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Verständnisfrage - Schwarzwert, Nativ Kontrast+A -A |
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Arno-k
Inventar |
#51
erstellt: 24. Feb 2021, 09:02
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Zu meinen Messergebnissen: Kontrastangaben zum UHZ65 von Kraine und mir liegen da in vergleichbaren Bereichen. Wenn ich angebe, den On-Off Kontrast nicht nur nativ ohne Zusatzfunktionen zu messen, sondern auch mit Dimm-Funktion Messungen durchzuführen, dann ist dies meine persönliche Entscheidung. Ich nutze die Laser-Dimmung , da diese sehr gut funktioniert! Derartige Vergleiche ziehen auch andere (z. B. Kraine). Ich habe keine Problem damit, wenn andere nur den Nativ-Kontrast gewichten. Meine Ergebnisse zum Nativ-Kontrast sind auch erheblich schlechter als mit Dimmung. Wer Streulicht vor einer Messung nicht ausschließt oder berücksichtigt, wird mit seinen Messungen schlechtere Kontrast-Ergebnisse erreichen!! Beispiel On-/OFF Kontrast UHZ65: Je nach Projektor-Einstellung liegt dieser nativ zwischen 1100 und 3000:1 bei 100 % Laserleistung ohne Dimmung Dies sind meine und Krains Ergebnisse. Mit den Dynamic Black Modi liegt dieser meist über 20000:1 (abhängig vom Modus) [Beitrag von Arno-k am 24. Feb 2021, 09:15 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#52
erstellt: 24. Feb 2021, 11:59
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Danke für deinen Beitrag - selbstverständlich ist es deine Entscheidung was du wie misst, dann solltest du aber genau das dann bitte auch so zusammen mit deinen Messergebnissen angeben  Das hattest du aber wiederholt nicht getan, im Gegenteil - du warst dann beleidigt weil ich geschrieben habe das deine Ergebnisse nicht plausibel sind da viele andere ungleich niedrigere Werte ermittelt haben... Ist ja auch kein Problem - nur hat niemand was davon denke ich. Du ermittelst deine Werte unter Nutzung des dynamischen Kontrast "Dynamic Black". So weist - so gut, spricht ja nichts dagegen. (Wenn man das dann auch so dazu sagt). Mankra schreibt:
Das sehe eben nicht nur ich - sondern offenbar die meisten anders, denn der Ausdruck NATIVKONTRAST (nativ = ohne Zuhilfenahme einer dynamischen Regelung) ist nun mal etabliert und gängig. Du sprichst vom dynamischen Kontrast - der dann nach der Logik von Mankra erst Recht kein "echter, darstellbarer Kontrast ist - welcher innerhalb eines Bild dargestellt werden kann". Der native on/off ist also nur "die halbe Wahrheit" - da er anders als ein kompletter ADL Verlauf eben nicht so genau Aufschluss gibt. Aber selbst ein ADL Verlauf kann nie pauschal für jeden content stellvertredend Aufschluss geben - da sich das ja dynamisch ständig ändert... Letztlich kann man aber nur mit verlässlichen Messewerten die Geräte untereinander vergleichen - als Vorauswahl - um sich dann vermutlich geeignete Geräte selber live anzusehen...  |
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Armin289
Inventar |
#53
erstellt: 24. Feb 2021, 12:36
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@Arno-k Du brauchst Dich nicht zu wundern, dass Du immer wieder Widerspruch erntest. Dieser ist auch absolut berechtigt. Du legst definierte Begriffe wie Nativkontrast bzw. On-/Off-Kontrast nach deinem persönlichem Belieben aus, und verkündest bei jeder sich bietenden Gelegenheit deine tollen Messergebnisse. Hier, deinen UHZ65 betreffend:
Jetzt sind es wieder mal 1100:1 bis 3000:1 nativ, ohne Dimming. Einfach wie es Dir gefällt, Dabei ignorierst Du auch die Messung vom zitierten Kraine (743:1) oder Lars Mette ( knapp 900:1) Ich gönne Dir ja die Freude an deinem Projektor, und glaube Dir auch, dass der für Dich ein besonders schönes Bild macht, aber es wäre wirklich das Beste, du würdest dein Luxmeter mal zur Seite legen und lieber wieder Filme schauen. So erweist Du der DLP-Fraktion nur einen Bärendienst. |
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hotred
Inventar |
#54
erstellt: 24. Feb 2021, 13:13
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Sehe ich eben auch so - es geht nicht darum was schlecht zu machen/reden - aber man sollte wenigstens halbwegs bei den Tatsachen bleiben |
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Arno-k
Inventar |
#55
erstellt: 24. Feb 2021, 14:17
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Zunächst habe ich mitgeteilt, dass meine Messungen nativ und dynamisch angegeben wurden. Kraine hat seine Kontrastwerte auf die Dynamic Modi 1, 2 und 3 bezogen (siehe Tabelle seines Testberichtes). https://www.passionh...uhz65-lavis-de-greg/Im kallibrierten Modus hat er folgende on-/Off Kontraste gemessen:
Der native Kontrast ohne Dynamic Black liegt nicht bei 753: 1, sondern je nach Kallibrierung und Raumoptimierung zwischen 1100 und 3000:1. (nach der ersten Messung hatte ich noch 6000:1 (zu hoch) angegeben, da vermutlich Dynamic Black nicht abgeschaltet. - Sorry) Ich empfehle hier, einmal andere UHZ65 Besitzer zu fragen, ob diese auch nur 753:1 on-/off-Kontrast im optimierten Raum messen. |
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Barchetta1966
Inventar |
#56
erstellt: 24. Feb 2021, 17:45
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@ Mankra : Du hast natürlich vollkommen Recht. Dieser Thread behandelt das Thema Nativer Kontrast. Ich muss gestehen, dass ich für einen Moment diese endlosen Debatten von immer denselben Teilnehmern mit gebetsmühlenartigen Wiederholungen der Vorwürfe und Verteidigungen nicht mehr ertragen konnte. Wenn man weiß, wass man damit lostritt, ist es fatal, in diesem Forum so ein Thema anzufangen. Das grenzt schon an das Reizthema Kabelklang bei der Stereo-Leuten, wenn es nur um die Verbissenheit geht. Und ja, im Heimkinoverein oder auf Beisammen.de geht es scheinbar etwas gesitteter zu, obwohl der eine oder andere auf vielen Hochzeiten tanzt und hüben wie drüben Beiträge verfasst. Die Welt ist klein, man kennt sich  Im Endeffekt ist es natürlich wichtig, klar zu stellen, was genau man unter dem Nativkontrast versteht und wie man den misst, damit man entsprechende Angaben einschätzen oder gar vergleichen kann. Dennoch bin ich sicher, dass es genau wie beim Audio im Projektorsektor Geräte gibt, die in der einen Disziplin nicht besonders glänzen, dafür aber vieles andere ziemlich richtig machen, und am Ende ein nicht unbeträchtlicher Sehgenuss möglich ist, wenn man mit den Defiziten klar kommt. Ich nenne hier als Beispiel nur mal den Benq X12000 mit und ohne H. Das Modell hat sicher Schwächen, aber auch enorme Highlights. Und wir sind uns doch wohl einig, dass ein Dynamic Black, bei dem die Lichtquelle abgeschaltet wird, um dann bei dem geringsten hellen Pixel wieder anzuspringen, in der vorliegenden Umsetzung wenig Praxis gerecht ist. Somit ist der daraus resultierende Kontrast beeindruckend, aber dennoch leider völlig irrelevant. |
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Ray-Blu
Inventar |
#57
erstellt: 24. Feb 2021, 18:46
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Wenn man unter sehr guten Bedingungen 3000:1 und unter schlechten Bedingungen 1100:1 schafft dann schafft man unter sehr schlechten Bedingungen auch 750:1 und wenn es solche Abweichungen gibt dann sind sämtliche Messungen aller Tests überhaupt nicht mehr glaubhaft. Wenn Abstand, Zoom, Leinwand und Raumhelligkeit beim Kontrast eine Rolle spielen dann gibt es gar keine Referenz bzw. keinen Standard. [Beitrag von Ray-Blu am 24. Feb 2021, 18:49 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#58
erstellt: 24. Feb 2021, 19:06
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Das kann ja alles passieren, was solls  Nur deine Reaktion darauf fand ich dann weniger schön, denn die bestand aus leugnen, beleidigt sein und letztlich deinen immer wieder kommenden Aussagen: „Da kritisieren nur Leute die keinen Dlp besitzen“ und: „Das muss man sich dann selber ansehen“ Aber das sind doch keine Argumente... Weshalb sollte sich jemand dem guter Schwarzwert sehr wichtig ist einen DLP kaufen, wenn er schon vorher weiß das das eine Schwäche von DLP ist? Und auch das „selber ansehen“ ist kein Argument wenn man Geräte sachlich und objektiv vergleichen möchte, da genau hier dann sämtliche Faktoren mit rein spielen die das Ergebnis beeinflussen wie Raum, Gerätestreuung, Einstellung, content und letztlich die subjektive Wahrnehmung und der Geschmack/persönliche Gewichtung. Es ist somit absurd zu denken man könnte anhand subjektiver Sichtungen objektive Vergleiche anstellen. Sobald man aber eine Vorauswahl getroffen hat macht eine „Sichtung“ natürlich Sinn und ist unbedingt angesagt... Ich weiß auch nicht wieso du immer, immer, immer wieder davon anfängst das der Raum eine native on/off (Nativkontrast) Messung beeinflussen soll - wie soll das denn funktionieren das der Raum so eine Messung beeinflusst  Ich dachte das wäre endlich „durch“ - ist es wohl aber nicht... Also bitte, wenn hier jemand „gebetsmühlenartig“ immer wieder das selbe predigt dann trifft das hier bei wohl leider zu... Und du nennst hier für das selbe Gerät Nativkontrast Werte von 1100-3000 oder gar 6000:1, als wäre das alles ungefähr das selbe. Dazwischen liegen aber tatsächlich Welten - 1000:1 / 3000:1 / 6000:1 sind enorme Unterschiede, speziell in diesem unteren Bereich, [Beitrag von hotred am 24. Feb 2021, 22:30 bearbeitet] |
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Armin289
Inventar |
#59
erstellt: 24. Feb 2021, 19:08
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Es besteht keinerlei Zweifel, dass die Raumoptimierung für den Kontrast während des Filmgenusses ganz wesentlich ist. Aber für die On-/Off-Messung spielt die Raumoptimierung keinerlei Rolle. Klingt etwas überraschend, ist aber so. Hier ein Ausschnitt der Messungen von den Erfindern der ADL-Kontrastmessung. (projectiondream.com)  |
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Ray-Blu
Inventar |
#60
erstellt: 24. Feb 2021, 20:36
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Wie kann es technisch möglich sein, dass der Epson (LCD) nur 250:1 Ansi hat aber dann auf einmal 4500:1 On/Off ohne jegliches Dimming ? |
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Arno-k
Inventar |
#61
erstellt: 24. Feb 2021, 20:36
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Ja, man muss nicht immer einer Meinung sein. Hierzu einige Infos: Armin 289: Ansi-Kontrast Die Fotos zeigen den Ansi-Kontrast, der erheblich von der Raumoptimierung abhängig ist und enorm einbricht, wenn Streulicht z. B. aus hellen Wänden und Decken vorhanden ist. Ich gehe davon aus, hier sind wir einer Meinung! Schon hier gibt es gravierende Unterschiede in den Ergebnissen, insbesondere bei den Anwendern mit unterschiedlichen Raumbedingungen.. On-/Off Kontrast: Ihr seit überzeugt, dass diese Messung keinen Einflüssen unterliegt und absolut vergleichbar ohne besondere Abweichungen sein muss! Somit sind meine besseren Ergebnisse im Vergleich on-/off 750 : 1 für den UHZ65 völlig unrealistisch. Was hier richtig ist, zeigen Messergebnisse und nicht hitzige Diskussionen. Dein Beispiel zeigt den Benq W2000 aus Deinem Diagramm: On-OFF Kontrast raumabhängig: 1582 bis 1634 : 1 Der gleiche Projektor wird von M. Rehders mit 1280 : 1 gemessen. Schon hier zeigen sich erste Unterschiede! Wer die On-OFF Messungen schon oft für verschiedene Projektoren durchgeführt hat, kennt die Tücken dieser Messung wie folgt: Handelt es sich um einen Projektor mit sehr gutem Schwarzwert, wird während der Messung auf dem Schwarzbild derartige Dunkelheit vorliegen, dass kein relevantes Streulicht aus hellen Wänden vorliegen kann. Entsprechend gleichmäßig sind die Ergebnisse unterschiedlicher Tester. Dies lässt sich aber nicht auf alle Projektoren übertragen! Insbesondere Projektoren, die nicht den perfekten Schwarzwert habe, sprechen auf das Luxmeter deutlich an. Noch vorhandenes Streulicht aus nicht schwarzer Umgebung führt schnell zu Lux- und Lumenwerten, die bis 100 % höher liegen als bei einer nicht so perfekten Raumoptimierung. Wer dann vergleichend neben der Leinwand 50 % Helligkeit aus Streulicht misst, weis dass der on-Off/ Kontrast halbiert wird im Vergleich zu einem perfekten Raum. Ich habe einige Räume von anderen Testern gesehen, die keinesfalls schwarz (z. B. rot) optimiert waren. Nur matt schwarz führt zu den besten Werten. Also 750:1 on-Off Kontrast messe ich in meinem gut optimierten Raum für den UHZ65 nicht, dieser zählt nicht nur aus meiner Sicht zu den besten DLP-Projektoren. Bitte auch einmal Krains Testbericht hierzu lesen, der gleichfalls viel Erfahrung zur Meßtechnik besitzt. Wie gesagt, dieser Zusammenhang liegt nicht für Projektoren vor, die extrem niedriges Restlicht besitzen. Auch die Projektoreinstellung spielt eine Rolle. Wer nicht das perfekte Schwarz einstellt oder unterschiedliche Helligkeitsmodi nutzt, wird auch zu unterschiedlichen Ergebnissen on-/off kommen. Weiterhin zeigen unterschiedliche Raumoptimierung deutliche Einflüsse auf den On-/Off -Kontrast, wenn der Projektor keinen hervorragenden Schwarzwert besitzt (DLP-Schwäche) Neben dem nativen Kontrast ist es schon wichtig, wie der Projektor über Dimming oder andere Funktionen (IRIS) den Kontrast beeinflusst.
Deine Aussage zeigt mir, dass Du einiges anders aber nicht unbedingt richtig siehst. Hotred: Zum Kontrast habe ich nun genug geschrieben: UHZ65 deutlich besser als 750:1 - Den 6000-er Wert habe ich korrigiert, dies solltest Du akzeptieren und nicht wider behaupten ich messe einmal 1000:1 und dann wieder 6000:1. Bitte Kritik so formulieren, dass diese auch Bestand haben kann. |
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hotred
Inventar |
#62
erstellt: 24. Feb 2021, 23:06
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Das ist Unsinn. "Wir" sind nicht der Meinung das es "keinen Einflüssen unterliegt und absolut vergleichbar sein muss" - wohl aber das es Werte ermittelt werden die relativ nah beieinander liegen und nicht wie bei dir um ein vielfaches höher liegen wie die Werte die andere ermittelt haben... Und natürlich unterliegen die Messungen Einflüssen - der Raum ist bei der on/off Messung aber kein Einfluss der hier nennenswerte Auswirkungen hat...
Ja - das ist richtig - ein Nativkontrastwert von zb. 6000:1 ist bei einem UHZ65 (und bei jedem anderem consumer Dlp der Klasse, oder sogar generell denke ich) völlig unmöglich und somit natürlich auch völlig unrealistisch. Da du immer wieder davon sprichst wie lange du dich schon mit Beamern beschäftigst und auch das du beruflich mit Messtechnik zu tun hast wundert mich nur weshalb dir nicht schon direkt bei deinen "Messungen" klar war das diese Werte unmöglich stimmen können. Denn dann hättest du die wohl kaum hier gepostet und schon gar nicht noch energisch verteidigt...
Ist das jetzt dein Ernst Du selber misst am UHZ65 eine "range" von 1000:1 bis 6000:1, und hier behauptest du nun das ein Wert von 1582:1 bzw. 1634:1 ein Indiz dafür sei das der Raum hier großen Einfluss hat Ich denke das ist absolut in der Messungenauigkeit, derart geringe Abweichungen sind doch nicht der Rede wert... Und auch 1580:1 ist mit 1280:1 absolut vergleichbar, wenn aber wie von dir ein Vielfaches gemessen wird so ist das NICHT mehr vergleichbar und somit nicht plausibel.
Ach bitte... Das meinst du doch nicht ernst Ein Projektor "spricht auf das Luxmeter an" Wie macht er das denn?!? 
Welches "Streulicht aus nicht schwarzer Umgebung"? Wovon sprichst du überhaupt?
Nochmal: Erkläre doch bitte wie es sein kann, das der Beamer die einzige Lichtquelle im Raum ist und trotzdem dann der Raum die Leinwand mehr aufhellt als das vom Beamer projizierte Licht auf der Leinwand Wie genau soll das denn funktionieren - bei einem VOLLFLÄCHIGEM Weiß (on) bzw. Schwarz (off) Bild?!? Wie soll das denn bitte möglich sein
Es ist völlig egal wie der Raum beschaffen ist für die on/off Messung, natürlich aber nicht für einen ADL-Verlauf oder ANSI Messungen... (oder für die Nutzung in der Praxis)
Das ist doch totaler Unsinn, die Messung erfolgt immer gleich und alle Umstände die die Messung beeinflussen tun das (oder eben nicht) immer und bei allen Geräten. Es gibt keine "Dlp - Spezial - Nativkontrastmessung" wie du hier immer wieder andeutest...
Absolut - das liegt in der Natur der Sache, das ändert aber nichts daran das es keinen consumer Dlp in der Klasse gibt der technisch dazu in der Lage ist einen Nativkontrast von 6000:1 zu erreichen...
Das ist völliger Unsinn...
Das ist korrekt!!!
Ich "behaupte" das nicht - das ist FAKT. Das hast du doch selber geschrieben - UND ENERGISCH DARAN FESTGEHALTEN. Wenn überhaupt, dann müsstest du das so schreiben das ich deine Behauptung aufgegriffen und darauf reagiert habe... Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, ich bin bei einigen Dingen voll deiner Meinung - zb. das der UHZ65 ein toller Beamer ist. Aber viele andere Dinge die du hier BEHAUPTEST ergeben einfach keinerlei Sinn und ev. ist es wie mit deiner 6000:1 Nativkontrast Angabe auch nur eine "Momentaufnahme" und etwas später bist du dann wieder anderer Meinung und das was du hier nun geschrieben hast ist dann wieder "hinfällig" und das sollte man dann ebenfalls wieder "akzeptieren" so als hättest du es gar nicht erst geschrieben Keine Ahnung, mich wundert nur das dir derlei Messergebnisse nicht selber sofort als unmöglich korrekt aufgefallen sind und auch das dir nicht klar ist das es alleine physikalisch quasi unmöglich ist das der Raum das Bild auf der Leinwand heller macht bei einer vollflächigen Messung wenn der Beamer die einzige Lichtquelle ist... (Und ich spreche jetzt nicht von Geräten mit nennenswertem Lichtaustritt aus dem Gehäuse oder ähnlichem - natürlich MUSS sichergestellt sein das einzig das Licht aus der Optik vom Beamer auf die Leinwand trifft und nicht "Störlicht" - egal aus welcher Quelle...) [Beitrag von hotred am 24. Feb 2021, 23:12 bearbeitet] |
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toto8080
Hat sich gelöscht |
#63
erstellt: 25. Feb 2021, 00:34
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....genau ich musste schon etwas schmunzeln, genau so wie bei dem Titel "ECHTES dynamisches HDR..." , naja viele Wege führen nach Rom wie wir wissen. Bei 50Nit bleibt von HDR auch nicht mehr so viel über, aber das ist ein anderes Thema. Ja diese schönen Tabellen-Werte die wir immer um die Ohren bekommen. Ich weiß nicht wie gemessen wurde oder mit was gemessen wurde. Es ist auch völlig belanglos ob mit 5 oder 20% ADL das Quadrat hat immer 100% Vollaussteuerung. "Pump" genug Licht auf die Leinwand und ein Projektor mit doppelt so hohen Schwarzwert wird einen besseren Kontrast haben bei synthetischen Pattern. Projektor 1: 5000ANSI / Schwarz 0,1 = 50000:1 Projektor 2: 2000ANSI / Schwarz 0,05 = 40000:1 Aber macht ja nix ob dann Abstufungen nahe Schwarz bescheiden aussehen oder im "Nebel" untergehen. Man wird praktisch vom Licht erschlagen. Sagt aber kaum etwas darüber aus welche Technik die Abgrenzung von Hell/Dunkel besser beherrscht. Will ich sowas wissen muss ich alle Geräte kalibrieren und auf die selbe Helligkeit bringen (Dimming Lampe/Laser oder Blende) Besser noch reales Film Bild ganz andere Helligkeitsverteilung. Und dann brauche ich nicht mit einem i1PRO oder EODIS anfangen (schätze wo der FOV auf die Leinwand trifft  ), da braucht es einen Messkopf mit Zielvorrichtung. Hatten die so was ?Und dann wundern sich die Leute warum macht meine Funzel mit REC709 Farbraum bei HDR in meinem Wohnzimmer so ein schlaffes Bild . Jetzt habe ich mich schon wieder hinreißen lassen  , ich bin dann mal weg....... |
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Arno-k
Inventar |
#64
erstellt: 25. Feb 2021, 08:31
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Hotred: Du unterstellst mir wiederholt völlig falsche Messungen mit nativ 6000:1 für den UHZ und nutzt hierzu eine unfaire Diskussionsführung mit irreführenden und falschen Auslegungen der Inhalte. Bereits zweimal habe ich Dir mitgeteilt, dass je nach Einstellung und Bedingungen dieser zwischen 1100 und 3000:1 liegt und dieser besser als 750:1 ist. Der 6000:1 Wert ist nicht nativ (habe ich korrigiert und mitgeteilt!). Diese Info übergehst Du einfach. Zu den Raumeinflüssen und Besonderheiten einzelner Projektoren und Prüfmodi habe ich mich geäußert. Meine Informationen von gestern hast Du interpretiert und technisch bewertet, dass man aus dem Staunen nicht herauskommt. Wir liegen hinsichtlich prüftechnischer Abläufe und Bedingungen nicht überein (z. B. Einflüsse auf Kontrastmessungen und Ergebnisse). Ärgerliche und polemische Diskussionen dieser Art werde ich nicht mehr führen und gerne eine Dialog mit UHZ65 Usern oder Interessenten führen. |
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hotred
Inventar |
#65
erstellt: 25. Feb 2021, 15:28
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Ja - da bin ich deiner Meinung, das führt zu nichts (leider)  Es ist nur schade, denn wenn du mal hier erklären würdest wie das deiner Ansicht nach sein kann das der Raum die Nativkontrasmessung beeinflussen soll - so würdest du eventuell wie zuvor beim Kontrast selber zur Einsicht kommen das es nicht richtig ist... Das haben dir jetzt schon mehrere verschiedene user erklärt - nicht nur ich. Ich finde es eben nur schade, denn das ist ja eigentlich keine Frage von subjektiver Natur sonder etwas das man ganz objektiv und sachlich beantworten kann Das Problem ist eben: Irgendwo hat jeder ein Stück weit Recht - auch du wenn du sagst der UHZ65 macht ein super Bild, das bezweifelt ja auch niemand hier Aber auch Mankra, wenn er sagt das das die on/off Messung nicht sehr aussagekräftig ist - das stimmt natürlich völlig das eine VERLÄSSLICHE ADL Messung aussagekräftiger wäre... ABER: Genau das ist doch das Problem, sobald man nicht nur vollflächige Bildinhalte misst - wie eben bei on/off - machen sich die Raumeinflüsse zweifellos bemerkbar und genau dann (und nur dann) kommt genau das zu tragen was du (Arno-k) hier ständig sagst: Dann würde es tatsächlich enorme Unterschiede in den Messungen geben, da sich eben die Raumeinfüsse in die Messungen dann enorm unterscheiden würden. Alleine deshalb scheint das ja kaum eine Option zu sein, denn die Messungen macht ja gerade die Vergleichbarkeit der Geräte untereinander und auch die Vergleichbarkeit von verschiedenen Tests bzw. den Messungen interessant. Bei der on/off Messung ist das gegeben, bei einer ADL Messung kann ich mir das schwer bis gar nicht vorstellen. Also selbst wenn sich jemand diese Mühe machen würde - so wäre das nicht unbedingt viel wert wenn man nicht sicher sein kann das die Messung was taugt (bzw. der Raum usw.) Deshalb ist ja die On/Off Messung nicht sinnfrei - zwar ist der Wert bei Vollschwarz in der Praxis nicht unbedingt relevant - aber er gibt ja Auskunft darüber wie der Kontrast in weiterer Folge bei sehr niedrigen Werten (= dunklen Szenen) aussieht. Denn dieser Punkt wird so scheint es mir nie erwähnt - da wird immer nur davon gesprochen das der reine Schwarzwert bei Vollschwarz nicht so wichtig ist (was ja im Grunde stimmt) - aber nicht das in Folge eben auch dunkle Szenen bei schlechtem Nativkontrast sehr „grau“ aussehen... Das sind ja leider Tatsachen - man sieht das in der Praxis im content sehr häufig, je nach Genre ständig im Bild. Deshalb muss man sich natürlich nicht zwangsläufig auch daran stören, mich stört es aber leider. Lieber wäre mir es würde mir gar nicht auffallen [Beitrag von hotred am 25. Feb 2021, 18:45 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#66
erstellt: 25. Feb 2021, 18:28
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Hier nochmal eine sachliche ErläuterungI Ich habe beschrieben, dass für Projektoren mit nicht so gutem Schwarzwert (Messung des Restlichtes auf einem Schwarzbild) eine zusätzliche Aufhellung durch Streulicht vorliegt, wenn z. B. weiße Wände vorliegen. Dieses Streulicht liegt bei Projektoren mit excellentem Schwarzwert nicht vor (Sony, JVC etc.), da der Raum während der Schwarzbildprojektion so dunkel ist, dass das Luxmeter nicht mehr anspricht. Ein Projektor wie der VIEWSONIC X100-4K mit viel Restlicht wird bei weißer Umgebung besonders über zusätzliches Streulicht einbrechen. Ich habe viele Messungen On-/Off durchgeführt und feststellen können, dass dieser Effekt bei zunehmender Optimierung (matt-schwarzes Umfeld) deutlich zurückgeht. Wurde nicht optimiert, so konnte ich je nach Projektor bis zu 50 % zusätzliches Streulicht neben der Leinwand messen, das natürlich auch auf dem Schwarzbild gemessen wird. Hat der Projektor selbst nur geringstes Restlicht, gibt es diesen Effekt nicht, da auch eine weiße Umgebung im stockdunklem Raum nicht aufgehellt wird und somit kein relevantes Streulicht auf die Leinwand werfen kann. DLPs haben ja immer noch mehr oder weniger Restlicht, das über weiße Umgebungen zurückgeworfen wird - auch bei Ermittlung des Schwarzwertes. Aus diesem Grunde wird der On-OFF Kontrast bei unterschiedlichen Räumen in der Messung schwanken. Ich habe in meinem Heimkino rund 60 m² mattschwarze Umgebungsfläche stufenweise installiert. Mit jeder Stufe wurden die Kontrastmessungen deutlich besser. Am meisten hat natürlich der Ansi profitiert (extrem verbessert). On Off kann je nach Restlicht des Projektors und Optimierung gut 100 % Verbesserung erreichen. Ich habe dies nicht nur zum Spaß gemacht, sondern um für meine aktuellen Projektoren das beste Bildergebnis zu erreichen. Was immer wieder bei den DLPs ignoriert wird: Über das Setting und die Laserdimmung wird eine weitere erhebliche Verbesserung des Kontrastes und der Bildbrillanz erreicht.. Nur nativ zu messen, wird der zu erreichenden Bildqualität oft nicht gerecht (z.B. UHZ65). Hier einmal auch Krains Testbericht zum UHZ65 lesen. Wenn wir weiterhin zu vorgenannten Punkten nicht übereinstimmen, habe ich auch kein Problem damit. Alles gut! [Beitrag von Arno-k am 25. Feb 2021, 18:43 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#67
erstellt: 25. Feb 2021, 19:00
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Danke - ja mir ist klar was du geschrieben hast. Die Frage ist aber WIE deiner Ansicht nach die Beschaffenheit des Raumes das Schwarzbild nennenswert aufhellen soll - wenn der Beamer die einzige Lichtquelle ist und jegliches Fremdlicht (zb. Lichtaustritt aus dem Gehäus) ausgeschlossen ist WIE soll der Raum bei VOLLFÄCHIGER Messung das Schwarzbild mehr aufhellen als es das durch die DIREKTE „Bestrahlung“ vom Beamer ohnehin ist?!? Bei helleren Elementen im Bild ist es völlig klar - aber nicht bei vollflächig schwarz... Du musst doch irgendeine Erklärung haben wie das physikalisch möglich sein soll
Überleg doch mal was du hier behauptest: Du sagst damit das bei vollflächigem Schwarz auf der Leinwand in einem optimierten Raum nur mehr halb so viel Licht auf der Leinwand gemessen werden kann (=Schwarzwert) - als bei einem nicht optimiertem Raum WIE soll das denn möglich sein - sollen deine Optimierungen das „Restlicht“ von der Leinwand saugen Nein ernsthaft, wie soll das gehen??? Wenn das möglich wäre - dann wäre ich an deiner „Technologie“ interessiert [Beitrag von hotred am 25. Feb 2021, 19:02 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#68
erstellt: 25. Feb 2021, 19:47
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Du verwechselst aus meiner Sicht einige Dinge zur Lichttechnik und zur Verbreitung von Photonen. Also: Warum kann der Streulichteinfluss (hier meine ich diffuses Licht, das von der Leinwand in den Raum reflektiert wird) den on-/Off-Kontrast beeinflussen? Das Licht von der Leinwand strahlt nicht nur zum Projektor zurück, sondern meist über 180 ° in den ganzen Raum. Weiße Wände werfen dieses Licht der Leinwand abhängig von ihrem Abstand und der Lage (Seitenwand, Decke, Rückwand Fußboden) unterschiedlich intensiv zurück. Was passiert nun wann? In der Lichttechnik addieren sich die Photonen aus mehreren Lichtquellen. Liegt eine zusätzliche Lichtquelle z. B. neben dem Projektor vor, wird dieses Licht additiv gemessen. Weißbild: Ich messe ein Weißbild mit 2000 Lumen umgerechnet auf die Leinwandgröße. Scheint die Sonne als zusätzliche Lichtquelle in den z. B. sehr weißen Raum kann ich auch 3000 Lumen messen, obwohl ich am Projektor nichts verändert habe. Luxmeter vor einem Schwarzbild: Messe ich den Schwarzwert für einen Projektor mit mäßigem Schwarzwert (z. B. 1,0 Lumen Restlicht), dann entsteht bei einem schlecht optimierten Raum über helle z.B. weiße Fläche zusätzliches Refektionslicht als Streulicht innerhalb des Raumes. Dieses erreicht auch die Leinwand und seine Nebenflächen. Liegt ein Projektor mit schlechtem Schwarzwert vor, geht dieses zusätzliche Streulicht additiv in die Messung ein. Messe ich z. B. 0.03 Lux (Mitttel aus 9 Messungen) = 0,15 Lumen für eine 5 m² Leinwand und gleichzeitig 0,015 Lux neben der Leinwand (dieses Licht kommt nicht vom Projektor), so habe ich 50 % Streulichtanteil. Da dieser Wert als Divisor eingesetzt wird, halbiert sich der on-/off Kontrast im Vergleich zu einem gut optimierten Raum, der kein Restlicht neben der Leinwand besitzt. Selbst kleine Differenzen im Luxwert führen zu großen Veränderungen des gemessenen On-/Off-Kontrastes. Streulichtanteile weißer Wände aus Leinwandreflektion in den Raum zeigen sich insbesondere beim Ansi Kontrast, der in nicht optimierten Räumen massiv und leicht sichtbar einbricht. Dieser Effekt tritt auch bei Schwarzwertbestimmungen in kleinerem Maßstab auf, wenn der Projektor Schwarz nur mittelgrau oder anthrazit infolge Restlicht darstellt und gleichzeitig eine nahezu weiße Umgebung vorliegt. Weiterhin sinken die Messwerte erheblich, wenn dem Luxmeter nicht ausreichend Zeit für die Messpegelung gegeben wird. Wer nur wenige Sekunden wartet, bekommt falsche, da zu hohe Werte. Dieser Zusammenhang erklärt unterschiedliche On-Off/ Messungen für Projektoren, die nativ nicht den besten Schwarzwert besitzen. Projektoren mit hervorragend geringen Restlicht haben dieses Problem nicht, da die Streulichtmenge so gering ist, dass diese für das Luxmeter nicht relevant/erfassbar ist. Über andere Funktionen können diese Projektoren aber so gut sein, das selbst Sony und Co. im Kosten-/Nutzenvergleich verlieren. [Beitrag von Arno-k am 25. Feb 2021, 21:57 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#69
erstellt: 25. Feb 2021, 22:18
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Nun - das ist klar Aber: Ist dir klar das das Licht das von der Leinwand in den Raum reflektiert wird und dann dort von Flächen wieder zurück in Richtung Leinwand reflektiert wird deutlich geringer ist, als das Licht das vom Beamer DIREKT auf die Leinwand projiziert wird Anscheinend nicht, denn sonst würdest du nicht schreiben das sich der Schwarzwert um 100% verbessert durch Raumoptimierung... Das würde bedeuten das die Leinwand vom Raum in identischem Maße aufgehellt wird wie vom Beamer direkt - wohlgemerkt in einem Szenario in dem der Beamer die einzige Lichtquelle ist und das Licht das der Beamer auf die Leinwand wirft das einzige im Raum ist... Wie genau soll das physikalisch möglich sein?!?
Wir sprechen aber nicht von einem Raum mit Sonnenlicht - sondern von einer Schwarzwertmessung im stockdunklem Raum:) Nach deiner Logik wäre es also so: Wenn du einen Beamer in deinem optimiertem Raum betreibst, so kannst du nur mehr die halbe Helligkeit messen im Vergleich zu dem selben Raum ohne Optimierung... (100% besserer Schwarzwert). Ok, interessant: Das würde dann also bedeuten das sich somit zwangsläufig auch die Maximalhelligkeit halbiert - immerhin unterscheidet der Raum ja nicht welches Licht er reflektiert und welches nicht... Willst du hier ernsthaft behaupten das sich die gemessene Maximalhelligkeit auf der Leinwand halbiert weil der Raum optimiert ist?!? Und falls ja, ist das dann nicht letztlich sogar ein Nachteil, wo doch Dlp Fans immer davon sprechen das der Schwarzwert nicht so wichtig ist - hohe Helligkeit und guter Kontrast in hellen Szenen für den "Punch" jedoch um so mehr Also sorry, aber das ergibt keinen Sinn [Beitrag von hotred am 25. Feb 2021, 22:22 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#70
erstellt: 25. Feb 2021, 22:55
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Schade hotred, dass Du es völlig anders siehst. Ich sehe keine Möglichkeit mehr, Dir den Zusammenhang anders darzulegen. Nach Deinen Argumenten dürfte der Raum auch keinen Einfluss auf den Ansi Kontrast haben, wenn nur weiße Wände vorliegen. Auch hier ist der Projektor die anfängliche Lichtquelle ohne Licht von Außen. Der Heimkinoraum ist aber oft nicht lichtneutral und aktiv an der Lichtverteilung beteiligt. Unser Dialog kommt nun zum Ende. Ich komme mit der Art und Weise Deiner Antworten nicht so gut zurecht. |
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hotred
Inventar |
#71
erstellt: 25. Feb 2021, 23:13
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Ja - es ist schade. Ich verstehe nur nicht, wie du sowas ernsthaft glauben kannst - es überhaupt erst in Erwägung ziehst Du hast doch geschrieben du hast beruflich mit Messtechnik zu tun?!?
Das ist völliger Unsinn. Das habe ich nie geschrieben - im Gegenteil. Bei der ANSI Messung liegen abwechseln 100% weiß und schwarze "Fenster" vor. Nun sorgen die weißen Fenster natürlich dafür das viel Licht in den Raum reflektiert wird. Wenn der Raum nun "schlecht" ist (=keinerlei Optimierung) und Oberflächen besitzt die das Licht wieder reflektieren - so gelangt dieses reflektierte Licht wieder zurück auf die Leinwand. Dort trifft es dann aber natürlich nicht nur auf die weißen Felder, sondern auch auf die (eigentlich) schwarzen. Das Ergebnis ist nun, das die schwarzen Felder dadurch sehr deutlich aufgehellt werden - während es bei den weißen Feldern kaum einen merklichen Unterschied geben wird.
Ein Raum wird nie "lichtneutral" sein - was immer du darunter auch verstehen magst. Es geht nur darum, das du bei einem vollflächigem Weiß oder schwarz keine nennenswerte "Beteiligung" vom Raum messen wirst - weil eben hier anders als bei der Ansi Messung sehr helles Licht (weiß) wieder auf das vollflächige weiß reflektieren kann oder eben schwarz auf vollflächiges schwarz. Das was reflektiert wird ist immer deutlich weniger als das was schon da ist - anders als bei Ansi wo dann das Licht der weißen Fenster auf das der schwarzen reflektiert wird. Ich hatte dir ja die Frage gestellt ob du nun der Meinung bist das du in deinem "optimiertem" Raum nur mehr die halbe Maximalhelligkeit messen kannst im Vergleich zu dem selben Raum ohne Optimierung - könntest du mir diese Frage bitte beantworten Nach deiner Erklärung bzgl. deiner Messung des Schwarzwert muss es nämlich genau so sein, denn du sagst ja das es nur bei sehr gutem Schwarzwert nicht funktioniert (da zu wenig Restlicht). Da genau das aber bei der Maximalhelligkeit ja kein Thema ist muss es sich folglich hier identisch verhalten wie bei der Schwarzwertmessung mit Geräten die schlechten Schwarzwert haben... Danke - das Thema ist ja wirklich sehr interessant, nur ergeben deine Angaben hier keinen Sinn. Ich würde mich aber gerne von dir eines Besseren belehren lassen - aber zumindest im Moment kann ich mir nicht vorstellen wie das möglich sein soll was du hier erklärst |
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Mankra
Inventar |
#72
erstellt: 26. Feb 2021, 00:34
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Oha, da ist ja heute einiges dazu gekommen:
Das kann man so nicht sagen: Die benötigte Lichtmenge hängt von der LW Größe, Gain der LW und gewünschter Helligkeit ab. Inzwischen reift bei Vielen die Erkenntnis, dass mehr Licht das Bild deutlich aufwertet.
+
Ist für Euch ein Wobbel 4K Beamer auch ein nativer 4k Beamer? Es wird 2x ein Bild hintereinander projektiert...... Ich hätte mit der falschen Verwendung des Begriffes kein Problem, wenn nicht immer wieder im Nachsatz suggeriert wird, dass Beamer mit einem schwächeren ON/OFF Kontrast auch einen schlechten (Nativ=echten) Kontrast bei normalen Bildern hätte. Für Außenstehende, die nicht wissen, dass sich die unterschiedlichen Techniken nicht linear und schon gar nicht gleich verhalten, klingt das immer so, dass ein DLP mit ON/OFF 1:1000 generell einen schlechten Kontrast hätte. Gegenfrage: Warum ist es soooo schwer die Dinge unmissverständlich zu benennen? z.B: ON/OFF für die ON/OFF Messung. Gerne mit dem Zusatz Nativ, für die Messung ohne Steuerung. Und bitte nicht die ON/OFF Messung als allgemeine Kontrast Angabe des Gerätes (Nativ suggeriert dies).
Ja, leider. Ekki begann mal auch ADL zu messen. Leider werden seit 2 Jahren Testberichte nur angekündigt, aber nie veröffentlicht.... Bleibt nur das AVS Forum.
Läßt sich kaum messen. Hier gilt dann wirklich der subjektive Bildeindruck. Es ist nur wichtig (und IMHO auch Interessant), dass der Schärfeeindruck nicht nur von der optischen Schärfe kommt, sondern diese Kontrastschärfe (korrekt Kontrast bei hohen Ortsfrequenzen) stark mit hinein spielt.
+1
Vieles, was sich Testbericht schimpft, ist eher ein subjektiver Sehbericht. z.b. bei besseren Automedien wird unterschieden zwischen Fahrberichten (wo es oft trotzdem eine Hand voll Messwerte gibt) und richtigen Testsberichten mit umfangreichen Messreihen.
Da bin ich wieder nicht dabei: Subjektive Beschreibungen, oft mit rosaroter Brille verfärbt, gibt es doch andauernd. Lustig zu lesen, aber oft nicht objektiv. Ich bin ein Verfechter von harten Fakten. Daten und Zahlen sind die Kernkompetenz eines schriftlichen Mediums. Und, siehe Threadtitel, hier geht es um die Frage des Kontrastes, deshalb wird hier im Schwerpunkt über dieses Thema geschrieben. @ON/OFF Messung von Beamern mit Lampensteuerung: Im AVS Forum wurde schon vor Jahren aufgedeckt, dass einige Geräte mit Lampensteuerung, selbst wenn diese laut Menü deaktiviert ist, nochgeringfügig arbeitet, um den ON/OFF (nativ  ) zu verbessern.Deshalb wird mit Testbildern mit einem Pixel in der Gegenfarbe der Gegentest gemacht. @Barchetta1966: +1
Das ist das nächste Thema: Da wird oft über Nuancen der Geräte hitzig diskutiert, richtig Kohle in neue Geräte investiert, aber bei der Raumoptimierung wird gespart. Gilt auch für die Akustik. Klassiker: Weißes Wohnzimmer, teure Standboxen in den Ecken......
Net wirklich: Beim Schwarzbild gibts wenig Streulicht im Raum. Bei Weiß schafft das Streulicht kaum eine weitere Aufhellung.
Glaub ich nicht. ADL Messungen gab es im AVS Forum schon vor über 15 Jahren, zu Zeiten des HD1, Sharp 12000, usw.
Noch schlimmer der JVC. Der Kontrastverlust bei steigender Helligkeit kommt von internen Reflexionen im Lichtweg.
Ist sicher aufwendiger. Jedoch lösbar. Zumindest prof. Medien sollten dementsprechend, vergleichbare Situationen schaffen. Jeder Lautsprecher agiert mit dem Raum, hört sich in jedem Raum anders an. Trotzdem würde doch Niemand ernsthaft vorschlagen, einfach gar nix messen......... Dafür werden eben optimierte, in diesem Fall Schalltote Räume geschaffen. |
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Ray-Blu
Inventar |
#73
erstellt: 26. Feb 2021, 02:57
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Ohne Kontrastleinwand und ohne eine dynamische Helligkeitsregelung wird dann bei Gain 1.0 aber auch der Schwarzwert schlechter. Dann sind 1000 Ansi Lumen mit Dimming bis 500 Ansi Lumen perfekt aber ja man müsste es in Lux angeben wegen m² Abhängigkeit. |
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Ray-Blu
Inventar |
#74
erstellt: 26. Feb 2021, 03:05
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Genau daran musste ich auch denken denn wie kann ein Schachbrett (50% Ansi) nur 250:1 Kontrast liefern aber der Kontrast zwischen einem weißen und einem schwarzen Testbild ist dann auf einmal 2500 oder gar 5000:1 ??? Das verstehe ich nicht ! Eigentlich müsste der 50% Ansi Kontrast doch dem tatsächlichen Bildeindruck entsprechen weil man hat selten nur helle oder nur dunkle Bildanteile.Ich will jetzt nicht gegen 3 LCD Beamer haten aber irgendwie sind diese On/Off Werte Augenwischerei. |
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Arno-k
Inventar |
#75
erstellt: 26. Feb 2021, 09:26
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Ich bleibe dabei: Für mich beeinflusst ein völlig abgedunkelter Raum, der sehr helle Innenflächen besitzt ( nicht optimiert, in großem Maße weiße Wände , Decke etc. ) jede Kontrastmessung negativ - verringert somit den Kontrast. Besonders auffällig wird dies bei hellen sehr kontraststarken Bildern oder auf dem Ansi-Testbild (Schachbrett-Muster). Auch das ungeübte Auge erkennt die Aufhellung der schwarzen Felder in den Graubereich je nach Projektorqualität. Dieses Licht, das von der Leinwand zu den hellen Flächen und zurück auf und neben die Leinwand geworfen wird, ist messbar. Schwarzfelder (Ansi-Testbild) im nicht optimierten Raum mit weißer Umgebung zeigen mehrfach höhere Luxwerte im Vergleich zu einem perfekten Heimkinoraum mit überwiegend mattschwarzer Umgebung. Die Differenz aus diesen Messungen (optimierter / nicht optimierter Raum) entspricht in hohem Maße dem reflektierten Streulicht. Auch neben der Leinwand können erhebliche Streulichtmengen gemessen werden, wenn der Raum überwiegend weiß ist. Dieser Effekt nimmt mit der Bildhelligkeit erheblich zu. Warum sollte dieser Effekt bei der On-/Off-Kontrast Messung völlig verschwinden ? Nein dieser Effekt verschwindet nicht völlig, sondern ist hier wesentlich von der Restlichtmenge des Projektors und von der Leinwandumgebung (z.B. weiße Oberflächen) im völlig abgedunkelten Raum abhängig. Streulicht kann weiterhin auch hier die Kontrastwerte absenken - nur in wesentlich geringerem Maße als bei der Ansi-Messung. Es wird ja ein Schwarz- und ein Weissbild getrennt gemessen und ein On-/Off Kontrast aus dem Verhältnis Weiß-/Schwarzbildmessung. Es lässt sich einfach beweisen, dass der On-Off Kontrast auch vom Raum abhängt. Der gemessene Luxwertes auf schwarzem Bild ist nur bei wenigen Projektoren so gering (hier ist das Bild tatsächlich nahezu schwarz), dass der Raum so dunkel bleibt, dass helle Raumbereiche nur so gering aufgehellt werden, dass es messtechnisch nicht erfasst wird. Auf der Leinwand wird z. B. 0,01 Lux gemessen, neben der Leinwand wird über das Luxmeter nichts erfasst (0,00) . Projektoren, die auf dem Schwarzbild vielfach höhere Restlichtmengen zeigen, z. B 0,25 Lux zeigen hier ein graues nicht absolut schwarzes Bild. Räume mit weißer Umgebung sind nun innen auch mit dem menschlichen Auge nach Adaption gut zu erkennen. Dieses geringe Restlicht aus den hellen Oberflächen kommt auch z. T. zurück auf die Leinwand und erhöht den Luxwert und verschlechtert den Schwarzwert. Gleichzeitig wird neben der Leinwand tatsächlich Licht gemessen. Dieser Lichtanteil aus den hellen Umgebungsflächen stoppt nicht im Leinwandbereich sondern ist auch hier vorhanden. Wird nun die gleiche Messung mit mattschwarzer Raum-Umgebung durchgeführt, sinkt die gemessene Lichtmenge auf und neben der Leinwand. Dieser Effekt wird größer, wenn der Raum besonders gut optimiert wurde und der Projektor relativ viel Restlicht auf schwarzen Flächen zeigt. Wie gesagt, Projektoren mit sehr hohem nativen Kontrast (z. B. 20000:1) haben so geringes Restlicht, dass Streulicht im völlig abgedunkelten Raum nicht relevant ist, so dass On-Off Messungen gut aussehen. Projektoren mit relativ viel Restlicht sind deutlich abhängiger von den Raumbedingungen. Wichtig: Innerhalb der üblichen Bilder in der Praxis mit gemischter sehr unterschiedlicher Helligkeitsverteilung ist das absolute Schwarzbild kaum relevant. Hier zeigen alle Projektoren auf normalen Leinwänden sichtbare Einbußen des Kontrastes und Farbbrillanz, wenn der völlig abgedunkelte Raum sehr helle Umgebungsflächen besitzt. Hier sind dann Kontrastleinwände oder eine Raumoptimierung angebracht. [Beitrag von Arno-k am 26. Feb 2021, 09:32 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#76
erstellt: 26. Feb 2021, 09:44
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Es sagt doch hier niemand das ein Dlp mit einem on/off von 1000:1 "generell" einen schlecht(er)en Kontrast hat - wohl aber in dunklen Szenen. Das ist ja auch keine Einbildung oder Erfindung - das ist FAKT. Du schreibst hier selber über dich: "Ich bin ein Verfechter von harten Fakten." Finde ich gut - nur so kann man objektiv Geräte vergleichen. Armin 289 hat hier in #59 die Tabelle von Anna+Flo gepostet, wo Benq W2000, Epson TW9200 und Jvc X5000 verglichen werden mittels ADL Messung. Dieser Tabelle ist zweifelsfrei zu entnehmen, das sowohl der Epson als auch der Jvc bis 10% den besseren Kontrast haben - und ab 20% der Dlp überholt. Dabei hat der W2000 aber noch deutlich besseren nativen on/off als 1000:1 - nämlich ca. 1600:1. Der W2000 ist also schon einer des besten Dlp in der Disziplin, das geht (bekanntlich) SEHR viel schlechter Das SIND "harte Fakten". Nun spielt sich aber im üblichen Film/ Serien content bekanntlich sehr viel ab bis 10% - und auch bis 2% - 5% wo die Unterschiede noch sehr deutlich sind passiert sehr oft was... Lt. Anna+Flo:
Das bedeutet in der Praxis: Bis zur Grenze wo Dlp aufschließt und letztlich überholt IST der Kontrast schlechter - genau das selbe sehe ich auch spätestens alle paar Tage wenn ich direkt hintereinander den alten Jvc X35 und dann den Epson TW9400 nutze. Wenn der Epson hier stellvertretend für den Dlp im Vergleich dient, so sehe ich den besseren on/off vom Jvc UND IN FOLGE den besseren Kontrast im unteren ADL Bereich überdeutlich - dabei ist der Epson mittels DCI Filter und Blende bereits an die Helligkeit des Jvc "angepasst" - das ist als nicht der Grunde für die unterschiedlichen Eindrücke. Genau das ist ja das, was ich die ganze Zeit schon sage: Bei dunklen Szenen IST der Dlp im Nachteil, das ist nichts Neues und schon seit vielen Jahren bekannt. Ab einer bestimmten Helligkeit IST der Dlp im Vorteil - auch das ist nicht neu, nur steht für mich zweifellos fest das ich den besseren Kontrast bei niedrigen ADL wesentlich besser wahrnehme als bei höheren ADL Werten (=helleren Szenen). Wenn das jemand anders sieht - du zb. Mankra - dann ist für ihn die Dlp Technik zumindest in diesem Punkt natürlich besser geeignet, da spricht ja auch nichts gegen Wir sprechen aber wie gesagt vom W2000, bei einem er aktuellen 4K Shift Dlp würde so eine ADL Messung ggfs deutlich übler aussehen und da wären die Unterschiede deutlich größer. Und so einen würde man wohl eher vergleichen mit einem aktuellen 3-Chip Gerät. Aber du hast doch auch selber einen X7900 gekauft - weshalb dann eigentlich [Beitrag von hotred am 26. Feb 2021, 09:56 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#77
erstellt: 26. Feb 2021, 10:03
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Du musst jetzt nicht wiederholen was ich schon geschrieben habe - das ein Raum mit reflektierenden Flächen ADL / Ansi Messungen negativ beeinflusst steht außer Frage. Du behauptest jedoch, das eine Raumoptimierung die von der Leinwand reflektierte (und somit gemessene) Helligkeit bei einem vollflächigem Testbild um 100% reduzieren kann = den Schwarzwert um 100% verbessert. Ich habe dir deshalb schon mehrfach die Frage gestellt ob du dann folglich der Meinung bist, das sich die gemessene Maximalhelligkeit eines Beamer bei 100% weiß Testbild halbiert wenn der Raum optimiert ist. Könntest du mir diese Frage BITTE beantworten? [Beitrag von hotred am 26. Feb 2021, 10:04 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#78
erstellt: 26. Feb 2021, 10:26
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Hotred: Dir beantworte ich keine Frage mehr. Die Art und Weise wie Du auf Kommentare antwortest, macht zumindest mir keinen Spaß. Zitat Hotred:
Dies soll suggerieren, ich hätte dies von Dir übernommen - lies lieber meine zurückliegenden mehrfachen Infos zum Einfluss auf den Ansi-Kontrast, dann erkennst Du, dass dieser Kommentar einfach nur irreführend und ärgerlich ist. Zu den sachlichen Zusammenhängen habe ich genug geschrieben, so dass Du hierzu Deine persönlichen Schlussfolgerungen ziehen kannst. [Beitrag von Arno-k am 26. Feb 2021, 10:44 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#79
erstellt: 26. Feb 2021, 11:21
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Das ist sehr schade - aber nicht verwunderlich, da deine Antwort in jedem Fall deine Argumentation in sich zusammen brechen lassen würde. Bei deinen abenteuerlichen Messwerten zum nativen on/off hat das ja bereits funktioniert und du bist letztlich von den Fabelwerten zumindest großteils abgerückt und hast eigene Fehler bei deinen Messungen eingestanden. Es wäre hier ja nicht anders - schade das du dazu nicht bereit bist. Hier in diesem Thread kannst du in #59 schwarz auf weiß lesen das deine Äußerungen keinen Sinn ergeben - es wäre eben schön wenn man das dann auch einfach einsieht |
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Armin289
Inventar |
#80
erstellt: 26. Feb 2021, 11:39
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Vor dem Auditorium eines ganzen Forums braucht es schon eine Menge Courage um offen seine eigene Position zu korrigieren. Sowas liest man eher selten, aber dennoch geschieht dies oftmals im Hintergrund. Wenn zum Thema dieses Threads noch substanzieller Input kommen soll, wäre es wirklich hilfreich, wenn die Gemüter beruhigt, und die Hackeleien beendet würden. [Beitrag von Armin289 am 26. Feb 2021, 11:41 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#81
erstellt: 26. Feb 2021, 11:48
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Ja - besser wir lassen es jetzt. Kommt nicht so gut an und lässt die sachlichen Inhalte in den Hintergrund treten. Sorry |
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Armin289
Inventar |
#82
erstellt: 26. Feb 2021, 12:01
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Die Beiden von Projectiondream.com haben sich ja schon früher dem Thema Kontrast bei Projektoren gewidmet und in 2014 diesen Thread mit gesammelten Testwerten aus verschiedenen Magazinen eröffnet. http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-13598.htmlInteressant auch die Antwort von Raphael Vogt im Beitrag #26, auf die Frage nach Kontrast nativ/ in-Bild / dynamisch [Beitrag von Armin289 am 26. Feb 2021, 12:05 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#83
erstellt: 26. Feb 2021, 12:28
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Danke für den Link Armin! |
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hotred
Inventar |
#84
erstellt: 26. Feb 2021, 13:33
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Das Arno-k die dazu nötige Courage besitzt hat er doch bereits unter Beweis gestellt als es um seine Messungen vom nativen on/off ging Nochmal: Ich bedanke mich für die Beiträge von Arno-k, Messungen hier zu posten mit dem Wissen das diese vermutlich nicht von jedem akzeptiert werden und man letztlich dafür das man sich die Mühe macht noch kritisiert wird ist eine schöne Sache und nicht selbstverständlich - speziell dann wenn jemand nichts daran verdient Aber wem nützt es denn wenn die Messungen offensichtlich fehlerhaft sind? Da hat doch niemand was davon, oder? Macht es dann nicht Sinn zu sagen: Sorry, aber da stimmt offensichtlich was nicht?!?
Hast du dir denn die Tabelle in Beitrag 59 in Ruhe angesehen Dort gibt es 3 Tabellen, von 3 Geräten. Und bei jedem Gerät jeweils 3 Messwerte - und zwar für: -Wohnzimmer, nicht optimiert - weiße Wände -optimierter Raum -direkt im Lichtweg gemessen (imaginärer perfekter Raum) Der gemessene native on/off dort unterscheidet sich zwischen den 3 Messungen unter verschiedenen Raumeinflüssen im Schnitt um 6%. Wohlgemerkt jedoch zwischen Wohnzimmer/ weiße Wände und Messung direkt im Lichtweg. Zwischen Wohnzimmer/ weiße Wände und optimierter Raum ist überhaupt keine nennenswerte Abweichung - die Messungenauigkeit ist hier höher. Und nun erklärst du hier, das sich das native on/off Kontrast (=Schwarzwert) durch Raumoptimierung um 100% verbessern lässt. Ich hab dir deshalb die Frage gestellt, ob du dann folglich auch denkst das die Maximalhelligkeit auf diese Art dann ebenso halbiert wird (was du nicht beantworten möchtest) Es geht nicht darum das ich dir meine Meinung zu irgendwas aufzwingen möchte, oder deine nicht respektieren möchte - es geht darum das die Dinge die du hier behauptest physikalisch nicht möglich sind und schon seit vielen Jahren in unzähligen Messungen immer wieder genau das bestätigt wurde. Also: Du musst nicht meiner Meinung sein oder mir etwas glauben - sondern einfach nur die Realität akzeptieren und die widerspricht nun mal deinen Aussagen. Und wenn du mal weiterdenkst - dann kommst du eventuell zu dem Schluss das dir klar wird das es der einfachere Weg wäre wenn ich einfach schreiben würde: Echt? Du hast doppelt so guten Schwarzwert weil der Raum optimiert ist??? Ist ja der Hammer - toll gemacht Oder gar nichts schreiben... Aber macht das Sinn in einem Forum, das man völlig falsche Meldungen einfach nicht kommentiert oder gar bestätigt?!? Ich dachte das Gegenteil wäre der Fall. Ich schraube manchmal wenn es die Zeit zulässt ein wenig an Autos, dort wäre so ein Verhalten fatal weil man dadurch u.U. anderen dadurch schwere Schäden zufügen könnte wenn man man ihnen wissentlich falsche Informationen gibt oder falsche Infos nicht als solche bezeichnet... Also - SORRY - aber es ist völlig unmöglich das man einerseits bei Messung im Lichtweg vs. "schlechter Raum" im Schnitt nur 6% Abweichung messen kann - im Vergleich mit/ohne Optimierung gar keine und gleichzeitig du von einem Unterschied von 100% sprichst... Zweifellos könnte man es technisch realisieren bei einer Schwarzwertmessung ohne weiterer Lichtquelle im Raum das Bild direkt an dem Punkt der Leinwand wo gemessen wird merklich aufzuhellen und somit dann punktuell eine höhere Helligkeit AN DIESEM PUNKT zu messen. Dazu wäre es erforderlich das Streulicht der Leinwand zu sammeln und dann gezielt auf den Punkt zu lenken an dem gemessen wird. Je nach Beamer und dessen nativem on/off wäre das nicht mal so einfach vermutlich. (Wie du selber angemerkt hast) Aber ich denke es dürfte klar sein wie verrückt ein derartiges Gedankenexperiment ist? Bei der ANSI Messung sieht das naturgemäß völlig anders aus: Wenn wir bei den 3 Beispielen von Beitrag 59 bleiben, so ist selbst im Wohnzimmer mit weißen Wänden das gemessene Weiß der Ansi Messung im Schnitt 74x heller, als das Schwarz. Das ist zwar an sich ein mieser Kontrast (was man auch im Bild unschwer sehen kann) - reicht aber völlig aus um eben die schwarzen Fenster durch reflektiertes Licht enorm aufzuhellen - genau das sieht man dann ja auch mit freiem Auge. Das ist eine völlig andere Voraussetzung - nicht ohne Grund hatte ich immer wieder vom VOLLFLÄCHIGEM Schwarz (oder auch weiß) geschrieben  [Beitrag von hotred am 26. Feb 2021, 13:45 bearbeitet] |
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Mankra
Inventar |
#85
erstellt: 26. Feb 2021, 13:43
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Zuerst dieses Thema: Siehe mein Veto von gestern: Es macht in diesem Kontext keinen Sinn die Lichtstärke des Beamers als Referenzwert zu nehmen. LW Größe und Gainfaktor sind 2 von 3 Faktoren, die dabei außen vor gelassen würde. Deshalb wird bei diesem Thema entweder von Footlambert oder Nits gesprochen. Der Umrechnungsfaktor hierbei = 3.42.
A: Natürlich macht es keinen Sinn (Bei diesem Thema) einen doppelt hellen Beamer mit einer 0,5er Gain LW wieder zu kastrieren. B: Richtig, hier wird eine dynamische Helligkeitsregelung sinnvoll. Bei helleren Bildern spielt der höhere Schwarzwert keine Rolle. Wir alle kennen solche Bilder: https://www.illusion...al_illusion.svg_.jpgNeben hellen Objekten wirkt das Schwarz dunkler. Es zählt "nur" der Kontrast zwischen hellen und dunklen Bildanteilen, wie dunkel das Schwarz wirkt (So kommen wir immer wieder zurück auf die Wichtigkeit des InBild Kontrastes). Bei dunklen Bildern, den so häufig zitierten Sternen Himmel kommt die Blende ins Spiel: 2 Beamer, Kontrast 1:1000 bei solch einem Bild, 1x 1000lm, 1x 2000l maximal, dafür eine Blende, die 50% Licht wegnimmt, macht für den Schwarzwert, bzw. diesem Bild keinen Unterschied (Außer dass man ev. die Blende arbeiten sieht). Jedoch mit dem Vorteil des 2. Beamers, dass er "normale" Bilder doppelt so hell darstellt und damit schärfer, kräftiger wirkt. Lange Zeit galten die 15ftl/ca 50Nits Empfehlung für die großen Kinos auch die Empfehlung für unsere kleineren Heimkinos. Inzwischen, durch testen und vergleichen kommen immer mehr zur Erkenntnis, dass ca. 100-120 Nits für SDR und bis zu 300Nits für HDR wesentlich mehr "Punsch" ins Bild bringt. Hier kann man sich gerne einlesen: https://www.heimkino...chteile-empfehlunge/Wie man sieht, es läßt sich bei Lichtstarken Beamern mit zusätzlichen Blenden sogar der InBild Kontrast verbessern.
Ne, das ist ein anderes Thema, hat damit nichts zu tun: Jedes helle Pixel erzeugt Licht im Beamer und das Licht hellt den Innenbereich des Beamers auf, so dass eigentlich schwarze Flächen auch aufgehellt werden. Diesen Kontrastabfall zwischen ON/OFF und den echten InBild Kontrast kannst Du bei jedem Beamer sehen, auch bei den Geräten ohne Blendensteuerung. Sieh Dir nochmal die Messreihe des X5000 an. Dieser Abfall ist noch stärker, obwohl dort keine Blende im Spiel ist. DLP haben zwar weniger ON/OFF Kontrast, aber verlieren weniger Kontrast durch innere Reflexionen.
Das wird auch Niemand bezweifeln, siehe http://www.hifi-foru...um_id=94&thread=9935 und http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/Nicht umsonst verkleiden wir unsere HKs mit den dunklest möglichen Stoffen aus. Mein HK ist komplett mit Adamantium Stoff ausgekleidet. Dagegen ist schwarzer DC-Fix oder Molton eher Grau, siehe: http://www.hifi-foru...=3619&postID=378#378
Ahem:
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hotred
Inventar |
#86
erstellt: 26. Feb 2021, 13:48
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Ja - Nativkontrast - oder eben nativer on/off Kontrast. Aber da du selber sagst du hast nichts dagegen wenn man den nativen on/off als Nativkontrast bezeichnet (was eben nun mal sehr, sehr viele tun) - ja dann: Hab auch nichts dagegen |
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Armin289
Inventar |
#87
erstellt: 26. Feb 2021, 14:35
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Ich glaube mittlerweile nicht mehr daran, dass Arno-k mit der Angabe 1100:1 bis 3000:1 falsch gemessen hat. Der niedrigere Wert entspricht meiner Vermutung nach dem Reference-Modus seines UHZ65, bzw. einer Kalibrierung auf einen D65-Weißpunkt, welcher diesbezüglich immer als Referenz für die Kontrastmessung verwendet wird. Der umfangreiche Test von "Projector Reviews" https://www.projecto...er-projector-review/ kommt auch auf 1100:1 nativen Kontrast, also ist die Range 750:1 bis 1100:1 im Rahmen der Serientoleranzen und der bei der Messung verwendeten Zoom-Einstellung. Jetzt hat der UHZ65 aber noch zusätzliche Bildpresets die zunehmend auf Helligkeit getrimmt sind und dafür von der Weißbalance bzw, dem Weißpunkt D65 teilweise erheblich abweichen. Damit aber auch bis zu 2,7- fach mehr Helligkeit bereit stellen als mit D65-Kalibrierung. Damit sind dann auch entsprechend höhere Kontrastwerte erzielbar. Die Abweichungen der Farbbalance sind mit einem zur Messung verwendeten Luxmeter aber nicht feststellbar. [Beitrag von Armin289 am 26. Feb 2021, 14:41 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#88
erstellt: 26. Feb 2021, 14:55
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Eigentlich wollte ich ja nicht mehr antworten, da sich aber alle so engagieren, mache ich es trotzdem. Armin289: Danke für Deine Info zum UHZ65! Hotred: Bei einer von sehr vielen durchgeführten Kontrastmessungen habe ich das Ergebnis (6000: 1) als nativ angegeben, ohne zu bemerken, dass der Dynamic-Modus nicht abgeschaltet wurde. Das war ein Fehler, wie ich bereits geschrieben habe. Wir sind uns ja darüber einig, dass in Bild- bzw Ansi Kontrast erheblich von einer Optimierung des Heimkinos profitieren. Das ist ja schon einmal positiv. Es geht jetzt noch um die On-/Off Messung : Ich habe die Tabelle im Thread 59 auch gesehen. Hier liegt der On-/Off Kontrast unter den Bedingungen optimiert/nicht optimiert und Lichtwegmessung recht nah beieinander. Über den Epson und den JVC mit extrem geringem Restlicht wird meine Aussage voll bestätigt, da wie beschrieben äußerst geringe Restlichtmengen im völlig abgedunkelten Bereich auch bei weißem Umfeld kein Streulicht mehr erzeugen, dass über das Luxmeter erfasst wird. Deshalb hier alle Ergebnisse zum On-/Off Kontrast ohne größere Abweichungen. Zum tatsächlichen Restlicht des Benq W2000 kann ich aktuell nichts sagen und die On-Off Messung bewerten. Ich überlege mir hierzu eine nochmalige Überprüfung des UHZ65 (ohne Laserdimmung) mit unterschiedlichen Einstellungen des Restlichtes, um meine Aussage zum On-OFF Kontrast und dem Einfluss der Raumumgebung zu überprüfen ( auch wenn dies nicht die entscheidende Kontrastmessung ist) Somit wird auch erfasst, wie Projektoren mit erhöhtem Restlicht sich on/off verhalten (z. B .0,2 und 2 Lumen Restlicht). Über die Ergebnisse werde ich berichten - kann etwas dauern. [Beitrag von Arno-k am 26. Feb 2021, 14:57 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#89
erstellt: 26. Feb 2021, 20:37
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JA, es ist ja auch egal - Fehler passieren, wen interessierts... Wenn man es dann eingesteht ist das doch völlig egal
Aber natürlich sind wird das
Ja, natürlich tut er das - weshalb der Spruch den man immer wieder mal hört: "Im hellen Wohnzimmer ergibt ein Beamer mit gutem Schwarzwert keinen Sinn" im Prinzip Unsinn ist, denn den Vorteil im Schwarzwert und in dunklen Szenen sieht man eben auch im "schlechten" Raum jederzeit.
Ich sehe hier nicht das "deine Aussage voll bestätigt wird" - sondern viel mehr das komplette Gegenteil. Du hast doch vom UHZ65 gesprochen, oder? Und den nativen on/off gibst du jetzt mit 1100-3000 an, richtig? (Was ja wie Armin289 schreibt bei nicht korrekten Farben wirklich möglich ist, würde mich zwar trotzdem noch wundern, aber wer weiß...) Der W2000 liegt mit 1600:1 ziemlich genau in der Mitte. Zwar ist der UHZ65 zweifellos heller (und somit auch der Schwarzwert) - aber je nach Einstellung vom UHZ ist der Unterschied sicher nicht so extrem als das es deshalb zu einem völlig anderen Ergebnis führen würde.
Klingt gut - aber mangels ADL Verlauf ist das durchaus eine entscheidende Messung, zusammen mit dem ANSI. Der nativ on/off sagt ja nicht nur etwas über den Kontrast bei 0% aus - sondern auch bis rauf bis ca. 10%. Also wenn man keine ADL Messung hat, ist der native on/off besser als nichts und sagt sehr wohl mehr aus als den reinen Schwarzwert bei 0%. Ich hab ja bereits mehrmals danach gefragt: Bist du der Meinung das nach deiner "Methode" auch bei Vollweiß durch deine Raumoptimierung die Helligkeit halbiert wird Also nochmal: Es geht mir nicht darum unbedingt Recht haben zu wollen - ich würde es nur schön finden wenn du anhand der vorliegenden Messungen, aber auch unabhängig davon alleine durch Logik begreifst das genau das was du hier eben behauptest nicht möglich ist. Es ist vollkommen unmöglich das ein gewöhnlicher Raum (NICHT ZUSÄTZLICHES LICHT IM RAUM!!!) die gemessene Helligkeit auf der Leinwand verdoppelt (denn genau das bedeutet es wenn du sagst das deine Raumoptimierung dafür sorgt das der native on/off um 100% besser wird). [Beitrag von hotred am 26. Feb 2021, 20:38 bearbeitet] |
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Mankra
Inventar |
#90
erstellt: 26. Feb 2021, 21:40
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Richtig lesen: Ich schrieb als Zusatz zu ON/OFF ist es Ok. Als zusätzliches Adjektiv zum Begriff ON/OFF ist es OK. So wie Du das Adjektiv zum Wort "Kontrast" schreibst, ist die Aussage, dass der ganze Kontrast schlecht sei.
Auch diese Pauschalierung ist so nicht richtig. Schau Dir z.B. nochmal die Kontrastmessung des NX9 vs VW870 in http://www.hifi-foru...ead=16570&postID=2#2 an:Der 8fache Vorsprung bei ON/OFF verpufft schon fast komplett bei 1%, bei 2% ist der Sony vorne! Hätten alle Geräte, Techniken einen ähnlichen Verlauf von 0 bis 50% , ja dann wäre der ON/OFF Wert hilfreich. Da jedoch sich die Techniken jedoch so unterschiedlich zwischen 0 und 50% verhalten, ist jede Verallgemeinerung nicht richtig. |
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hotred
Inventar |
#91
erstellt: 26. Feb 2021, 21:55
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Keine Sorge, ich kann lesen
Deine Äußerungen machen so pauschal keinen Sinn, denn der Bereich unter 10% betrifft NATÜRLICH "normale" Bilder und ich suggeriere auch nicht das schlechter on/off automatisch generell schlechten Kontrast bedeutet.
Das mag ja sein - nur geht es mir nicht anders als offenbar dir selber: Ohne ständig unglaublich weit auszuholen und alle Eventualitäten aufzuzählen werden Aussagen öfter mal nicht bis ins letzte Detail in jedem Fall zutreffen... Jedoch steht fest das native on/off Kontrastwerte besser sind als nichts und tendenziell mehr Aussagekraft haben als einzig für den Schwarzwert. Ist es ideal: Sicher nicht, aber immer noch besser als nur anhand subjektiver Sichtungen zu vergleichen... Und du hast ja deine Meinung dazu mitgeteil:
Wenn man also nicht mehr hat - dann muss man eben "arbeiten" mit dem was man hat [Beitrag von hotred am 26. Feb 2021, 21:57 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#92
erstellt: 26. Feb 2021, 22:02
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ADL und Ansi Messungen habe ich selbst durchgeführt , Ergebnisse wurden wie bei allen anderen von der Raumoptimierung deutlich positiv beeinflusst. Hotred:
Dieser Satz ist doch wohl ein Scherz! Wir reden über das Restlicht auf einem Schwarzbild im Zuge des On-/Off Kontrastes. Hierzu habe ich genug erläutert. Einige Ergebnisse zum Kontrast wie heute beschrieben (Einfluss unterschiedliches Restlicht) werde ich noch prüfen und mitteilen. Die erfahrenen User des UHZ65 werden schon wissen, was sie von den Ergebnissen halten können. Das Kontrastverhalten von Projektoren und somit ein sehr wichtiger Bildeindruck ist über das gesamte Spektrum der Bilddarstellung wichtig, Da ist On-/Off nur ein Teilbereich, der so nur bedingt auftritt. Für mich sind auch Zusatzfunktionen des Projektors wichtig, insbesondere wenn die Bildqualität erheblich verbessert wird. Diese völlig in den Tests auszublenden, hilft auch nicht. [Beitrag von Arno-k am 26. Feb 2021, 22:04 bearbeitet] |
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hotred
Inventar |
#93
erstellt: 26. Feb 2021, 22:28
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Du kannst dich also nicht zu einer Antwort auf diese sehr simple Frage durchringen |
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Arno-k
Inventar |
#94
erstellt: 26. Feb 2021, 23:02
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Ich habe mehrmals gesagt, dass auch der On Off-Kontrast durch den Raum beeinflusst wird, wenn der Projektor keinen guten Schwarzwert hat. Ob halbiert, weniger oder mehr, hängt von der Aufhellung des weißen Raumes durch das Restlicht auf dem Schwarzbild ab. Hier Viewsonic X100 sicherlich schlechter als der UHZ65. Deine Frage ist somit klar beantwortet. Es geht ja eigentlich um meine UHZ65 Angaben zum On/Off Kontrast, die Du ja als falsch betrachtest (1100 bis 3000 : 1 je nach Einstellung und Modi). [Beitrag von Arno-k am 26. Feb 2021, 23:03 bearbeitet] |
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toto8080
Hat sich gelöscht |
#95
erstellt: 27. Feb 2021, 06:50
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Theorie und Praxis ! Und wie so oft hapert es an der Praxis. Wir alle kalibrieren unser Projektoren auf D65 und ein Gamma von 2.2 im REC709 Farbraum ,so kenne ich das. Jetzt soll das Gamma aber nach "neumodischer" Norm BT1886 sein, Ziel ein Helligkeitsverlauf wie bei TV-Geräten. Oder ein Gamma von 2.4 weil jetzt schon öfter das Argument gekommen ist "neue" Filme würden alle mit 2.4 Gamma gemastert. Jetzt werden immer wieder Messwerte präsentiert und alle möchten glauben, das wäre alles schon richtig. Es gibt genau 4 Quellen die das Bild bestimmen der Raum, die Leinwand, der Projektor und die korrekte Einstellung. (Kalibrierung)
Hier wird einem Epson ein ON/Off von 11000:1 und ein Schwarzwert von 0,06 bescheinigt und einem X700 ein Schwarzwert von 0,1 Tja da war der X700 wohl defekt oder der Epson war eine "Tausendsassa" Davon mal abgesehen könnten die Werte vom Epson richtig sein. Es gibt wenig bis gar keine Infos darüber wie mit was unter welchen Bedingungen. Beispiel:  Ein EODIS (i1Display) Richtung Projektor mit Diffusor, Leinwand und den Raum ausgeblendet aus der Gleichung. Ich habe das Nachgestellt , Ergebnis unbrauchbar, mein I1Display zeigt satte 25% weniger Blau an. Was bringt mir eine Messung die Meilenweit von D65 entfernt ist. Bevor jetzt jemand denkt dann ist er defekt, ich habe 3 Messköpfe zu Hause damit ich über Kreuz vergleichen kann, wenn mir etwas nicht plausibel vorkommt.  Der nächste Punkt der dazu kommt ist die Art wie gemessen (Richtung Projektor) mit den Pattern die in den "Quadraten" immer 100% Voll-Aussteuerung haben. Und das bei diesem Öffnungswinkel (i1Display 160Grad). Weiter entspricht es kaum der Lichtverteilung in einem realen Filmbild. Hier liegen viele Bereiche im Schatten oder Halbschatten.  Das Problem mit den Messköpfen beschreibt das ganz gut, für Otto-Normal nicht das Problem da wir die Pattern z.B. Gamma im Vollbild Richtung Leinwand (ca.30cm) messen und es nicht so auf den Öffnungswinkel ankommt.
Mein Fazit vertraut lieber euren Augen , auch die "Jungs" aus der DLP-Fraktion ,wenn gefällt ist doch alles OK [Beitrag von toto8080 am 27. Feb 2021, 07:11 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#96
erstellt: 27. Feb 2021, 09:20
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toto8080: Herzlichen Dank für Deine sehr guten Informationen, denen ich mich voll anschließen möchte. Wie immer ist der persönliche Eindruck in der Praxis, also einen Projektor life zu erleben extrem wichtig. Zu den Messungen habe ich mehrfach geäußert und betont wie wichtig Einstellung , Raumbedingung, Leinwand und die Eigenschaften des Projektors sind. Hier alles gleich zu setzen und jede Zusatzfunktion (z. B. Laserdimmung) und verschiedene Einstellmodi für die Bewertung auszuschließen, führt anschließend nur zu heftigen Diskussionen und zu einem unvollständigen Eigenschaftsbild des Projektors. Bei meinen Messungen zu Ansi / ADL-Stufen / On /Off Kontrast waren die Raumbedingungen und Einstellmodi sehr wichtig. Eine nicht optimale Voreinstellung des Projektors führt z. B. zu deutlichen Abweichungen der Meßergebnisse. Gleichfalls die Art und Weise der Messung. Messungen im Schachbrettmuster sind extrem fehleranfällig in der Aussage. Dies betrifft nicht nur den Raum, sondern auch die Feldgrößen zwischen Weiß und Schwarzfeldern, deren Messergebnisse auch vom Abstrahlwinkel der Leinwand beeinflusst werden.... Zu den Messköpfen z. B. eines Luxmeters habe ich deutliche Einflüsse der Messergebnissen, die von der ADL zur Ansi-Messung ansteigen, festgestellt. Der Betrachter sitzt mehrere Meter vom Bild entfernt, der Messkopf befindet sich sehr nahe der Leinwand und ist dem seitlichen Reflektionsverhalten der Leinwandoberfläche ausgesetzt. die unterschiedlich ist. Hier spielen die jeweiligen Feldgrößen schwarz weiß und der Abstand zur Leinwand und das Messgerät (Luxmeter oder Colorimeter) eine Rolle, die mit unterschiedlichen Richtungen arbeiten. Messungen und Analysen hierzu sind sehr zeitaufwendig. Wenn anschließend der Shitstorm im Forum ausbricht, weil die Kontrastergebnisse zu gut sein sollen, dann frage ich mich, warum behalte ich diese Infos nicht lieber für mich. Wer mehrere Tests zu einem Projektor vergleicht, wird Unterschiede in den Ergebnissen sehen. Tabellenwerte reichen nicht aus, wenn die Prüfbedingungen nicht so angegeben werden, dass Unterschiede in den Prüfvoraussetzungen erkannt werden. Wird der Projektor zu Hause life erlebt, kommen die persönlichen Wünsche zur Bildeinstellung hinzu. Dies sollte jedem selbst überlassen bleiben. Ich hoffe, die weiteren Diskussionen sind gelassener, so dass es Spaß macht, in das Forum zu gehen. [Beitrag von Arno-k am 27. Feb 2021, 09:29 bearbeitet] |
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Mankra
Inventar |
#97
erstellt: 27. Feb 2021, 10:02
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Nimmst es aber nicht immer auf.
z.b. hier: Lese nochmal den Absatz: Es geht darum, dass der Schnittpunkt nicht allgemein auf einen Punkt festgelegt werden kann, es geht um Deine Pauschalisierungen. Je nach dem welche Beamer verglichen werden liegt der Schnittpunkt bereits bei 1 bis 2% oder auch weit über 10%, bzw. gar nicht. Zu den Messungen: Vereinzelte, private Messungen sind natürlich mit etwas Vorsicht zu genießen. Zum Vorabcheck, Fernvergleich, Eingrenzung, welche Geräte in Frage, kommen, etc. sollte man sich eher an Vergleichen innerhalb eines Mediums, einer Person halten, die schon eine ganze Reihe an Projektoren vermessen haben, Übung dabei haben. Dann ist die Vergleichbarkeit gegeben. So sehe ich mir die Tests von Arrow-AV (AVS Forum, IMHO macht er die Besten Testberichte), Ekki (kommt leider kaum noch Etwas), GL, Kraine an. In der Summe ergibt dies schon ein gewissen Gesamtbild (Wortspiel ) und mit der Zeit kann man auch die einzelnen Faktoren/Messwerte besser zuordnen, erkennt die Wechselwirkungen diverser Faktoren. |
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hotred
Inventar |
#98
erstellt: 27. Feb 2021, 10:27
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Das trifft auf dich ebenso zu
Wie gesagt: Du pauschalisiert ebenso - in Wirklichkeit lässt sich das ab einem bestimmen Punkt bei umfangreichen Themen auch fast nicht verhindern da die Anmerkungen wo/wann/wie das ev. nicht zutrifft ev. länger sind als die eigentlich Aussage... Du hast aber natürlich völlig Recht - natürlich ist es nicht immer pauschal bis 10% so etc. Das ändert aber nicht daran das die Aussage falsch ist das der native on/off nichts aussagen soll da er ausschließlich bei 0% Auswirkung hat. Oder kennst du ein Gerät das zb. bei 0% extrem guten NATIVEN on/off hat und dann bei 1% bereits so schlechten Kontrast hat wie zb. ein Gerät mit extrem schlechtem Wert bei 0% Wenn ja - bitte immer her damit
VOLL MEINE MEINUNG Ich hab das auch so schon mehrmals in verschiedenen Themen geschrieben  Das ist eben der Punkt: Es geht darum die Geräte auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen - um sie vergleichen zu können. Und zwar abseits von subjektiver Empfindungen und Raumeinflüssen (soweit möglich). Dazu ist es aber nötig das man der Messung trauen kann - wenn die Ergebnisse aber schon offensichtlich völlig daneben sind und gar nicht stimmen können, dann erledigt sich dieser Punkt schon im Ansatz
Beim Epson steht ja das er mit Blende gemessen wurde - da kann das natürlich stimmen. Nativ auf keinen Fall denke ich. Beim Jvc steht nicht nativer on/off - also weiß man nicht bei wieviel % das gemessen wurde also könnte es auch stimmen.
So sehe ich das auch - die Messerwerte interessieren nur zur Vorauswahl ODER zum Vergleich der Geräte untereinander (wenn man das denn möchte.) Messwerte sollten aber nicht bewirken das man bei einem Gerät mit dem man zufrieden ist im Anschluss Zweifel daran hat weil es vermeintlich schlechte "Testwerte" hat [Beitrag von hotred am 27. Feb 2021, 10:46 bearbeitet] |
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Arno-k
Inventar |
#99
erstellt: 27. Feb 2021, 10:57
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Hotred:
Diese Pauschalierung verbunden mit wiederholten, irreführenden, unfairen Kommentaren und Unterstellungen zu Informationen anderer User sind ein Bärendienst für das Forum. Es ist aber grundsätzlich richtig, Tests und Messwerte von Personen zu nutzen, die es beruflich oder extrem häufig durchführen. Die Auswahl kann hierzu jeder User selbst treffen. Wichtig ist es, einen fairen Umgang untereinander zu pflegen und andere mit Respekt zu behandeln. Das Projektor-Forum ist für mich leider kein positives Beispiel. Ich würde mich freuen, wenn sich diese Situation verbessert und hierzu selbst auf fairen Umgang achten. |
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rumper
Inventar |
#100
erstellt: 27. Feb 2021, 11:06
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Ganz ehrlich, dieses gegenseitige Aufgegeile an vermeintlichen Fehlern des anderen geht (wahrscheinlich nicht nur) mir extrem auf den Sack. Auch das jeder Thread der auch nur ansatzweise mit Kontrast und Beamern zu tun hat gleich immer zur DLP vs. LCD Schlacht ausarten muss und mit Messorgien vollgestopft wird. Am Ende steht in all diesen Threads das Gleiche... |
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hotred
Inventar |
#101
erstellt: 27. Feb 2021, 11:42
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Weißt du der Grund weshalb ich mich auf dieses Thema so sehr versteife ist der, das genau das schon seit vielen Jahren (oder seit jeher) hier ein Streitpunkt ist ohne das Einigkeit herrscht. Zwar nicht so extrem wie deine Aussagen - aber eben doch.
Das ist deine Aussage - darum geht es. Aber eben nicht nur um dieses Aussage - sondern eben darum das es offenbar deine Überzeugung ist Also ich versuche es nochmal Du misst das Licht reflektiv von der Leinwand - korrekt? Das bedeutet, die Leinwand reflektiert je nach Beschaffenheit einen bestimmten Anteil des Lichtes das du mit dem Beamer auf sie "wirfst" in bestimmten Winkeln die ebenfalls von der Beschaffenheit abhängen wieder zurück - korrekt? Nun ist dein Messsensor so aufgestellt, das er in die Richtung zeigt in der gewöhnlich die Zuseher sitzen, um einen repräsentativen Wert zu erhalten - korrekt? Du behauptest nun, die Beschaffenheit eines nicht optimierten Raumes würde die reflektiv von der Leinwand gemessene Helligkeit um "bis zu 100%" erhöhen - als das eben bei einem optimiertem Raum der Fall wäre. Ich hab dir daraufhin mehrmals die Frage gestellt ob du denn der Meinung bist das folglich auch bei der Maximalhelligkeit (=100% Weiß) im optimiertem Raum nur mehr die halbe Helligkeit gemessen werden würde - dieses Frage willst du nicht beantworten Ich denke weshalb ist klar:)Nun, wie sollte das nun deiner Ansicht nach funktionieren - das die Beschaffenheit des Raum dafür sorgt das du am selben Punkt der Leinwand ohne das sich was am Beamer und dessen Lichtleistung ändert bei vollflächigem Schwarzbild (oder auch weiß etc.) 100% Unterschied in der reflektiv gemessenen Helligkeit zu Stande kommen Ich hab dir auch schon mitgeteilt das alleine anhand der von Armin289 geposteten Tabelle zweifelsfrei ersichtlich ist das nicht mal zwischen Messung im Lichtweg und "schlechtem" Raum nennenswerte Unterschiede messbar sind (6% im Schnitt) - im Vergleich schlechter vs. guter Raum gegen 0%. Du sprichst hier von bis zu 100% Abweichung Also: Das Licht wird von der Leinwand reflektiert (deshalb können wir auf der Leinwand ein Bild sehen und kannst du reflektiv die Helligkeit messen). Dieses reflektierte Licht wird je nach Beschaffenheit der Leinwand nicht nur in Richtung Zuseher - sondern auch in Richtung Decke, Boden und Wände reflektiert. So weit, so gut. Nun liegt es an der Beschaffenheit dieser Flächen wie viel von diesen wieder zurück in Richtung Leinwand reflektiert wird. Das grundsätzlich immer Licht reflektiert werden wird von geraden Flächen dürfte klar sein - deshalb ja auch die teilweise eigenartig anmutenden Konstruktionen in professionellen Heimkinos an der Decke etc. Nun ist dieses Reflektierte Licht aber selbst im schlechtesten Fall, bei zb. weißen Wänden etc. zwangsläufig nur ein Bruchteil dessen was auf der Leinwand vom Beamer direkt "ankommt" - KORREKT??? Ok, das bedeutet dann auch zwangsläufig das die Menge/ Intensität des reflektierten Lichtes zwangsläufig mit dem zusammenhängt was beim Beamer aus der Optik rauskommt - das hast du auch völlig korrekt erkannt wenn du sagst:
VÖLLIG RICHTIG Alleine das zeigt wie absurd die immer wieder mal getätigten Äußerungen sind das ein Gerät mit sehr gutem Schwarzwert in einem schlechtem Raum "keinen Sinn" macht - denn der "schlechte Raum" ändert an diesem Vorteil nichts. Nun sagst du aber:
Und genau ab hier macht das keinen Sinn mehr... Denn 1. sind die Bedingungen ja in deinem Beispiel für alle Geräte identisch und auch die phyikalischen Gesetzt ändern sich nicht durch ein anderes Gerät. Zwar stimmt es natürlich, das ein Gerät mit sehr gutem Schwarzwert bei vollflächiger 0% Zuspielung für sehr geringes Streulicht sorgt das man dann ggfs. je nach Ausrüstung nicht mehr messen kann - das ändert aber nichts daran das bei vollflächiger Zuspielung auch schlechterer Schwarzwert (=höhere Helligkeit bei 0% Zuspielung) keine nennenswerte Aufhellung der reflektiven Messung von der Leinwand bewirkt. Schon gar nicht "bis zu 100%" - das ist einfach lächerlich und physikalisch vollkommen unmöglich. Wie denkst du sollte das denn möglich sein, das die reflektive Messung von der Leinwand bei vollflächiger Zuspielung in der Art vom Raum beeinflusst wird?!? Sind wir uns darüber einig, das selbst ein schlechter Raum in der Praxis nur einen kleineren prozentualen Anteil des Lichtes das von der Leinwand in den Raum reflektiert wird wieder zur Leinwand zurück wirft (Denn Eine Wand oder Decke oder Boden ist nicht dafür konstruiert gezielt Licht in dem passenden Winkel konzentriert wieder zur Leinwand zurückzuwerfen - nein, die "strahlt" viel mehr in alle Seiten ab. Und da nun generell erstmal ein kleinerer Teil des Lichtest das die Leinwand reflektiert auf der Wand etc. ankommt - und diese auch wieder nur einen kleinen Teil in diese Richtung zur Leinwand zurück reflektiert...) Am Ende kommt auf diesem Wege nur sehr wenig Licht wieder auf der Leinwand an - zumindest im Vergleich zu dem was der Beamer direkt auf die Leinwand "wirft". Um dunkle Szenen oder schwarze Felder wie bei der Ansi Messung zu "versauen" ist das mehr als ausreichend - was ja nicht verwundert da in diesem Fall die schwarzen Felder je nach Gerät usw. In dem Beispiel was von den 3 Geräten gepostet wurde wie bereits gesagt im Schnitt 74x heller. Da ist es kein Wunder, das man in diesem Fall zweifellos enorme Unterschied messen (und auch sehen) kann. Bei vollflächiger Zuspielung ist das nicht der Fall, um hier eine nennenswerte Aufhellung am Messpunkt zu erzielen müsste folglich die Helligkeit vom Beamer drastisch gesteigert werden (was ja natürlich keinen Sinn macht da es ja gerade darum geht das unter identischen Bedingungen der Raum den Unterschied ausmacht) Es ist völlig unmöglich, das die Raumbeschaffenheit in diesem Fall bei vollflächiger Zuspielung die reflektiv gemessene Helligkeit halbiert bzw. verdoppelt - und wenn du noch immer das Gegenteil behauptest, dann erkläre doch bitte wie das physikalisch möglich sein soll... Ich hatte dir deshalb auch viele Male die Frage gestellt ob das nun deiner Meinung nach auch bei 100% Weiß Zuspielung der Fall ist, also das der optimierte Raum das Bild nur noch halb so hell macht (bzw. der "schlechte" Raum den Messwert verdoppelt) Nach deiner Logik wäre genau das zu 100% der Fall. Natürlich willst du diese Frage nicht beantworten - wie auch - ich dachte aber es wäre eine gute Gelegenheit damit du selber darüber nachdenkst das genau das was du hier behauptest überhaupt nicht sein kann...Und: Ich sehe auch diene Mühe die du in deine Messungen etc. steckst - und vielen Dank auch dafür das du das mit anderen teilst ohne einen Cent dafür zu erhalten. Aber es macht doch auch für dich selber Sinn wenn das was du da misst bzw. glaubst zu messen plausibel ist, oder nicht? Als sorry, aber genau dieses Thema ist jetzt nicht nur in diesem Thread hier interessant sondern generell schon seit Jahren ein umstrittenes Thema hier im Forum - ich denke es macht schon Sinn das man das bei der Gelegenheit dann genauer bespricht Meine Hoffnung ist ja auch das sich eventuell wer zu Wort meldet der sich damit besser auskennt als ich und ev. sogar beruflich oder sonst wie besser über die Thematik Bescheid weiß. Eines ist aber völlig klar: Es ist vollkommen unmöglich das Licht das anteilig vom Raum wieder zurück auf die Leinwand reflektiert wird dafür sorgt das der Messwert dort am Ende um 100% höher/ niedriger ist als ohne Raumeinfluss gemessen. Siehe auch :
Nun dann steht es dir frei dich nicht daran zu beteiligen - oder aber etwas aus deiner Sicht "produktiveres" beizutragen. Sind deine Aussagen hier also deiner Ansicht nach produktiver, als wenn man davon spricht um was es lt. Überschrift in diesem Thread geht? [Beitrag von hotred am 27. Feb 2021, 11:47 bearbeitet] |
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#51
erstellt: 24. Feb 2021, 
#60
erstellt: 24. Feb 2021, 
#74
erstellt: 26. Feb 2021, 
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