Verständnisfrage - Schwarzwert, Nativ Kontrast

Ich habe nicht behauptet das mein Beitrag "produktiv" in Bezug auf das Thema ist und ich werde mich auch hüten dazu etwas zu sagen. Euch, vor allem Dir geht es doch mittlerweile nur noch darum recht zu haben und den anderen irgendwie "bloß" zu stellen. Zumindest liest es sich so.
Auch scheint es so zu sein, dass der ganze Tag hier verbracht wird und ein echtes Leben nicht statt findet denn solche Antworten schreibt niemand (auch kein von seinem Wissen Eingenommener) nebenbei.

Aber jedem das Seine.

Dir noch viel Spaß beim Pimmelfechten...

Arno-k (Beitrag #99) schrieb:

Diese Pauschalierung verbunden mit wiederholten, irreführenden, unfairen Kommentaren und Unterstellungen zu Informationen anderer User sind ein Bärendienst für das Forum.

Weißt du was unfair ist? Unfair ist, wenn man andere nur der Einfachheit halber wider besseren Wissens nicht berichtigt und sie je nach Situation dann ggfs. "ins offene Messer" laufen lässt - und sich darüber dann eventuell auch noch freut. Wenn das das dann deiner Ansicht nach der bessere Weg ist dann ist das deine Meinung - meine ist das nicht. Und völlig absurde Feststellungen als falsch bezeichnen kann sicherlich kein "Bärendienst für das Forum" sein - das aufstellen derartiger Feststellungen jedoch auf jeden Fall.

Es ist aber grundsätzlich richtig, Tests und Messwerte von Personen zu nutzen, die es beruflich oder extrem häufig durchführen.

Korrekt. Und dieses Test und Messwerte widersprechen deinen Feststellungen zu 100% - was dich aber leider nicht dazu veranlasst diese zu überdenken. (Zumindest im Moment).

Wichtig ist es, einen fairen Umgang untereinander zu pflegen und andere mit Respekt zu behandeln.

Und du empfindest es also als fair, das du nicht nur meine Fragen nicht beantwortest - sondern mich allerlei negativer Dinge bezichtigst obwohl ich einzig darauf hinweise das deine Feststellungen nicht korrekt sind - nicht korrekt sein können. Ich verweise auch ausdrücklich auf Tests und Messwerte von Leuten bei denen hier niemand daran zweifelt das die das know-how dazu haben... Du solltest einfach einsehen das du mich bei der Sache einfach zu 100% ausblenden könntest denn die Zahlen stammen nicht von mir - richte dich einfach nach den Zahlen und nach dem Hausverstand, dann sollte dir sofort klar sein das es nicht möglich ist was du hier behauptest

Das Projektor-Forum ist für mich leider kein positives Beispiel. Ich würde mich freuen, wenn sich diese Situation verbessert und hierzu selbst auf fairen Umgang achten.

Wie gesagt - wem soll man damit helfen wenn im Forum Unsinn verbreitet wird und das dann unkommentiert stehen bleibt (schweigen wird in einem Forum meistens ja mit einer Zustimmung gleichgesetzt) oder es gar noch bestätigt obwohl man weiß das es Unsinn ist?

Ist das dann deine Auffassung von fair

rumper (Beitrag #102) schrieb:

Ich habe nicht behauptet das mein Beitrag "produktiv" in Bezug auf das Thema ist und ich werde mich auch hüten dazu etwas zu sagen. Euch, vor allem Dir geht es doch mittlerweile nur noch darum recht zu haben und den anderen irgendwie "bloß" zu stellen. Zumindest liest es sich so. Auch scheint es so zu sein, dass der ganze Tag hier verbracht wird und ein echtes Leben nicht statt findet denn solche Antworten schreibt niemand (auch kein von seinem Wissen Eingenommener) nebenbei.

Ja wenn du meinst - es gibt eben Jobs bei denen man nun mal Bereitschaftszeiten hat die sich bei aller Mühe für maximale Effizienz nicht wegrationalisieren lassen. Aber schön, wenn jemand wie du hier zwar nach eigener Angabe nichts beitragen kann/will - aber sich dann doch gerne zu Wort meldet um jemanden zu beleidigen. Aber ja, wenn du dich damit besser fühlst - wieso nicht

Hotred:

Bitte Verständnis dafür, dass ich nun nicht mehr ausführlich antworte, da es mir zu anstrengend und zeitintensiv wird.
Ich habe bereits sehr viel Zeit investiert um nach meinen Informationen auf Deine Antworten einzugehen.

Denke bitte an das Verhalten des Lichtes und seiner Eigenschaft, sich additiv zu verhalten, wenn es aus mehreren Orten auf eine Fläche trifft.
Beweis sind hier Messungen direkt neben der Leinwand, die zeigen, was es an zusätzlichen Lichtmengen gibt, die Richtung Leinwand gehen.
Dies ist nicht nur auf externe Lichtquellen (z. B. unzureichende Abdunkelung) beschränkt, sondern auch raumbedingt gegeben, wenn dieser z. B. extrem viele Weißanteile besitzt.

Um Deine vielen Anmerkungen, Fragen und Zweifel an meinen Infos eine kurze Antwort zu geben, hier dies, was mir noch einfällt:

Mit zunehmender Bildhelligkeit und Anteil weißer Umgebung kann der Streulichteinfluss so groß werden, dass sich ein Schleier auf das Bild legt und den Kontrast extrem reduziert. Bei sehr dunklen Inhalten bis zum Schwarzbild geht dieser Effekt bei Projektoren mit geringstem Restlicht bis auf quasi Null zurück.

Es gibt aber Projektoren, die noch relativ viel Restlicht auf einem Schwarzbild zeigen (eher dunkelgrau). Dann wird auch neben der Leinwand noch Licht gemessen, dass additiv auf der Leinwand ist und den Schwarzwert erhöht - insbesondere bei sehr weißer Umgebung im Raum.

Selbst geringste Veränderungen, die vor der Leinwand gemessen werden z. B 0,02 auf 0,03 Lux (0,02 vom Projektor + 0,01 aus Streulicht), erhöhen sofort den Schwarzwert und den On-OFF Kontrast um 50 %.
Dieser Effekt lässt sich durch mattschwarze Umgebung erheblich reduzieren.

Mehr kann und will ich nicht mehr berichten, da ich wieder Antworten wie bisher erwarte.
Deine Antworten lesen und analysieren auch andere User, die sich auch ein Urteil zu den sachlichen Inhalten bilden können.

Wenn dies alles für Dich nicht OK ist, dann frage doch andere User zu diesem Thema.

Arno-k - es ist ganz einfach:

Bitte erkläre, wie es physikalisch möglich sein soll das der Raum die Leinwand in identischem Maße zusätzlich aufhellt - wie das der Beamer direkt tut.

Mehr ist es nicht - der Rest ergibt sich dann👍

(Und nicht vergessen: Der Raum „bekommt“ sein Licht überhaupt erst reflektiv von der Leinwand!)

Wohl eher ein Leben in Bereitschaft (fürs Forum) und btw. ich kann keine Beleidigung ersehen.

Das ist ok - du hast dich faierweise sofort als Troll zu erkennen gegeben mit deiner Aussage das du nichts zum Thema hier sagen willst und nur für off topic hier bist
Alles gut

Da gebe ich Dir Recht.
Das Streulicht ist natürlich geringer. Sehe ich auch so.
Aber es gibt ja- wie berichtet weitere Einflüsse auf den Kontrast.

Es kommt auf den Einzelfall an.

ON/Off , insbesondere aber ADL und Ansi werden je nach Raumsituation deutlich beeinflusst.
Kleine Veränderungen des Schwarzwertes führen schnell zu massiven Absenkungen.

Sogar eine Halbierung des Kontrastes sehe ich auch als möglich an, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen.

Beispiele:

- Raum mit extrem großem Anteil weißer Flächen im Vergleich zu perfektem Raum
- Projektor mit geringstem Schwarzwert oder schlechtem Schwarzwert (z-B. 0,01 / 0,5 Lux)
- nicht optimale Projektoreinstellung (z. B. geringste und maximale Helligkeit bei gutem Bildergebnis einstellen)
- Messeinflüsse (Ablauf, Verfahren, Gerät)
- Reflektionswinkel der Leinwand

Alles kann sich ungünstig addieren, dann bricht der Kontrast deutlich ein.

In meinen zurückliegenden Infos ging es ja nicht ausschließlich um das Streulicht, sondern auch um die anderen Aspekte aus dem Beispiel.

So habe ich es gemeint.

P.S.
Zum Thema habe ich extrem viel gesagt und immer wieder auf Deine an mich gerichteten Kommentare geantwortet.
Aber es sollte zeitlich nicht zu umfangreich werden, zumal ich privat antworte und kein Händler bin oder Händlerinteressen vertrete.

Ja - bzgl. einer Messung bei der sich auch helle Elemente im Bild befinden stimme ich dir ja völlig zu. Das hab ich schon von Angang an

Nur bei vollflächigem Inhalt nicht:)

Ich würde es eben EXTREM schön finden wenn du selber zum Ergebnis kommst das das in der Form wie du sagst nicht möglich ist

Nicht durch meine Aussagen - sondern duch Messungen aus verlässlicher Quelle, Logik. Hausverstand - physikalischer Grundlagen

Ich denke aber das ist dir klar und du weißt sehr gut das es mir nicht nur darum geht Recht zu haben - mir wäre es sogar egal falsch zu liegen. aber dann würde ich gerne eine Erklärung haben wie sowas möglich sein soll😉

Ich bin auch kein Händler

OK - alles gut.

Also Streulicht ist sehr relevant aber keine Verdoppelung (+100%) des Schwarzwertes durch Streulicht allein.
Da sind wir einer Meinung.

Der Ansi Kontrast leidet aber extrem unter hohem Streulicht, da habe ich selbst über 100 % Verbesserung erreicht.

Kommen mehrere Faktoren ungünstig zusammen (ungünstiger Raum, hohes Projektor-Restlicht, ungünstige Einstellung, Messeinfluss, Leinwandunterschiede), so wird der Kontrast massiv reduziert.

Somit ist es dem Einzelnen schon möglich unter Berücksichtigung dieser Faktoren, gute Kontrastergebnisse zu seinem Projektor zu erreichen.

Arno-k (Beitrag #110) schrieb:

Also Streulicht ist sehr relevant aber keine Verdoppelung (+100%) des Schwarzwertes durch Streulicht allein. Da sind wir einer Meinung.

Ja - nicht bei VOLLFLÄCHIGER Messung
Der Ausdruck Schwarzwert könnte hier aber irreführend sein - denn der wird ja in der Praxis auch dafür genutzt wie dunkel das Schwarz bei sehr dunklen Szenen ist: Paradebeispiel Sternenhimmel. Hier ist die Gesamthelligkeit im Bild so gering, das es beinahe kein Streulicht gibt und der Beamer mit dem besserem Schwarzwert selbst im hellen Wohnzimmer (je nach Szene) seine Vorteile noch gut ausspielen kann Aber: Kommt ganz auf die Szene an, denn selbst bei nur 1% bricht der Kontrast schon drastisch ein wie man der Tabelle entnehmen kann. Die Werte werden aber mit zunehmender Helligkeit im Bild dramatisch schlechter. Das werden die Kontrastvorteile von den 3-Chip Lcd/LCOS aber ebenso - bereits bei 5% Helligkeitsanteil sind im Beispiel der DLP,Lcd und DILA etwa gleich auf. Der optimierte Raum hilft nun in dieser Situation allen Geräten gleichermaßen für besseren Kontrast.

Daraus ergibt sich das die Aussage ein Beamer mit sehr gutem nativen on/off wäre im Wohnzimmer "sinnfrei" im Grunde nicht zutrifft. Denn dort wo dieses Geräte seine Vorteile ausspielen kann - hat der Raum noch keine so großen Auswirkungen auf den Kontrast und der Vorteil bleibt zumindest teilweise erhalten. Wenn aber nun die Helligkeit ansteigt - so büßt der zb. LCOS seine Vorteile im Vergleich zum zb. Dlp sowieso ein und es spricht somit nichts gegen einen LCOS im "schlechten Raum" zu nutzen.

Eine Raumoptimierung und/oder eine dafür besser geeignete (zb. HC) Leinwand hilft dann allen Geräten - egal welcher Bauart.

Das ist ja das üble an der Geschichte, einen Beamer muss man (anders als einen Tv) immer als "Gesamtsystem" betrachten: Das Gerät alleine ist nur ein Teil der Gleichung die zur "Gesamtperformance" führt. Nicht selten würde vermutlich ein sehr günstiger Beamer wie zb. Benq W2000 in einem perfektem Raum ein besseres Bild zaubern als ein mehrere Tausend € teurer LCOS. Zumindest insgesamt betrachtet ohne das man sich auf einzelne Szenen beschränkt.

Der Ansi Kontrast leidet aber extrem unter hohem Streulicht, da habe ich selbst über 100 % Verbesserung erreicht.

Ja klar - absolut - wir sprechen hier aber nicht mehr von 100%. Hier sprechen wir in der Größenordnung von mehr als 1000% Unterschied (wenn man das so sagen kann ) Im Beispiel hat zb. der Jvc X5000 einen nativen on/off im "schlechten" Raum von 10679:1. Im optimiertem Raum 10677:1 - also völlig identisch (Messungenauigkeit).
Nun hat aber das selbe Gerät bei der 50% Ansi Messung nur mehr einen Kontrast von 61:1 - im "schlechtem" Raum. Also um ca. 1800% schlechter als bei 0% on/off. Klingt unglaubwürdig - ist aber so Im optimiertem Raum bleiben immerhin noch 235:1 - das klingt wenig, ist aber ein EXTREMER Unterschied da bei einer Helligkeit von 50% die Augen schon entsprechend darauf angepasst sind so das hier dann trotzdem Schwarz tatsächlich schwarz aussieht - obwohl es objektiv betrachtet nur mehr hellgrau ist. Helleres grau sogar als ein in dieser Eigenschaft schlechter Beamer das Schwarz im 0% on/off darstellen würde.

Kommen mehrere Faktoren ungünstig zusammen (ungünstiger Raum, hohes Projektor-Restlicht, ungünstige Einstellung, Messeinfluss, Leinwandunterschiede), so wird der Kontrast massiv reduziert.

JA -das ist FAKT

Somit ist es dem Einzelnen schon möglich unter Berücksichtigung dieser Faktoren, gute Kontrastergebnisse zu seinem Projektor zu erreichen.

Absolut - nur nach irgendwas muss man sich richten um objektiv zu vergleichen. Es kommen sonst einfach so viele Variablen mit in die Kette das man gleich darüber diskutieren kann ob jetzt blau, grün oder doch rot die "beste" Farbe ist

Wie gesagt - in der Tabelle sieht man ja sehr gut das bei vollflächiger 0% on/off Messung der Kontrast unabhängig vom Raum - ja sogar direkt im Lichtweg gemessen immer nahezu völlig identisch ist. Der Raum kann hier in weiterer Folge nicht bewirken das sich das ändert - das wäre eben völlig unlogisch und ist nicht möglich. Der Raum kann das Licht was vom Beamer auf die Leinwand trifft und dort dann auf direktem Weg zum Messsensor reflektiert nicht verringern - und auch nicht direkt erhöhen. Natürlich kann (und wird) zusätzlich je nach Raumbeschaffenheit Streulicht auch wieder zurück auf die Leinwand reflektiert, unabhängig davon ob es sich um eine vollflächige Messung handelt oder eben nicht. Bei der vollflächigen Messung hat das aber offensichtlich keinen messbaren Effekt bzw. wenn doch dann ist der so gering das er keinerlei Rolle spielt. Einfach auch deshalb, da vergleichsweise nur extrem wenig Licht auf das im Gegensatz dazu ungleich stärkere Licht trifft das direkt vom Beamer kommt.
Man kann das bei sich selber ja problemlos testen - idealerweise wenn man die Möglichkeit hat Optimierungen einfach zu entfernen - Vorhänge zb. Einfach mal machen - man sieht das Ergebnis mit freiem Auge, Messung nicht notwendig.

Die Probleme ergeben sich dann immer nur bei nicht vollflächigen Bildinhalten (also in der Praxis quasi IMMER). Deshalb ist ein Beamer im schlechten Raum auch relativ sinnfrei - und je mehr Zeit vergeht um so sinnfreier wird es. Es gibt die 77Zoll Oled mittlerweile ab etwas über 3000€ - die sind was das Bild angeht dem Beamer quasi in allen Punkten überlegen (abgesehen von den Oled Schwächen Banding usw.)

Also wenn Beamer, dann entweder Raum optimieren oder HC Leinwand (oder ähnliches) - oder beides

Da muss man es sich schon sehr gut überlegen, ob man da noch einen Beamer kauft:)

Aber: 77Zoll ist vergleichsweise klein, ein Oled kann einbrennen (Achtung: nicht wortwörtlich nehmen) usw. usw.

Und Achtung, auch in diesem Beitrag befinden sich Pauschalisierungen, ist keine Absicht sondern nur der Einfachheit geschuldet

Hotred:

Sehr gute Ausführung!!
Da bin ich in allen Punkten bei Dir.

Beim Jvc steht nicht nativer on/off - also weiß man nicht bei wieviel % das gemessen wurde also könnte es auch stimmen.

Es geht nicht um den On/Off auch nicht in Bild (der dann aber auch falsch wäre) sondern um den max. Schwarzwert der angegeben wird mit 0,1 . Dann sollte man auch dazu schreiben wenn man schon mit ?
1% ADL am messen ist. Da sind einfach viele Messergebnisse (oft) von den Magazinen Schrott.

Genau so wenig macht es Sinn einen Sony 870 oder NX9 mit einem Sim2 Duo bedeutet ja 2X Projektoren
(Stückpreis ? 35K€) oder mit einem Christi Ultimate (Preis jenseits von "gut und böse") zu vergleichen.
Technikstudie was möglich ist wenn die Brieftasche nur groß genug Der Moderator vom HCM hat auch schon umgerüstet auf einen JM-Lasertec , nee da bekomme ich vorher Gicht in den Fingern
Aber gut wenn man sonst keine Hobbys oder Interessen hat

hotred (Beitrag #111) schrieb:

[Deshalb ist ein Beamer im schlechten Raum auch relativ sinnfrei - und je mehr Zeit vergeht um so sinnfreier wird es. Es gibt die 77Zoll Oled mittlerweile ab etwas über 3000€ - die sind was das Bild angeht dem Beamer quasi in allen Punkten überlegen ...... Aber: 77Zoll ist vergleichsweise klein, ein Oled kann einbrennen (Achtung: nicht wortwörtlich nehmen) usw. usw.

Das muss nichtmal ein OLED sein. Selbst der günstigste LCD TV schlägt hier den teuersten Beamer.

toto8080 (Beitrag #113) schrieb:

Genau so wenig macht es Sinn einen Sony 870 oder NX9 mit einem Sim2 Duo bedeutet ja 2X Projektoren (Stückpreis ? 35K€) oder mit einem Christi Ultimate (Preis jenseits von "gut und böse") zu vergleichen.

Die beiden Geräte waren auf der Grafik schon mit dabei.
Im dazugehörigen Text hab ich den Sony mit dem JVC verglichen. Die beiden anderen Geräte mit keinem !! einzigen Wort angesprochen.

Um das Thema um einen Faktor zu erweitern, der bis jetzt noch nicht genannt wurde:
Die Leinwand. Nicht das Thema Hochkontrast-LW für helle Räume, sondern die Transparenz der LW:
Gerade in gehobenen HKs wird häufig eine schalltransparente LW verwendet. Das LW Gewebe ist nicht nur Schall transparent, sondern auch Lichtdurchlässig. Siehe http://www.hifi-foru...read=4019&postID=3#3

Das sind Bilder der Rückseite und der Sub auf dem 2. Foto schwarz matt gestrichen.
Somit brachte das weiße Backing nicht nur den Vorteil, dass die Struktur weniger sichtbar war, das Bild heller wurde, sondern gleichzeitig sogar der InBild Kontrast besser wurde! Weil der Stoff von hinten weniger aufgehellt wird.
Zwischenzeitlich haben schon Einige ihre LW mit einem weißen Backing versehen und meine Eindrücke bestätigt.
Ein günstiges, wirksames Bildtuning bei Verwendung eines dünnen, Akustik-Stoffes.

Aber es geht noch besser:
Im Jänner hatte ich ein Muster einer Opera HighGain Folie (gibts leider derzeit nicht zu kaufen, wegen Qualitätsschwankungen bei Beschichtung + Lochung):


Hier sieht man gut, wie der Schärfeeindruck mit besserem lokalen Kontrast (Kontrastschärfe) höher wird. Die Folie läßt kaum mehr Licht nach hinten durch, wird von hinten nicht mehr aufgehellt.

Ich werde, sobald ich wieder normal gehen kann, meine LW auf Folie umbauen. Werde wahrscheinlich die Opera Mikroperf. White verbauen.

Arno-k (Beitrag #112) schrieb:

Sehr gute Ausführung!! Da bin ich in allen Punkten bei Dir. :prost

Danke Ich freue mich ungemein - das die teilweise doch recht energische Diskussion damit ein absolut positives Ende gefunden hat, nicht mal eine Trollattacke konnte das verhindern

Ich bedanke mich für die insgesamt trotzdem sachliche Diskussion bei dir - ich hoffe du akzeptierst das es mir von Anfang an darum ging das du einfach selber erkennst das eine Aufhellung (oder eben Abdunklung) vom Bild bei vollflächiger Zuspielung alleine durch den Raum in der Form einfach nicht möglich ist.

Und wie ich schon gesagt hatte ging es mir in weiterer Folge eben auch darum diese Frage endlich mal abschließend zu klären ob nun wie oft behauptet ein Beamer mit sehr gutem Nativkontrast in einem schlechten Raum "Unsinn" ist oder nicht...

Also ich sage ganz eindeutig NEIN - das ist kein Unsinn, da der schlechte Raum in dem Bereich wo dieser Beamer im Vorteil ist noch relativ wenig Einfluss hat auf den Kontrast (vergleichsweise) und der In dem Punkt bessere Beamer deshalb seinen Vorteil auch im schlechten Raum ausspielen kann.

Viel mehr sollte man sich da die Frage stellen: Macht ein Beamer generell Sinn in einem schlechten Raum

Jede Raumoptimierung oder Anpassung der Leinwand hilft dann jeder Beamertechnik - das ist also kein Argument für eine bestimmte Technik.

Das Problem dabei ist ja grundsätzlich: Eine Beamerinstallation ist grundsätzlich eine extrem kompromissbehaftete Angelegenheit. Im Grunde ist alles nur ein Kompromiss, völlig egal welcher Raum, welche Leinwand welches Gerät. Selbst die teuersten Geräte haben dann meistens irgendwelche Nachteile...

Und: Jede Beamerinstallation ist ein Unikat, folglich ist auch jede Szene die man sich damit ansieht eines. Es befinden sich hier so viele Variablen in der Kette - das es praktisch völlig unmöglich ist anhand dessen dann objektiv zu vergleichen. Selbst wenn man jetzt erst Mal die komplette Zuspielkette raus nimmt und sich nur auf Beamer+Leinwand+Raum beschränkt - bei identischem content - so wird man immer unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

Alleine die Serienstreuung + Einstellung vom Beamer + ggfs. Alterung der Lichtquelle + Einstellung. Dann die Größe und Beschaffenheit der Leinwand und nicht zu Letzt natürlich das Raum, der im Grunde fast mehr Auswirkungen auf das Bild hat als Beamer + Leinwand zusammen... Gutes Bild mit einem billigem Beamer im perfektem Raum ist machbar - gutes Bild mit perfektem Beamer in einem schlechtem Raum unmöglich

Das sind jetzt aber nur die "statischen Grundvoraussetzungen". Wie wir wissen ändert sich aber ständig dynamisch das Ergebnis auf der Leinwand. Das bedeutet, das eine Kombination aus Beamer+Leinwand+Raum in der einen Szene gut - in der anderen aber schlecht aussehen kann. Nun kann es ev. mit einem anderem Beamer - einer anderen Leinwand ggfs. genau umgekehrt sein Jede Szene ist quasi einzigartig - das Ergebnis auf der Leinwand ist immer von so vielen Faktoren abhängig das es quasi beinahe ausgeschlossen ist das es irgendwo noch ein identisches Ergebnis ein 2. Mal gibt

Das ist doch verrückt

Und man kann im Grunde immer nur tauchen, kaum bis gar nicht insgesamt was "besser" machen: Zb. Leinwand vergrößern. Klar, größeres Bild - aber auch folglich weniger Helligkeit und (Punch), aber dafür etwas besserer Schwarzwert Oder höhere Helligkeit beim Beamer: Ja gut, aber dann meistens lauter, Lampen (wenn vorhanden) schneller tot und schlechterer Schwarzwert usw. usw. Ganz extrem auch bei Hochkontrastleinwänden: Viele Vorteile - aber auch viele Nachteile.

Das macht die Sache nicht einfacher

Bei einem Tv gibt es das Problem in der Form nicht, da gibt es die Serienstreuung und gut. Wenn man da 2 baugleiche Tv identisch einstellt und identischen content zuspielt dann sehen die auch identisch aus Auch stellt sich nicht die Frage wie groß man das Bild machen soll - das ist eben wie es ist.

toto8080 (Beitrag #113) schrieb:

Genau so wenig macht es Sinn einen Sony 870 oder NX9 mit einem Sim2 Duo bedeutet ja 2X Projektoren (Stückpreis ? 35K€) oder mit einem Christi Ultimate (Preis jenseits von "gut und böse") zu vergleichen.

Ich finde solche Vergleiche grundsätzlich gar nicht schlecht - denn da zeigt sich meistens sehr gut wie gering eigentlich der Mehrwert gemessen am Aufpreis ist. Preis/Leistung sind diese Geräte doch ein schlechter Scherz - auch wenn man froh sein muss wenn es Menschen gibt die sowas kaufen, da es die Beamertechnik generell wohl vorantreibt (wenn man davon sprechen kann) und ein Stück weit querfinanziert. Aber das ist bei Auto´s etc. ja nicht anders, wenn man sieht das bei teuren Autos die Extras schnell ein Vielfaches des Gesamtpreis günstiger Autos ausmachen.

Mankra (Beitrag #114) schrieb:

Das muss nichtmal ein OLED sein. Selbst der günstigste LCD TV schlägt hier den teuersten Beamer.

So weit würde ich nicht gehen - gerade die billigen Lcd haben oft so schlechten nativen Kontrast (und gewöhnlich kein Dimming ) das das Ergebnis zusammen mit der bei günstigen Geräten meistens furchtbar schlechten Edge Led HGB einfach nur furchtbar aussieht. Für den hellen Raum ok - aber eben nur da. Dazu kommen dann noch die Fertigungsschwächen die ja nicht nur Oled hat.
Bei Beamer hat man wenigstens ein "gleichmäßig graues" Schwarz - hier kann es dann mit Pech sogar noch hellgrauer und ungleichmäßig sein

Somit brachte das weiße Backing nicht nur den Vorteil, dass die Struktur weniger sichtbar war, das Bild heller wurde, sondern gleichzeitig sogar der InBild Kontrast besser wurde! Weil der Stoff von hinten weniger aufgehellt wird. Zwischenzeitlich haben schon Einige ihre LW mit einem weißen Backing versehen und meine Eindrücke bestätigt. Ein günstiges, wirksames Bildtuning bei Verwendung eines dünnen, Akustik-Stoffes. Aber es geht noch besser: Im Jänner hatte ich ein Muster einer Opera HighGain Folie (gibts leider derzeit nicht zu kaufen, wegen Qualitätsschwankungen bei Beschichtung + Lochung):

Ich hab da vor längerer Zeit schon viel experimentiert mit verschiedensten Hintergründen hinter der Leinwand - die Auswirkungen sind teilweise enorm

Ich nutze aber normalerweise seit Jahren Folien mit schwarzer Rückseite - da gibt es diese Effekte wie bei Tüchern und halbtransparenten oder perforierten Folien in der Form nicht.

P.S. GUTE BESSERUNG

Echt angenehm wenn man sich sachlich austauschen kann - danke für den Input

WOW Hotred - da bist Du ja sehr ins Detail gegangen.

Ich finde auch, dass unsere heftige Diskussion ein gutes Ende gefunden hat.

Insbesondere die umstrittene Anwendung eines sehr guten Beamers mit minimalstem Restlicht (sehr guter Schwarzwert) in einem nicht optimierten Raum haben wir gemeinsam als sinnvoll bewertet und dies auch bewiesen.

Ein Beamer mit geringstem Restlicht kann auch äußerst dunkle Inhalte bis zum Schwarzbild so gut darstellen, dass auch weiße Wände kein relevantes Streulicht mehr auf die Leinwand mehr zurückwerfen.

Dies ist bei Beamern mit hohem Restlichtanteil nicht so, hier ist es nicht egal ob der abgedunkelte Raum eine überwiegend weiße Umgebung besitzt.

Dies war auch einer der Gründe, warum ich u. a. den UHZ65 gekauft habe.
Dieser Beamer hat ein richtig gutes automatisches Laserdimming mit extremer Bildabdunkelung.

Ich kann evtl. ein paar praktische Eindrücke aus meiner Beamerhistorie einbringen: ich hatte viele Jahre einen einfachen DLP-Beamer im weißen Wohnzimmer ohne jemals über Kontrast nachgedacht zu haben. Mir hatte nie etwas gefehlt, bis ich irgendwann bei Star Trek Into Darkness praktisch nichts mehr erkannt habe, weil der Film in den Actionszenen durchgehend im Dunkeln gespielt hatten. Zur gleichen Zeit hatten wir etwa einen neuen etwas größeren LCD bekommen, bei dem diese Szenen deutlich mehr Spaß gemacht haben. Dann habe ich mir irgendwann einen x5500 gekauft und war begeistert so ein Schwarz und so intensive Farben auf der großen Leinwand zu sehen. Dunkle Szenen waren auch ganz ohne Raumoptimierung ein völlig neues süchtig machendes Erlebnis. Den x5500 hatte ich 1800h bevor ich mir einen x7900 daneben gehängt habe. Über den besseren Schwarzwert war ich dann etwas enttäuscht, hatte mehr erwartet. Die höhere Helligkeit (neue Lampe) hat mich viel mehr begeistert.
Erst Heute, 2Jahre später ist mir klar, dass das nur der Fall war, weil der Schwarzwert trotz höher Helligkeit nicht höher war.
Erst danach habe ich angefangen den Raum mit Molton abzuhängen. Meine Erfahrung war, dass der Mehrwert insbesondere bei HDR mit vielen Mischszenen am größten war. Bei normalen TV-Shows und auch bei SDR-Filmen (meistens helle oder dunkle Szenen) sieht das Bild auch ohne Raumoptimierung ähnlich gut aus. Das bessere Immersionsgefühl durch das Verschwinden des Raumes mal außen vor gelassen.
Da ich die Raumoptimierung auf das Wesentliche beschränkt habe, um den Aufwand bei der Installation zu minimieren, nutze ich sie nun in Kombination mit meinem N5 öfter (ca. 3-4 von 7 Tagen), bei HDR ist sie Pflicht.

Abaqus68:

Ja - so ist es.
Wird der Raum nicht optimiert, können Beamer mit sehr geringem Restlicht sehr dunkle Inhalte besser darstellen, als Beamer mit viel Restlicht.

Helle und sehr helle Bildabschnitte profitieren bei allen Beamern von einer Raumoptimierung (z. B. in Bild Kontrast).

Darüber hinaus gibt es noch viele weitere Möglichkeiten, die genutzt werden können, um ein sehr gutes Bildergebnis zu erreichen (Teiloptimierung, Dynamic Modi, Kontrastleinwände, sehr gute Beamereinstellung etc.)-

Arno-k (Beitrag #116) schrieb:

Ich finde auch, dass unsere heftige Diskussion ein gutes Ende gefunden hat.

Freut mich ebenso - das geht eben nur wenn man sich nicht an die Gurgel geht und persönlich und beleidigend wird

Insbesondere die umstrittene Anwendung eines sehr guten Beamers mit minimalstem Restlicht (sehr guter Schwarzwert) in einem nicht optimierten Raum haben wir gemeinsam als sinnvoll bewertet und dies auch bewiesen.

Ja - das ist FAKT meiner Ansicht nach

Ein Beamer mit geringstem Restlicht kann auch äußerst dunkle Inhalte bis zum Schwarzbild so gut darstellen, dass auch weiße Wände kein relevantes Streulicht mehr auf die Leinwand mehr zurückwerfen. Dies ist bei Beamern mit hohem Restlichtanteil nicht so, hier ist es nicht egal ob der abgedunkelte Raum eine überwiegend weiße Umgebung besitzt.

Ja - und nein, würde ich sagen. Das Problem bezüglich dem Raumeinfluss ist weniger der Beamer - mehr die Szene. So lange die Szene sehr dunkel ist bleiben die Auswirkungen vom Raum so minimal das auch beim Beamer mit schlechtem Schwarzwert am Ende die identische Situation vorliegt wie bei einem Gerät mit besserem Schwarzwert. Zwar sorgt der schlechtere Schwarzwert für mehr Aufhellung des Raum und somit auch mehr Reflektion an "schlechten" Oberflächen - das macht aber nichts, denn das sowieso schon "hellere Schwarz" kann dann deshalb trotzdem durch das geringe Licht das auf die Leinwand reflektiert wird nicht NOCH HELLER werden. Dafür ist es einfach zu schwach. Das kommt aber wie gesagt voll und ganz auf die Szene an. Eine Szene mit Weltraum und ein paar funkelnden Sternen zb. Die paar funkelnden Sterne haben quasi keine Auswirkung - die sind einfach viel zu "wenig" um nennenswerte Auswirkungen auf den Kontrast durch reflektiertes Licht durch den Raum zu bewirken. In dem Beispiel ist es dann völlig egal ob der Beamer guten oder schlechten Schwarzwert hat - denn selbst wenn bei dem Gerät mit schlechtem Schwarzwert nennenswert mehr Licht auf die Leinwand zurückreflektiert würde (was aber eher unwahrscheinlich ist) - so ist das völlig egal weil das Schwarz ja auch direkt vom Beamer schon deutlich heller ist und die Reflektionen somit keinerlei sichtbare (und auch messbare) Auswirkungen haben.

Drastisch anders ist die Situation aber wenn zb. ein helles Raumschiff ins Bild fliegt. Plötzlich ist mehr als genug Helligkeit in der Szene um den Raum und dessen Flächen zu erhellen. Das Ergebnis sind dann enorme Reflektionen und zerstörter Kontrast. Denn das Problem ist ja das wie bei der Ansi Messung das reflektierte Licht dann irgendwo bzw. überall im Bild "landet". Das Licht das also vom Raumschiff kommt wird in den (eigentlich) schwarzen Weltraum reflektiert der dann folglich natürlich alles andere als schwarz ist Ähnlich wird ja bereits innerhalb des Beamer der Kontrast beschnitten bevor das Licht das Gerät überhaupt erst verlassen hat...

Genau das ist eben auch der Grund weshalb es bei vollflächigen Messungen egal ist - da gibt es keine helleren Objekte im Bild die dann auf dünklere Flächen reflektieren und den Kontrast zerstören. Die Helligkeit ist überall identisch (im fiktivem Idealfall). Deshalb ist es auch völlig egal wo das Streulicht vom Raum im Bild landet - es ist ungleich weniger als "die Quelle" - also die Leinwand und somit macht es absolut keinen Unterschied. Bzw. wenn doch so minimal das man es nicht sehen und wenn überhaupt kaum messen kann.

Dies war auch einer der Gründe, warum ich u. a. den UHZ65 gekauft habe. Dieser Beamer hat ein richtig gutes automatisches Laserdimming mit extremer Bildabdunkelung.

Ja, und genau das ist und bleibt das geniale am UHZ65. Brauchbarer Nativkontrast mit gutem Laserdimming. Natürlich hat das Laserdimming wie jedes Dimming den Nachteil das zwangsläufig bei gedimmtem Bild ALLES im Bild dunkler ist, auch das was eigentlich nicht dunkler sein soll. Wenn man also zb. von einem Nativkontrast von (nativer on/off) von 2000:1 ausgeht - aber von einem dynamischem Kontrast von 20.000:1 - so könnte (wenn wir beim selben Beispiel bleiben - Sternenhimmel) das Schwarz bei aktivem Dimming 10x dünkler (schwärzer) sein als ohne Dimming. Der Einfachheit halber nehmen wir diese eigentlichen on/off Werte - die beim Sternenhimmel ja bereits nicht mehr zutreffen (sondern zb. 1-2% ADL etc.)

Das ist erstmal eine schöne Sache - ein 10x dünkleres Schwarz ist extrem (auch hier - der Einfachheit halber. Real erreicht man mit dem dynamischem Dimming sobald helle Anteile im Bild sind niemals den Maximalwert der on/off Messung, geht ja nicht)

Nun kommt aber das Problem dabei: Nicht nur das Schwarz ist dünkler - auch die Sterne sind es. Die Sterne sind um den selben Faktor dünkler wie es das Schwarz ist. Das will man eigentlich nicht - man will ja möglichst helle "high lights". (Auch hier: Vereinfacht - real spielt da oft noch eine Gammaanpassung mit rein etc.)

Das klingt jetzt negativ - in der Praxis ist das aber trotzdem vielfach besser als der hellgraue Sternenhimmel - da können die Sterne noch so hell sein sieht das furchtbar aus

Der Laser hat hier den enormen Vorteil das er sehr schnell und vor allem Stufenlos und lautlos arbeitet - das ist kein Vergleich mit einer mechanischen Blende. Der Nachteil bleibt aber noch die Reaktionszeit - auch der UHZ65 braucht immer etwas Zeit und ist nicht Framegenau beim Dimming - aber da hier keine Reaktionszeit der mechanischen Blende dazukommt sieht das in der Praxis sehr gut aus.

Das ist ja letztlich wie beim Auto und dem Bremsen: Anhalteweg = Reaktionszeit+Bremsweg. Beim Beamer addiert sich also auch die Reaktion der Elektronik + die eigentliche Reaktion der Blende. Wenn zumindest der 2. Wert aufgrund Laser/Led gegen 0 geht so macht das schon mal sehr viel aus.

Ein weiteres Problem mit dynamischen Regelungen bleibt die Tatsache das sich die Gesamthelligkeit ändert. Was ich damit meine: Bei der Szene mit dem Sternenhimmel ändert der schwarze Weltraum ständig seine Helligkeit. Das tut er zwar sowieso - da sich ja auch der Kontrast (auch der native Kontrast) ständig ändert - aber eben nicht so viel als wenn man auch noch ständig an der Helligkeit der Lichtquelle schraubt. Das klingt aber schlimmer als es ist, wenn das gut gemacht ist dann ist das keine große Sache.
Denn auch hier sind wir wieder so weit: Es ändert sich der Inbildkontrast vom Beamer dynamisch (ja, auch der native Kontrast vom Beamer ändert sich dynamisch = er ändert sich mit der jeweiligen Szene mit). Zusätzlich ändert sich wie wir wissen der Raumeinfluss mit der Szene mit. Auch der subjektive Bildeindruck für unsere Augen ändert sich mit - deshalb ist bei hellen Bildinhalten ja weit weniger Kontrast nötig für ein plastisches Bild wie bei sehr dunklen Szenen. Ob sich jetzt auch noch die Helligkeit der Lichtquelle mit ändert ist grundsätzlich relativ egal - wenn das Ergebnis gut ist

Und wir kommen wieder (wie eigentlich immer) zu dem Schluss: Nativer Kontrast ist letztlich IMMER besser, egal ob nun on/off - Ansi oder in irgendwelchen ADL Stufen. Der native Kontrast hat keinerlei Nachteile, nur Vorteile. Aber leider kann man sich das ja nicht aussuchen - man muss einen Kompromiss eingehen (Beamer eben )

Nun gibt es aber wohl aktuell kein Heimkinogerät das nativ in allen Helligkeitsstufen bis runter zu 0% Schwarz den besten Kontrast in einem Gerät vereint - es gibt Geräte die besonders guten nativen on/off bist rauf zu ein paar % ADL haben - LCOS. Die sind aber dafür dann im helleren Bereich nicht besonders gut, aber auch keinesfalls schlecht. Sie sind auch dort DEUTLICH besser als manche Dlp, also die Technik alleine macht es NICHT aus...

Dann gibt es da die LCD - im Grunde nur mehr Epson. Und auch hier eigentlich nur der TW9400. Der ist weder im Schwarzwert besonders gut - noch im oberen ADL Bereich. Macht aber nichts - er ist nämlich auch nirgendwo wirklich schlecht.

Und dann noch die Dlp: Die patzen bekanntlich beim nativen on/off. Das ist eben Fakt - es gibt auch keine Wundergeräte die hier aus der Reihe tanzen. Im Comsumer Bereich dürfte mit Biegen und Brechen bis zu max. 3000:1 realistisch sein. Dafür sind manche Dlp aber bei höheren ADL Stufen besonders gut - kein LCOS oder Lcd kommt hier mit.

Man sieht - das "Beste" Gerät gibt es nicht, auch nicht die beste Technik... Nur Kompromisse...

Die Frage ist nun: Wo ist man eher zu Kompromissen bereit - wo fallen schlechtere Eigenschaften eher auf? Ich für meinen Teil hab weder bei den Jvc noch bei den Epson jemals schlechten Inbildkontrast bemerken können - ich sah hier nie Anlass für Kritik. Obwohl mir klar ist das bestimmte Dlp hier besser sind. Ich hatte sogar schon mal den Acer V9800 gekauft. Das riesige schwarze Dlp Monster mit der großen Optik und dem großen Dmd. GL hatte den mit einem Ansi von ca. 500:1 gemessen - ein extrem guter Wert. Ich denke nicht das einer der aktuellen Dlp diesen Wert erreicht. Der Inbildkontrast was ausgezeichnet - auch die Optik und die Schärfe. Aber der native on/off (ca. 1000:1) war eine Zumutung - die dynamische Blende ein schlechter Scherz... Ich hab dieses Gerät aber ausführlich mit dem Epson verglichen - ich konnte für meinen Teil keinen Vorteil im Inbildkontrast raussehen. Und der Raum ist optimiert. Das Gerät ging leider zurück - leider weil ich den stellen konnte durch brauchbaren Lens Shift...


Und genau darum dreht es sich immer wieder - um die Frage ob nativer on/off - Schwarzwert wichtig ist. Und wenn ja - wie sehr.

Die Frage kann man nicht beantworten - aus "technischer Sicht" - wenn man das so sagen kann, wäre die Antwort nat. ja. Natürlich soll bei Schwarzdarstellung eigentlich so wenig Restlicht wie nur möglich auf die Leinwand gelangen.

Aber sonst Niemand hat die selben räumlichen Voraussetzungen, die identischen subjektiven Eindrücke und auch Vorlieben... Was ich damit sagen möchte: Es ist nicht nur so das selbst mit identischem Beamer jeder was anderes sieht auf der Leinwand (auch bei derselben Szene) - nein, er nimmt es auch nicht identisch wahr über seine Augen und es wird auch nicht identisch verarbeitet von seinem Gehirn... Und letztlich gewichtet er es auch nicht identisch...

Man sieht - es ist völlig unmöglich auf diese Art objektiv zu vergleichen

Deshalb finde ich es auch so wichtig das man sich wenigsten halbwegs an korrekte Werte hält - und auch Mankra hat völlig Recht wenn er sagt man sollte auch alles immer korrekt bezeichnen usw. Es wird nur sehr schwierig - denn es ist relativ umfangreich und irgendwann wären die "Randinfos" dann umfangreicher als der eigentliche Inhalt...

Abaqus68 (Beitrag #117) schrieb:

ich hatte viele Jahre einen einfachen DLP-Beamer im weißen Wohnzimmer ohne jemals über Kontrast nachgedacht zu haben... ...Dann habe ich mir irgendwann einen x5500 gekauft und war begeistert so ein Schwarz und so intensive Farben auf der großen Leinwand zu sehen. Dunkle Szenen waren auch ganz ohne Raumoptimierung ein völlig neues süchtig machendes Erlebnis.

Danke - das kommt mir bekannt vor Nur: Bei mir sind noch Dinge wie Installation und Lautstärke bei Dlp dazu gekommen - und auch viele Jahre später ist das wie damals zumindest tw. (Lautstärke) oder meistens (Optik) ein Problem - leider.

Arno-k (Beitrag #118) schrieb:

Abaqus68: Ja - so ist es. Wird der Raum nicht optimiert, können Beamer mit sehr geringem Restlicht sehr dunkle Inhalte besser darstellen, als Beamer mit viel Restlicht. Helle und sehr helle Bildabschnitte profitieren bei allen Beamern von einer Raumoptimierung (z. B. in Bild Kontrast).

Ich habe mal ne Frage zu den herkömmlichen TV's/Monitoren. Wie viel on/off Kontrast erreichen die durchschnittlich?
Ich konnte dazu nichts genaues finden. Die müssten doch locker alle über den Highend Projektoren der JVC's/Sony's sein, oder?

Ich möchte gerne ein Beispiel bringen wie optimiert ein Raum sein muss, um den Kontrast zu erhalten.

In meinem Beispiel hat der Beamer 2000 Lumen und 40.000 zu 1 Kontrast. Das bedeutet das schwarz bringt 0.05 Lumen auf die Leinwand.

Ein Glühwürmchen hat einen lumenstrom von 0.025 Lumen.

https://scilogs.spek...hen-neben-flutlicht/

Das bedeutet wenn in einem Raum der vollkommen lichtisoliert ist also sagen wir Mal ohne Fenster ohne Türen und komplett in vantablack gestrichen 2 Glühwürmchen rum fliegen und auf die Leinwand leuchten dann halbiert sich der Kontrast auf 20.000 zu 1.

Eine Kerze hat 12 Lumen.

https://www.lampe.de...%3D%20etwa%2012%20lm

Man stelle sich mal vor die bessere Hälfte möchte eine Kerze anmachen die steht auf dem Tisch vor dem Beamer sodass sagen wir mal 15 Prozent des Lichts auf die Leinwand fällt. Das bedeutet auf der Leinwand kommen 1.8 Lumen an, dann liegt der Kontrast nur noch bei 1018:1.

Ich möchte gar nicht relativieren, dass mehr Kontrast besser ist aber sobald eine minimale Lichtquelle im Raum ist (Lichtstreifen unten an den Rolläden, oder zwischen den Teilungen, Statusleuchte der Xbox, jemand der aufs Handy guckt, ein Handy, dass auf dem Tisch liegt und eine Status LED ist an...) Dann geht das direkt auf den nativen Kontrast.

Also ich würde fast behaupten in jedem Heimkino ob Wohnzimmer oder nicht ist irgendeine fremdlichtquelle vorhanden und vermutlich ist das Heimkino nicht komplett in vantablack gehalten und die Filmschauenden sind nicht komplett schwarz angezogen und geschminkt.

Da Licht additiv ist sind Beamer mit schlechterem Schwarzwert natürlich in gleichem Maße betroffen, wie welche mit gutem Schwarzwert. Jedoch ist es in Relation nicht so heftig der Unterschied wenn sich der Schwarzwert von 1 Lumen auf 2.8 erhöht wir von 0.05 auf 1.85...

Letztendlich ist die Diskussion sehr wissenschaftlich geworden was auf der einen Seite sehr gut ist, um die Problematik zu verstehen auf der anderen Seite aber nicht immer praxisgerecht.

Meine Frau beispielsweise hat es lieber wenn noch ein bisschen Restlicht da ist, da sie sich im komplett dunklen unbehaglich fühlt... Versucht mal vor ihr einen besseren Beamer zu rechtfertigen

Lade ich Gäste ein sitzt eigentlich immer irgendwer am Handy ...

Und ja mein DLP ist mir zu hell im schwarzen und ich werde beim nächsten mehr Geld ausgeben für einen Kontrast größer 3000:1. Ich gehe aber davon aus, dass im realen Leben, nicht unter messbedingungen, selten mehr als 3 bis 5000:1 beim Betrachter ankommt egal wie hoch der native Kontrast ist. Und ja ich glaube auch, dass es Leute gibt die es im realen Leben schaffen mehr als 10.000 zu 1 zu retten aber ich würde nicht viele Gäste haben die die Bedingungen akzeptieren um das zu schaffen. Ich habe noch nie einen Film geguckt unter dem gleichen Bedingungen, wie ich den Kontrast Messe oder die Kalibrierung durchführe.

suudiya (Beitrag #120) schrieb:

Ich habe mal ne Frage zu den herkömmlichen TV's/Monitoren. Wie viel on/off Kontrast erreichen die durchschnittlich? Ich konnte dazu nichts genaues finden. Die müssten doch locker alle über den Highend Projektoren der JVC's/Sony's sein, oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrastverh%C3%A4ltnis

LCD Fernseher 1500:1
Plasma 18.000:1
OLED 400.000 :1 wobei die eigentlich die Pixel aus machen können und so unendlich zu:1 darstellen können müssten

Status-LEDs
Frau möchte Licht an und / oder daddelt mit dem Handy

Geht mir genauso

Warum ich trotzdem einen JVC habe ?
Die Hoffnung stirbt nie

Barchetta1966 (Beitrag #123) schrieb:

Status-LEDs Frau möchte Licht an und / oder daddelt mit dem Handy Geht mir genauso Warum ich trotzdem einen JVC habe ? Die Hoffnung stirbt nie :*

Manchmal darf ich auch alleine gucken und dann mache ich die Rolläden komplett runter

Nunu1989 (Beitrag #121) schrieb:

Ivermutlich ist das Heimkino nicht komplett in vantablack gehalten und die Filmschauenden sind nicht komplett schwarz angezogen und geschminkt.

Geschminkt und Vantablack: Nein

Aber komplett mit Adamantium Stoff verkleidet, ja ich trage meist schwarze Kleidung (generell, nicht extra fürs HK) und hab auch im Winter bißerl "Farbe".

Letztendlich ist die Diskussion sehr wissenschaftlich geworden was auf der einen Seite sehr gut ist, um die Problematik zu verstehen auf der anderen Seite aber nicht immer praxisgerecht.

IMHO ist zuerst die theoretische (wissenschaftlich würde ich es hier nicht bezeichnen, dazu fehlen dann doch noch einige Anforderungen )Betrachtung, Aufarbeitung wichtig. Um Effekte in der Praxis zu verstehen.

ass im realen Leben, nicht unter messbedingungen, selten mehr als 3 bis 5000:1 beim Betrachter ankommt egal wie hoch der native Kontrast ist.

Ne, das ist falsch. Selbst wenn das Laptop für die Messung im Raum steht, natürlich mit Bildschirm nach hinten, ist der Kontrast bei weitem höher.

Ich glaub, bei Deinen Zahlenbeispielen hast einen Denkfehler:
Ja, bei hohen Divisoren, sinkt die absolute Zahl nur mehr geringfügig. Aber unsere Augen reagieren nicht linear. Bei dunkler Umgebung reagieren unsere Augen auf kleinste Helligkeitsunterschiede.
Man sieht definitiv einen Unterschied zwischen zwischen 0,01 oder 0.005 Nits. Die ganze Bildwirkung wird davon beeinflusst.

Es mag sein, dass über alle Beamer-Nutzer hinweg, da der großteil doch in "normalen" Wohnzimmern genutzt wird, die Überlegungen stimmen.
Für die Enthusiasten ist jedes Fremdlicht und helle Flächen im HK ein NoGo.

Ich bin Enthusiast, habe aber leider keinen Keller
Meine Frau würde sofort mit Tragen helfen und die Wände mit Adamantium tapezieren,
wenn dafür das Ganze Gelumpe aus dem WZ verschwinden würde

Oja, das glaub ich gerne. Was glaubst, die froh die Chefin war, als ich das ganze Geraffel in den Keller trug

Nachteil: Ich hätte trotzdem im Wohnzimmer noch ein kleines 5.1 System. Aber ne, mehr als die Soundbar darf es nimmer sein. Der TV kann auch Ihr nicht groß genug sein (der 85er musste es schon sein), aber sonst keine weiteren Staubfänger. Es heißt dann immer: Hast eh dein HK, dort kannst Dich austoben

Ja das denke ich auch jegliches Fremdlicht ist zu vermeiden aber letztendlich entspricht ein Schwarzwert von 0.05 Lumen den ein JVC Beispielsweise erreicht einer Helligkeit von 0.0125 Lux bei einer 120 Zoll Leinwand. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

0.0125 Lux ist wirklich nicht viel. Ein Glühwürmchen hat 0.01 Lux. Das bedeutet ein Glühwürmchen ist genau so hell wie das schwarz eines JVC. Hat natürlich weniger Lumen ;).

Ich denke wer bei ausgeschaltetem Beamer im abgedunkelten Heimkino seine Leinwand sehen kann der wird nicht den ganzen Kontrastumfang nutzen können.

Ich hab leider kein genau genuges Lux Meter aber wenn man den Wert im Raum misst und ohne Beamer bei 0.0125 Lux liegt bedeutet das, dass das Restlicht im Raum den Kontrast halbiert.

Ich weiß nicht wie genau ein eodis 3 in diesen Helligkeiten misst aber ich könnte mir vorstellen, dass es nicht reicht.