitung eines sehr bekannten und "beliebten" deutschen Vertriebs sind z.B. in Tests mehrfach dadurch aufgefallen, daß sie nicht mal den hier vorgeschriebenen (und wichtigen) Wellenwiderstand einhalten und mangelhaft geschirmte Stecker verbauen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, es ist durchaus möglich, daß man für ein nachweisbares und jederzeit reproduzierbares "Phänomen" noch keine Erklärung hat und man sie erst finden müsste. Das ist die Aufgabe von Wissenschaft! Hier scheitert man aber schon regelmäßig an dem Nachweis, ob es überhaupt ein "Phänomen" gibt, da es sich den üblichen Testmethoden scheinbar völlig entzieht. Und da müsste dann von denen, die diese "Phänomene" behaupten, erst mal ein Nachweis erfolgen. Eventuell auch mit Vorschlägen zu anderen Testmethoden, die aber verifizierbare und valide Ergebnisse bringen müssen. Daran scheint aber keinerlei Interesse zu bestehen. Was mich auch nicht im Geringsten wundert. knollito schrieb: Auch gibt es im Kabelbereich viele unseriöse oder einfach schlechte Produkte zu weit überzogenen Preisen. Kabel zur Digitalübertragung und Antennenleitung eines sehr bekannten und "beliebten" deutschen Vertriebs sind z.B. in Tests mehrfach dadurch aufgefallen, daß sie nicht mal den hier vorgeschriebenen (und wichtigen) Wellenwiderstand einhalten und mangelhaft geschirmte Stecker verbauen. Grüsse aus OWL kp

Welchen Vertrieb meinst Du?

Hallo,

Link

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Link Grüsse aus OWL kp

Die würde ich auch nicht unbedingt empfehlen ... aber das trifft auch auf einige andere Kabelhersteller her, die von manchen Zeitschriften hochgelobt werden (was Anzeigenschaltungen doch alles bewirken), während andere Kabelhersteller, die wirklich einen Qualitätsverbesserungen bieten, im Vergleich zu wenig hervorgehoben werden ...

Hallo,

knollito schrieb:

....während andere Kabelhersteller, die wirklich einen Qualitätsverbesserungen bieten, im Vergleich zu wenig hervorgehoben werden ...

Das stimmt natürlich. Wobei es eigentlich nur wenige echte Hersteller gibt, sondern es sich meist um Vertriebe handelt, die ihre gelabelte und entsprechend "gepimpte" Standardware (zumeist) aus China bezieht oder (sehr selten) eine eigene Entwicklung betreibt und dort in Auftrag gibt. Aufgrund der "Bekanntheit" des von mir genannten Vertriebs sind natürlich dessen Produkte in fast jedem "Test" zu finden.

Grüsse aus OWL

kp

Hi

Eins muss man den Leuten von Oehlbach ja lassen. Die haben ihre Kabel - zumindestens in meinen Breiten - in so ziemlich jedem grösseren Fachhandel für U-Elektronik untergebracht. Jeder Kunde, der auf der Suche nach einem Kabel ist, stolpert so zwangsläufig über diese Marke. Dazu eventuell noch ein flotter Spruch des Verkäufers und schon ist der Kunde sich der Qualität der Produkte sicher, der gegenüber den anderen Kabeln höhere Preis tut dann ein Übriges. Das sieht man hier auch bei Fragen. Da wird neben dem normalen Equipment häufig auch auf das Kabel von Oehlbach hingewiesen. Wie so eine Art Aushängeschild, das man wirklich gute Kabel verwendet.

Gruß,
Z

Z schrieb:

Hi Eins muss man den Leuten von Oehlbach ja lassen. Die haben ihre Kabel - zumindestens in meinen Breiten - in so ziemlich jedem grösseren Fachhandel für U-Elektronik untergebracht. Jeder Kunde, der auf der Suche nach einem Kabel ist, stolpert so zwangsläufig über diese Marke. Dazu eventuell noch ein flotter Spruch des Verkäufers und schon ist der Kunde sich der Qualität der Produkte sicher, der gegenüber den anderen Kabeln höhere Preis tut dann ein Übriges. Das sieht man hier auch bei Fragen. Da wird neben dem normalen Equipment häufig auch auf das Kabel von Oehlbach hingewiesen. Wie so eine Art Aushängeschild, das man wirklich gute Kabel verwendet. Gruß, Z

die Qualität ist das eine, das medienwirksame Marketing und die Performance am POS/Fachhändler das andere ... und in letzterem hat Oehlbach einfach einen guten Job gemacht und wohl auch die Summen in die Hand genommen, um eine solche Marktdurchdringung zu erzielen. Dass das Medienecho oftmals proportional zu den eingesetzten Anzeigenschaltungen ausfällt, ist inzwischen eine Binsenweisheit. Das gehört zwar eigentlich nicht in diesen Thread, ist aber eines der plakativsten Beispiele in der Unterhaltungselektronik-Branche: Ohne entsprechenden Marketingaufwand (Anzeigenschaltungen) wäre der Erfolg von B&W oder jetzt KEF undenkbar. Denn es gibt nicht nur meiner Ansicht nach bessere Produkte zu einem oftmals sogar günstigeren Preis.

kptools schrieb:

Hallo, knollito schrieb: ....während andere Kabelhersteller, die wirklich einen Qualitätsverbesserungen bieten, im Vergleich zu wenig hervorgehoben werden ... Das stimmt natürlich. Wobei es eigentlich nur wenige echte Hersteller gibt, sondern es sich meist um Vertriebe handelt, die ihre gelabelte und entsprechend "gepimpte" Standardware (zumeist) aus China bezieht oder (sehr selten) eine eigene Entwicklung betreibt und dort in Auftrag gibt. Aufgrund der "Bekanntheit" des von mir genannten Vertriebs sind natürlich dessen Produkte in fast jedem "Test" zu finden. Grüsse aus OWL kp

Da hast Du völlig recht. Und gerade deshalb sind wirklich gute Eigenentwicklungen im Kabelbereich auch oftmals so teuer - auf die ohnehin schon fürstlichen Kabel-Gewinnmargen werden dann noch die eigenen Entwicklungs- und Testkosten aufgesattelt.

knollito schrieb:

Da hast Du völlig recht. Und gerade deshalb sind wirklich gute Eigenentwicklungen im Kabelbereich auch oftmals so teuer - auf die ohnehin schon fürstlichen Kabel-Gewinnmargen werden dann noch die eigenen Entwicklungs- und Testkosten aufgesattelt.

Moin moin.
Welche Hersteller machen denn noch Eigenentwicklungen im Kabelbereich? Also so richtig, nicht was zukaufen und nen
Gewebeschlauch drum.

Gruß,
zoppo

Hallo,

Allgemein:
Nexan, Leoni, Sommer, Helukabel, Lapp, Cordial, Belden.... und jede Menge weitere spezialisierte mittelständische Unternehmen.

Speziell HiFi:
Kimber, Black & White.... und ein paar weitere (Schnittmengen nicht ausgeschlossen ), wobei hier die Stärken eher im Marketingbereich liegen, als in innovativen Produkten, wenn ich mir so manch unsinnige Konstruktionen anschaue, die die Welt nicht braucht.

Grüsse aus OWL

kp

Hi..

Danke für die Info!

Gruß,
zoppo

also ich kann nur sagen ich sehe einen deutlichen Schärfe Unterschied bei RGB und HDMI Zuspielung !

Das werde ich heute Abend mal prüfen. Mir wurde schonmal berichtet, das Bild sollte etwas schärfer werden. Bin ich schon sehr gespannt.

kptools schrieb:

Hallo, Allgemein: Nexan, Leoni, Sommer, Helukabel, Lapp, Cordial, Belden.... und jede Menge weitere spezialisierte mittelständische Unternehmen. Speziell HiFi: Kimber, Black & White.... und ein paar weitere (Schnittmengen nicht ausgeschlossen ), wobei hier die Stärken eher im Marketingbereich liegen, als in innovativen Produkten, wenn ich mir so manch unsinnige Konstruktionen anschaue, die die Welt nicht braucht. Grüsse aus OWL kp

dazu kommen noch eine Handvoll Hersteller aus der Schweiz, Japan und Amerika ...

@ kp auf welche "unsinnigen Konstruktionen" spielst Du an?
@

pratter schrieb:

also ich kann nur sagen ich sehe einen deutlichen Schärfe Unterschied bei RGB und HDMI Zuspielung ! Das werde ich heute Abend mal prüfen. Mir wurde schonmal berichtet, das Bild sollte etwas schärfer werden. Bin ich schon sehr gespannt.

ich hoffe, Du berichtest uns von dem Ergebnis ... solltest Du keinen Unterschied sehen, müssten wir tatsächlich mal auf Fehlersuche gehen, denn RGB und HDMI-Zuspielung sind auch bei mir mehr als deutlich zu unterscheiden.

Ja, ich machs kurz:
Mein Sharp XV Z3300 hat in Sachen: Schärfe etwas zugelegt, gut erkennbar an den Buchstaben auf dem Desktop des HTPC's. Bei einem Film ist es weniger auffällig, da muss man zumindest nen direkten Vergleich haben, sonst wird man schnell wieder Opfer des bösen Placebo!!

Hallo,

knollito schrieb:

@ kp auf welche "unsinnigen Konstruktionen" spielst Du an?

Ich wollte hier eigentlich nicht so OT werden. Außerdem haben wir dafür eine eigene Abteilung . Aber nur mal so als Beispiele: Hochinduktive LS - Kabel mit Querschnitten von 0,5 mm² und kleiner oder völlig ungeschirmte Kabel mit großer Kapazität, wo man eigentlich genau das Gegenteil des technisch Sinnvollen macht. Manchmal scheint es mir, als wolle man mit solchen "Basteleien" geradezu Kabelklang erzwingen . Das soll es aber hier jetzt gewesen sein.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, knollito schrieb: @ kp auf welche "unsinnigen Konstruktionen" spielst Du an? Ich wollte hier eigentlich nicht so OT werden. Außerdem haben wir dafür eine eigene Abteilung . Aber nur mal so als Beispiele: Hochinduktive LS - Kabel mit Querschnitten von 0,5 mm² und kleiner oder völlig ungeschirmte Kabel mit großer Kapazität, wo man eigentlich genau das Gegenteil des technisch Sinnvollen macht. Manchmal scheint es mir, als wolle man mit solchen "Basteleien" geradezu Kabelklang erzwingen . Das soll es aber hier jetzt gewesen sein. Grüsse aus OWL kp

die von Dir genannten Beispiele klingen allerdings ziemlich unsinnig ...

pratter schrieb:

Ja, ich machs kurz: Mein Sharp XV Z3300 hat in Sachen: Schärfe etwas zugelegt, gut erkennbar an den Buchstaben auf dem Desktop des HTPC's. Bei einem Film ist es weniger auffällig, da muss man zumindest nen direkten Vergleich haben, sonst wird man schnell wieder Opfer des bösen Placebo!!

da der Z3300 in seiner Preisklasse kein schlechter Kauf ist, wäre zu prüfen, wie groß die Unterschiede bei einem Topzuspieler ausfallen - und bei einem hochwertigen HDMI-Kabel (womit wir wieder beim Thema des Threads wären). Leider hast Du keine Angaben dazu gemacht, welches HDMI-Kabel Du verwendest und welches Gerät als Quelle.

Die Quelle des Gerätes habe ich genannt: HTPC - ich denke da wird auch ein TopSpieler kein besseres Bild liefern.

Als Kabel ist es ein G-Kabel HDMI auf DVI - ich würde mal sagen, es ist ein Standard-Kabel, nichts besonderes. Da ich auch eher aus dem Musikbereich stamme, und schon recht viel Erfahrungen sammeln konnte, selbst schon 6 Jahre lang Musik produziert habe, kann ich dir sagen: Kabelklang existiert meiner Meinung nicht, und auch bei einem digitalen Videokabel gibt es keine Unterschiede.

Zum Glück gibt es aber genug Gläubige, die daran glauben, und somit das Marketing und die Firmen wirtschaftlich unterstützen.

pratter schrieb:

Die Quelle des Gerätes habe ich genannt: HTPC - ich denke da wird auch ein TopSpieler kein besseres Bild liefern. Als Kabel ist es ein G-Kabel HDMI auf DVI - ich würde mal sagen, es ist ein Standard-Kabel, nichts besonderes. Da ich auch eher aus dem Musikbereich stamme, und schon recht viel Erfahrungen sammeln konnte, selbst schon 6 Jahre lang Musik produziert habe, kann ich dir sagen: Kabelklang existiert meiner Meinung nicht, und auch bei einem digitalen Videokabel gibt es keine Unterschiede. Zum Glück gibt es aber genug Gläubige, die daran glauben, und somit das Marketing und die Firmen wirtschaftlich unterstützen.

sorry, die Quelle hatte ich beim schnellen Überfliegen überlesen: also, da sollte meiner Erfahrung nach noch ein Qualitätszuwachs möglich sein. Es hängt natürlich davon ab, wo Deine finanzielle Schmerzgrenze liegt. Aber mir persönlich ist kein HTPC bekannt, der einem VIP G2 als Bildquelle das Wasser reichen kann. Selbst für ausgezeichnete und sündhaft teure Zuspieler wie die Kaleidescape-Kombi wird da die Luft sehr eng. Demnach sollte
Deine Vorführung nochmals merklich zulegen. Wenn nicht, esse ich acht Stücke Sahnetorte en suite.

Was den Kabelklang anbelangt, teile ich Deine Meinung nicht ... auch wenn man beim Kabel immer die gesamte Konfektion sehen muss.

Da kommen wir wohl insgesamt aus anderen Welten und werden auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Ich schwöre seit über 6 Jahren auf einen HTPC, und mir kommt kein sündhaft teurer Player ins Heimkino, der mit Marketinggeblubber verkauft wird, leider aber keinerlei technische Überlegenheit besitzt.

pratter schrieb:

Da kommen wir wohl insgesamt aus anderen Welten und werden auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich schwöre seit über 6 Jahren auf einen HTPC, und mir kommt kein sündhaft teurer Player ins Heimkino, der mit Marketinggeblubber verkauft wird, leider aber keinerlei technische Überlegenheit besitzt.

Lasse sie einfach mal gegeneinander laufen ... sollte mich wundern, wenn Du selbst mit einer Billigstrippe keinen Unterschied sehen solltest. In einer optimierten Kette in jedem Fall ... bei ausgefeilten Lösungen wie den bereits erwähnten und deutlich teureren Kaleidescape-Geräten wird der Unterschied zugegebenermaßen schon sehr sehr gering.

mehr noch: es gibt allerdings tatsächlich - dann allerdings auch sehr teuer - Möglichkeiten, hochwertige Festplattenlaufwerke mit bsp. dcs-Elektronik zu kombinieren. Wir testen das seit geraumer Zeit im Musikbereich und können inzwischen tatsächlich Konfigurationen zusammenstellen, die die besten Player klar schlagen. Aber da sind wir dann auch bei Einstandspreisen im deutlich fünfstelligen Bereich. Günstige Lösungen zogen dagegen den Kürzeren.

Woher soll der visuelle / hörbare Unterschied denn kommen?

Zahlreiche Blindtests bei z.B. Audiokabeln, Verstärkern, .. haben gezeigt, dass keine Unterschiede vorliegen. Ist u.a. auch in diversen Dissertationen erklärt.

Und einfach was gegeneinander laufen lassen bringt soviel wie garnichts - es müssten entsprechende Testbedingungen geschaffen sein, sonst -> Placebo!

pratter schrieb:

Woher soll der visuelle / hörbare Unterschied denn kommen? Zahlreiche Blindtests bei z.B. Audiokabeln, Verstärkern, .. haben gezeigt, dass keine Unterschiede vorliegen. Ist u.a. auch in diversen Dissertationen erklärt. Und einfach was gegeneinander laufen lassen bringt soviel wie gar nichts - es müssten entsprechende Testbedingungen geschaffen sein, sonst -> Placebo!

die Diskussion hatten wir hier schon ... und Du kannst sicher sein, dass jemand, der aus der Wissenschaft kommt und sich mit entsprechender Methodik über Jahre auseinandergesetzt und gleichzeitig über zehn Jahre an den wichtigsten europäischen Bühnen zu tun hatte, alles Erdenkliche berücksichtigt, um nicht nur faire, sondern auch vergleichbare Testbedingungen zu schaffen.

Und wie ich hier schon öfter erklärt habe: Es gibt genügend Beispiele, wo tatsächlich keine signifikanten und reproduzierbaren Unterschiede bei Kabeln, Verstärkern, etc. hör- oder sichtbar sind - unabhängig von deren Preisklasse. Hier springen Leute auf einen Zug auf und machen Geschäfte auf Kosten derer, deren Produkte einen tatsächlichen Mehrwert in der Performance liefern. Es ist wie bei jeder anderen Produktkategorie: der Preis sagt nicht automatisch etwas über die Qualität oder den Mehrwert/Nutzen aus. Es gibt aber ebenso viele Beispiele, wo selbst ein Halbtauber Unterschiede sofort und reproduzierbar hört ... bei Kabeln ebenso wie bei HiFi- oder Heimkinogeräten.

Da Du nicht an "Kabelklang glaubst" (bei solchen Sachen glaube ich nicht, ich vergleiche und höre), solltest Du einfach mal in einer möglichst analytischen HiFi-Kette billige Kupferkabel (Standardstrippe) gegen ein teures, aber vielleicht nicht optimales Silberkabel austauschen. Nach Deiner Aussage, würdest Du auch da keine Unterschiede vermuten. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, solltest Du dann auch tatsächlich keine hören, mache ich mir Sorgen um Deine Musikproduktionen. Denn die entsprechenden Unterschiede sind selbst für jedes ungeübte Ohr sofort sehr deutlich hörbar.

Das wurde doch alles schon durch zich Blindtests belegt, wie oft muss man sich eigentlich wiederholen?

Es nützt dabei auch nichts, einfach mal ein Kabel zu tauschen, da immer u.a. ein Pegelabgleich durchgeführt werden muss. Das meinte ich mit entsprechenden Testbedingungen, die erstmal geschaffen werden müssen, um auf einer anständigen Basis zu vergleichen.

Wenn ich dann noch sowas lesen muss: "analytische HiFiKette", dann stellen sich die Nackenhaare hoch, denn das ist quasi ein Widerspruch in sich. Welche HiFi Kette soll denn analytisch sein? - oder warum sollte eine HiFi Kette analytisch sein?

Wenn die öffentlich Rechtlichen eine analytische Kette für bestimmte Aufgaben sucht, ist das was anderes, da wird dann auch bei ME-Geithain eingekauft, von dem auch behauptet werden kann: Taugt was!! - warum? - weil es genau nach Anforderungen und Kriterien entwickelt und gebaut wurde. Ein HiFi-Hersteller hat als Anforderung, nur das an den Markt zu bringen, was gekauft wird.

Aber wie ich Eingangs schon erwähnte: Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.

Hallo,

leider habe ich mich ebenfalls zu jeder Menge OT verleiten lassen, aber ich möchte jetzt doch bitten, zum Thema zurück zu kommen, das da lautet....

"Optimales HDMI-Kabel für Projektion"

....auch wenn der Themenesteller sich ebenfalls am OT beteiligt.

Sicherlich wird es deutlich wahrnehmbare qualitative Unterschiede bei HDMI - Kabeln geben. Diese liegen aber nicht im esoterischen Bereich, sondern an klar definierten Parametern, wie (Schirm-) Dämpfung, Übersprechen und Einhalten der vorgegebenen Spezifikationen, noch lassen sie sich an (abgehobenen) Preisen festmachen. Je weniger technische Informationen zu einem Produkt geliefert und durch Allgemeinfloskeln zu Bild- und Tonqualität ersetzt werden, umso misstrauischer sollte man als Konsument werden.

Grüsse aus OWL

kp

Sicherlich wird es deutlich wahrnehmbare qualitative Unterschiede bei HDMI - Kabeln geben. Diese liegen aber nicht im esoterischen Bereich, sondern an klar definierten Parametern, wie (Schirm-) Dämpfung, Übersprechen und Einhalten der vorgegebenen Spezifikationen, noch lassen sie sich an (abgehobenen) Preisen festmachen.

Störungen die aufgrund von Konfektionierung, Schirmung, oder nicht Einhalten der Spezifikationen vorkommen, sind je nachdem deutlich zu erkennen (oft auch schon ohne Vergleich). Bei einem Vergleich sollte man jedoch Kabel verwenden, die ausreichend geschirmt sind, und den vorgegebenen Spezifikationen entsprechen. Solch ein Kabel muss keine 200 EUR kosten.

Und ob dann ein qualitativer Unterschied feststellbar ist, vermag ich zu bezweifeln.

Und ob dann ein qualitativer Unterschied feststellbar ist, vermag ich zu bezweifeln.

Unser Ausgangspunkt war ja, dass der Thread-Ersteller mehrere Blindtests durchgeführt hat und es im Ergebnis sichtbare Unterschiede gibt. Ich hätte gerne daran teilgenommen.

Ah, habe mir das gerade mal durchgelesen. Ich bin hier eigentlich nur im Thread gewesen, wegen RGB vs. HDMI - und da kann ich einen merkbaren Unterschied feststellen.

Wenn man davon ausgeht, dass beide HDMI Kabel nach Spezifikationen hergestellt wurden, sollte kein Fehler im Kabel vorhanden sein, demnach auch kein qualitativer Unterschied feststellbar sein. D.h. Schärfezuwachs, bessere Farben, .. sollten nicht vorhanden sein.

Wie es bei Ihm trotzdem zu diesen Unterschieden kam, lässt sich jetzt wohl nicht mehr nachvollziehen.

Hi

Mein Vorschlag für einen Blindtest:

Zwei identische, mit Colorfacts oder etwas vergleichbaren eingemessene (um eventuellen Serienstreuungen zu entgehen), Projektoren projizieren - logischerweise gefüttert von identischen Zuspielern - direkt nebeneinander auf jeweils gleiche Leinwände.

Wenn Unterschiede zwischen den Kabeln zu sehen sind müssten die Probanden das auch dementsprechen ganz gut erkennen können.

Gruß,
Z

Hi

Wie es bei Ihm trotzdem zu diesen Unterschieden kam, lässt sich jetzt wohl nicht mehr nachvollziehen.

Das ist für mich ein bisschen wie mit den UFO-Meldungen. Viele Menschen behaupten, schon mal eins gesehen zu haben, aber Beweise gibt es nicht. Trotzdem glauben viele an UFOs.

Gruß,
Z

Das ist für mich ein bisschen wie mit den UFO-Meldungen. Viele Menschen behaupten, schon mal eins gesehen zu haben, aber Beweise gibt es nicht.

Deine Analogie finde ich gut aber mit Deiner Schlussfolgerung kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Viele haben UFOs gesehen (ich u.A. auch) und viele können dies durchaus beweisen. Was sie jedoch nicht beweisen können ist die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um ausserirdische Raumschiffe handelt.

Jetzt sind wir wieder OT.

Gruß
- sig -

Z schrieb:

Hi Mein Vorschlag für einen Blindtest: Zwei identische, mit Colorfacts oder etwas vergleichbaren eingemessene (um eventuellen Serienstreuungen zu entgehen), Projektoren projizieren - logischerweise gefüttert von identischen Zuspielern - direkt nebeneinander auf jeweils gleiche Leinwände. Wenn Unterschiede zwischen den Kabeln zu sehen sind müssten die Probanden das auch dementsprechen ganz gut erkennen können. Gruß, Z

das ist ein guter Vorschlag, der so zwar nicht bei dem genannten Vergleich am Projektor, wohl aber beim Betrieb der Kabel am Plasma durchgeführt wurde. Auch da waren die Ergebnisse identisch, sprich das Kabel, das an den Beamer für bessere Ergebnisse sorgte, lag abermals vorne. Dies dürfte (allerdings jetzt reine Vermutung von mir) evtl. einer der Gründe sein, warum auch der Hersteller dieser Plasmas inzwischen ausschließlich noch das hier auch von mir empfohlene Kabel bei seinen Vorführungen einsetzt. Der Plasma-Hersteller hätte die freie Wahl, möchte aber bestmögliche Signalzuleitung ...

pratter schrieb:

Das wurde doch alles schon durch zich Blindtests belegt, wie oft muss man sich eigentlich wiederholen? Es nützt dabei auch nichts, einfach mal ein Kabel zu tauschen, da immer u.a. ein Pegelabgleich durchgeführt werden muss. Das meinte ich mit entsprechenden Testbedingungen, die erstmal geschaffen werden müssen, um auf einer anständigen Basis zu vergleichen. Wenn ich dann noch sowas lesen muss: "analytische HiFiKette", dann stellen sich die Nackenhaare hoch, denn das ist quasi ein Widerspruch in sich. Welche HiFi Kette soll denn analytisch sein? - oder warum sollte eine HiFi Kette analytisch sein? Wenn die öffentlich Rechtlichen eine analytische Kette für bestimmte Aufgaben sucht, ist das was anderes, da wird dann auch bei ME-Geithain eingekauft, von dem auch behauptet werden kann: Taugt was!! - warum? - weil es genau nach Anforderungen und Kriterien entwickelt und gebaut wurde. Ein HiFi-Hersteller hat als Anforderung, nur das an den Markt zu bringen, was gekauft wird. Aber wie ich Eingangs schon erwähnte: Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.

Wie gesagt, es ist kein Problem Bindtests durchzuführen und Ketten eindeutig zu identifizieren.

In dem Punkt hast Du allerdings recht: Ein genauer Pegelabgleich ist für die Vergleichbarkeit unabdingbar ... Du weißt aber auch, dass dieses Problem technisch sehr wohl im Vorfeld lösbar und entsprechende Testbedingungen realisierbar sind.

Zu Deinen aufgestellten Nackenhaaren: Entweder beschäftigst Du Dich noch nicht allzu lange mit der HiFi-Wiedergabe oder Du hast einfach noch nicht genügend Geräte und Ketten miteinander verglichen. Bei mir sind es inzwischen über 1.000 Konfigurationen - und Du würdest Dich wundern, wie unterschiedlich diese klingen. Vielleicht ist der Begriff analytisch unglücklich gewählt, wobei er sich in diesem Sinne seit langer Zeit in der Audiopresse eingebürgert ist. Gemeint ist damit ein Klangfarben reiner Klang ohne akustische Verfärbungen, der möglichst nach am Original ist - d. h. keine der sehr beliebten "warmen" Abstimmungen aufweist. Je nach Autor kann analytisch allerdings auch kritikbehaftet sein, wenn die Entwickler über ihr Ziel hinausgeschossen sind und die Wiedergabe schon technisch kühl klingt. Als im positiven Sinne analytisch und gleichzeitig musikalisch gelten beispielsweise Ketten von Audionet.

LS von ME-Geithain sind sicher keine schlechte Wahl, doch empfehle ich nicht nur Musik- und Heimkinoliebhabern ebenso wie den von mir beratenen TV-Sendern einen anderen Hersteller, dessen Koaxialchassis zur Zeit die Spitze der Technik darstellen.

Schmunzeln musste ich bei Deiner Bemerkung "Ein HiFi-Hersteller hat als Anforderung, nur das an den Markt zu bringen, was gekauft wird", die einfach zeigt, dass Du Dich mit dem Markt nicht auseinandersetzt. Denn kaum ein Markt ist in seinen Bedürfnissen so heterogen, wie der HiFi- und Mehrkanalmarkt - weil die Art und Weise Musik zu hören, die Klangvorlieben und die bevorzugten Musikrichtungen derart unterschiedlich sind. Ich unterhalte mich sowohl hierzulande wie auch im Ausland sehr ausgiebig mit Fachhändlern darüber, was ihre Kunden kaufen und wie letztere ihren Kauf begründen. Neben werbeinduzierten Käufen werden oft Anlagen gekauft, die egal was man auch abspielt, immer einen irgendwie warmen Wohlklang erzeugen. Diese Klientel ist nicht daran interessiert, wie das Original klingt, sondern sie möchte sich mit einem warm eingepackten Klang berieseln lassen. Nun gibt es aber eben auch Musikliebhaber, die eine optimale Musikwiedergabe im Sinne einer möglichst naturgetreuen Reproduktion eines Instrumentes, einer Stimme und einer Aufnahmesituation anstreben. Diese Klientel stellt an die Wiedergabequalität der Geräte ganz andere Ansprüche. Deshalb mag für Massenhersteller die Devise gelten, zu produzieren, was sich in großen Mengen gut verkaufen lässt. Im zahlenmäßig kleineren HighEnd-Bereich ist die Zielgruppe eine andere. Und damit auch deren Ansprüche.

Bei mir sind es inzwischen über 1.000 Konfigurationen - und Du würdest Dich wundern, wie unterschiedlich diese klingen.

Ich wüsste nicht, dass ich behauptet hätte, alle Lautsprecher klingen gleich ;-)

Vielleicht ist der Begriff analytisch unglücklich gewählt

Wie du siehst, bin ich auch nicht erst seit gestern hier im Forum, und daher weiss ich um die Definiton: Analytisch ganz gut Bescheid. Und wie Du selbst bemerkt hast, wurde die Definition nicht ganz richtig eingesetzt.

Je nach Autor kann analytisch allerdings auch kritikbehaftet sein, wenn die Entwickler über ihr Ziel hinausgeschossen sind und die Wiedergabe schon technisch kühl klingt.

Daran erkennt man, dass wir aus zwei verschiedenen Welten stammen. Denn ich verfolge einfach ein anderes Ziel, als Du es tust. Von analytisch, oder noch besser von einem Lautsprecher mit linearem Fgang und einer neutralen Wiedergabe, gibt es keine Steigerung die "kühl" klingt.

Als im positiven Sinne analytisch und gleichzeitig musikalisch gelten beispielsweise Ketten von Audionet.

Audionet - sorry, aber davon halte ich rein garnichts, mal davon abgesehen, dass ich keine Lautsprecher von Audionet kenne, sondern Verstärkerkomponenten, über die ebenso Blindtests existieren, und damit das Thema: Verstärkerklang quasi fast zu Nichte gemacht wurde. Unterschiede existieren trotzdem, auch wenn dann durch Clipping :-)
Gibts übrigens auch ne interessante Dissertation darüber, auch wenn ausschließlich nur Studio und PA-Boliden getestet wurden.

LS von ME-Geithain sind sicher keine schlechte Wahl, doch empfehle ich nicht nur Musik- und Heimkinoliebhabern ebenso wie den von mir beratenen TV-Sendern einen anderen Hersteller, dessen Koaxialchassis zur Zeit die Spitze der Technik darstellen.

Und was wäre?
Kann es sein, dass ME-Geithain und die ÖR das vielleicht etwas anderster sehen, als Du?

Denn kaum ein Markt ist in seinen Bedürfnissen so heterogen, wie der HiFi- und Mehrkanalmarkt - weil die Art und Weise Musik zu hören, die Klangvorlieben und die bevorzugten Musikrichtungen derart unterschiedlich sind.

Ich hatte nicht geschrieben, dass jeder Hersteller den gleichen Lautsprecher deswegen baut, sondern aufgrund seiner Marktanalysen das entwickelt, von dem man selbst überzeugt ist, es gut verkaufen zu können. Das ist übrigens einfach nur "wirtschaftliches" Denken!

Diese Klientel ist nicht daran interessiert, wie das Original klingt, sondern sie möchte sich mit einem warm eingepackten Klang berieseln lassen.

Das ist doch auch völlig legitim, dass einfach das gekauft wird, was einem am Besten gefällt, unabhängig von Fgang, Abstrahlverhalten, ..
Das hier aber oftmals eben Hallsossenwerfer gekauft werden, die rein garnichts mehr mit einer korrekten Abbildung zu tun haben, sollte jedem Klar sein. Zum Glück kann aber jeder selbst seine Prioritäten und Ziele festlegen.

Ich werfe da niemandem etwas vor.

Im zahlenmäßig kleineren HighEnd-Bereich ist die Zielgruppe eine andere. Und damit auch deren Ansprüche.

Im sehr gehobenen Bereich geht es oft nicht mehr um die technische Reprodzuierbarkeit, sondern u.a. um Image und Prestige, auch das Gefühl zu vermitteln, etwas zu besitzen, was nicht jeder hat, und sich auch nicht leisten kann. Quasi was Besonderes, auch wenn es in vielen Studio-Ohren schlechter klingt, als auf ner Anlage, die nur 5% des Wertes kostet.

Ich möchte diese Diskussion ansich nicht weiterführen, weil das Forum bereits prall gefüllt ist, mit solchen Beiträgen, und es hier alles nur eine Wiederholung darstellt. Ich selbst habe die Diskussion zumindest schon zich Mal geführt, daher weiss ich auch, wovon ich rede.

pratter schrieb:

Bei mir sind es inzwischen über 1.000 Konfigurationen - und Du würdest Dich wundern, wie unterschiedlich diese klingen. Ich wüsste nicht, dass ich behauptet hätte, alle Lautsprecher klingen gleich ;-)

Es geht ja nicht nur um Lautsprecher - eine Kette umfasst stets alle Komponenten inklusive Kabel, etc.

Je nach Autor kann analytisch allerdings auch kritikbehaftet sein, wenn die Entwickler über ihr Ziel hinausgeschossen sind und die Wiedergabe schon technisch kühl klingt. Daran erkennt man, dass wir aus zwei verschiedenen Welten stammen. Denn ich verfolge einfach ein anderes Ziel, als Du es tust. Von analytisch, oder noch besser von einem Lautsprecher mit linearem Fgang und einer neutralen Wiedergabe, gibt es keine Steigerung die "kühl" klingt.

ich weiß nicht, welches Ziel Du verfolgst; meines ist seit mehr als 20 Jahren dasselbe geblieben: eine möglichst naturgetreue Reproduktion von Klängen, Musik- und Filmereignissen.

Audionet - sorry, aber davon halte ich rein garnichts, mal davon abgesehen, dass ich keine Lautsprecher von Audionet kenne, sondern Verstärkerkomponenten, über die ebenso Blindtests existieren, und damit das Thema: Verstärkerklang quasi fast zu Nichte gemacht wurde. Unterschiede existieren trotzdem, auch wenn dann durch Clipping :-) Gibts übrigens auch ne interessante Dissertation darüber, auch wenn ausschließlich nur Studio und PA-Boliden getestet wurden.

Auch wenn Du nur wenig von Audionet hältst - es gibt sowohl messtechnisch wie auch klanglich nur wenige Geräte die der naturgetreuen Reproduktion näherkommen. Mir ist eigentlich nur ein Hersteller bekannt, der dem Ideal noch näherkommt

Und was wäre? Kann es sein, dass ME-Geithain und die ÖR das vielleicht etwas anderster sehen, als Du?

Wenn ein Unternehmen wie ME-Geithain es nicht anders sehen würde, beraubte es sich seiner eigenen Verkaufsargumente. Das macht deren Ansicht aber nicht besser. Die aus meiner Sicht (und die wird von vielen geschulten Ohren und Ingenieuren geteilt) besten Lautsprecher im Sinne einer ausgeglichenen, naturgetreuen Reproduktion baut derzeit Audionet mit der aktiven Avancé. Sicherlich ist da noch Optimierungspotential in Detaillösungen. Aber das verwendete Dualkoaxialchassis ist das mit Abstand beste auf dem Weltmarkt. Entwicklungskosten übrigens im siebenstelligen Bereich.

Was die von Dir ebenfalls erwähnten ÖR anbelangt (und mit denen habe ich nun auch schon 16 Jahre intensiv zu tun): die sehen leider manches anders, als es der Stand der Technik. Mit welchen technischen Lösungen ich dort manchmal zu kämpfen habe, die erst jüngst mit großem Etat angeschafft, aber praxisfern installiert wurden, spottet manchmal jeder Beschreibung. Das hätte man oft einfacher und besser haben können ... aber die Entscheidungswege der ÖR hängen zumeist von ganz anderen Kriterien ab. Aber dies gehört wirklich nicht hierher.

Denn kaum ein Markt ist in seinen Bedürfnissen so heterogen, wie der HiFi- und Mehrkanalmarkt - weil die Art und Weise Musik zu hören, die Klangvorlieben und die bevorzugten Musikrichtungen derart unterschiedlich sind. Ich hatte nicht geschrieben, dass jeder Hersteller den gleichen Lautsprecher deswegen baut, sondern aufgrund seiner Marktanalysen das entwickelt, von dem man selbst überzeugt ist, es gut verkaufen zu können. Das ist übrigens einfach nur "wirtschaftliches" Denken!

Gegen wirtschaftlichem Denken ist nichts einzuwenden - nur Deine Argumentation ist zu eng gefasst: so gibt es Unternehmer, die ein Produkt herstellen, um primär einen Massengeschmack zu befriedigen und so ihr Geld zu verdienen. ; auf der anderen Seite gibt es aber auch Unternehmer, deren oberstes Ziel eine möglichst naturgetreue Musikreproduktion ist - auch wenn diese vielleicht nicht ganz so viele Anhänger findet (sie würde dies tun, wenn nicht so viele Produktionen grausam und lieblos abgemischt wären). Diese Unternehmer sind zwar auch der Wirtschaftlichkeit verpflichtet, wenden sich aber an eine kleinere Zielgruppe. Eine Stradivari oder ein Steinway-Flügel wendet sich auch an einen kleinen Käufermarkt (gleichwohl wird ein geschultes Gehör ihn zu schätzen wissen) ... sollen sie deshalb nicht mehr gebaut werden?

Diese Klientel ist nicht daran interessiert, wie das Original klingt, sondern sie möchte sich mit einem warm eingepackten Klang berieseln lassen. Das ist doch auch völlig legitim, dass einfach das gekauft wird, was einem am Besten gefällt, unabhängig von Fgang, Abstrahlverhalten, .. Das hier aber oftmals eben Hallsossenwerfer gekauft werden, die rein garnichts mehr mit einer korrekten Abbildung zu tun haben, sollte jedem Klar sein. Zum Glück kann aber jeder selbst seine Prioritäten und Ziele festlegen. Ich werfe da niemandem etwas vor.

Da sind wir uns einig

Im zahlenmäßig kleineren HighEnd-Bereich ist die Zielgruppe eine andere. Und damit auch deren Ansprüche. Im sehr gehobenen Bereich geht es oft nicht mehr um die technische Reprodzuierbarkeit, sondern u.a. um Image und Prestige, auch das Gefühl zu vermitteln, etwas zu besitzen, was nicht jeder hat, und sich auch nicht leisten kann. Quasi was Besonderes, auch wenn es in vielen Studio-Ohren schlechter klingt, als auf ner Anlage, die nur 5% des Wertes kostet.

Auch hier stimme ich Dir weites gehend zu. Deine Aussage dürfte auf etwa 90 Prozent der Geräte im High End-Bereich zutreffen. Die restlichen 10 Prozent sind ihr Geld durchaus wert, auch weil sie sich um eigenständige Technologielösungen/-entwicklungen bemühen, die einen deutlichen Qualitätszuwachs ermöglichen. Dafür gibt es in jedem HiFi-Bereich anschauliche Beispiele.


Edit kptools: Quoting berichtigt.

Na, da sind wir doch insgesamt garnicht so weit auseinander mit unserer Meinung, nur hat es halt jeder etwas anderster beschrieben, und die Sicht darf ja auch gerne etwas unterschiedlich sein, da jeder andere Erfahrungen macht, und Vorstellungen hat.

Nimm mal einem Menschen, seinem grafischen EQ spontan weg, der schon seit Jahrzehnten mit nem grafischen EQ jedgliche Fgänge verbiegt. Der sagt dann erstmal: Geht's noch? - auf was ich hinaus will: Auch die Hörgewohnheiten sind oftmals so dermaßen unterschiedlich, da kann man noch soviele Messergebnisse einem vor die Nase halten, bringt nichts, wenns nicht gefällt.

Ich bin auch froh, dass der Audiobereich schön bunt gemischt ist.