Heimkino - Raumoptimierung mit Triple Black Velvet, MVEL22, Devore, Adamantium usw.

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Mekali
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 23. Jul 2017, 11:23

Hallo zusammen,

nachdem ich bei Anna&Flo vor einiger Zeit live sehen konnte, welch großartigen Effekt eine Raumoptimierung mit Triple Black Velvet hat, habe ich mich lange damit beschäftigt, wie ich das in meinem Heimkino umsetzen kann. Vielleicht kann der ein oder andere Heimkinofreund von meiner Umsetzung profitieren

Mein dezidiertes Kino ist im Keller und hat eine Raumgröße von 6,30m x 3,80m x 2,15m. Die Seitenwände sind dunkelrot und die Decke anthrazit gestrichen. Sowohl die Seitenwände als auch die Decke haben noch deutlich Licht reflektiert und meinen X7000 limitiert.
Hier ein Foto ohne Optimierung zur besseren Veranschaulichung.

Daher habe ich mich nach Triple Black Velvet umgesehen und es über ebay in Amerika bestellt. Ich habe insgesamt 30 Yards geordert, um die ersten ca. 2,50m vor der Leinwand sowohl an der Decke als auch an den Seitenwänden zu optimieren.

Hier der link zum Verkäufer:

Triple Black Velvet

Die Lieferung erfolgte sehr zügig und den Preis fand ich auch in Ordnung. Ich habe ca. 300€ inkl. Versand und Zollgebühren gezahlt.

Die Seitenwände habe ich mit Gardinenstangen von Hornbach und relativ kurzen Deckenhalterungen von Amazon versehen.

Hier die links:

Halterungen Gardinenstange und

w.hornbach.de/shop/Gardinenstange-Alabama-20-mm-schwarz-250-cm/5030286/artikel.html?varCat=S3613##v5030285]Gardinenstange

Aufgrund der niedrigen Deckenhöhe habe ich lange nach einer zufriedenstellenden Lösung gesucht. Am Ende habe ich mich dazu entschlossen, mir von Canvasi 3 XXL Keilrahmen mit den Maßen 2,00m x 1,00m mit 2 Querstreben zu holen, um den Stoff dann darauf zu tackern. Sehr empfehlenswerter Laden im Übrigen. Dort hatte ich auch schon Keilrahmen für meine AT Leinwand geholt. Diese habe ich dann schwarz gestrichen, so dass sich der Rahmen nicht durch das recht dünne Triple Black Velvet abzeichnet und sichtbar ist.

Ich habe lange überlegt, wie ich die Keilrahmen mit einer schwebenden Optik an der Decke befestigen kann. Ich wollte keine sichtbaren Haken haben und dachte zuerst an eine Befestigung mit Neodymmagneten. Die Montage wäre allerdings sehr aufwendig gewesen, da alles sehr exakt ausgemessen werden muss.

Die Lösung war dann eine ganz einfache

Ich habe Treppenwinkel gekauft. 4 Stück pro Keilrahmen. Durch die Querstreben der Keilrahmen und dadurch, dass diese verschiebbar sind, musste ich nicht auf den Zentimeter genau arbeiten. Die Winkel bieten genügend Auflagefläche und ich kann die Keilrahmen einfach einhängen und auch wieder abnehmen. Außerdem habe ich so eine schwebende Optik und die Befestigung ist nicht sichtbar.

Hier ein paar Bilder zur Veranschaulichung:

Alle Fotos sind im Übrigen mit Blitzlicht aufgenommen. Alleine daran seht ihr schon wie das Triple Black Velvet Licht schluckt

Nun zur entscheidenden Frage, ob es was gebracht hat

Oh ja und wie

Das Bild gewinnt sichtbar, sowohl beim Inbildkontrast als auch beim on/off Kontrast. Das Bild hat viel mehr Punch, da das Triple Black Velvet das Streulicht auf null reduziert. Ich schaue jetzt in eine Art schwarzen Tunnel und nichts lenkt mehr vom Bild ab. Die Optimierung hat deutlich mehr gebracht, als der Wechsel vom X5000 auf den X7000

. Ich kann jedem empfehlen eine Raumoptimierung zu machen, da es sich richtig lohnt und der Zugewinn enorm ist.

Wer noch Fragen hat, kann die mir gerne stellen

Abschließend noch ein Dank an Anna&Flo, die mir durch ihren Test der verschiedenen Stoffe und durch die Vorführung bei Ihnen, die Augen geöffnet haben

[Beitrag von Mekali am 23. Jul 2017, 11:32 bearbeitet]

Delsollo!
Stammgast

#2 erstellt: 23. Jul 2017, 11:33

Bilder gehen nicht

Mekali
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 23. Jul 2017, 11:34

Jetzt schon

blaufichte
Inventar

#4 erstellt: 23. Jul 2017, 11:56

Hallo Mekali,

top, sieht sehr gut aus, aber das weisst du ja

!

Irgendwann, ja irgendwann gehts auch bei mir los.
Klasse das du das Community hier mal darstellst.

Ich habe vorne um meine LW schon einen 60cm DC-Fix Velourstunnel,
wenn das so noch weitere 2m in den Raum weitergeht wird das echt extrem.

!

Grüsse fichte

Psycho-Chicken
Stammgast

#5 erstellt: 23. Jul 2017, 15:40

@Blaufichte: DC-Fix ist ja ganz nett, aber im Vergleich zu Triple Black Velvet bestenfalls grau. Im direkten Vergleich fällt das extrem auf. Habe meine vorderen 3 Meter links und rechts ebenfalls mit TBV verkleidet, den Stoff allerdings straff auf Holzrahmen getackert und diese mittels Magneten an die Wandunterkonstruktion angebracht. Der Effekt ist echt genial. Auch wenn der Stoff bei Licht betrachtet sogar etwas schimmert, so schluckt er das Streulicht vom Beamer hingegen perfekt. Als nächstes wird der schwarze (bzw. im Vergleich eher dunkelgraue) Molton an der Decke auch noch noch getauscht. Nachteil an der ganzen Aktion: der Schwarzwert des x5500 sieht bei weitem nicht mehr so beeindruckend aus, wenn man die absolut schwarzen Wände im Vergleich hat. Bilder werd ich demnächst auch noch hier ergänzen.

der_kottan
Inventar

#6 erstellt: 25. Jul 2017, 04:49

Interessant

Das heißt, so eine Bahn ist dann max. 45 Inch breit wenn ich das auf Ebay richtig lese?

Mekali
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 25. Jul 2017, 05:16

Ja genau.

Sturmkrähe
Stammgast

#8 erstellt: 25. Jul 2017, 09:09

@Mekali
Erstmal Respekt für dein schönes Heimkino. Gefällt mir super.

Und danke fürs Teilen deiner Ideen. Ich finde die Idee mit dem Keilrahmen als Denkenverkleidung super.

Das werde ich dir auf jeden Fall nachmachen. Gerade die Reflexionen an der Decke und an den Seiten der Leinwand sind schon extrem. Da bin ich echt mal auf den Effekt gespannt wenn es dann soweit ist.

Du schriebst dass der Stoff recht dünn ist. Kannst du vielleicht noch ein paar Worte dazu schreiben. Muss man bei der Verarbeitung aufpassen dass er nicht reisst?

speedy7461
Gesperrt

#9 erstellt: 25. Jul 2017, 09:13

Schließe mich da mal an mit der Frage ob man den Stoff auch zusammennähen kann? Oder gibt es ihn auch breiter? Habe da nichts gefunden...

Mekali
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Jul 2017, 10:36

Obwohl der Stoff recht dünn ist, kann dieser problemlos um den Keilrahmen herum angebracht werden und auf Spannung gebracht werden. Der Stoff neigt nicht zum Reißen. Um den Stoff faltenfrei auf dem Rahmen anzubringen ist es wichtig in der Mitte einer langen Strebe anzufangen, dann die gegenüber liegende Seite. Total blöd zu beschreiben. Am besten mal bei youtube nach Videos schauen,wie man einen Keilrahmen am besten bezieht. Das geht schneller, als wenn ich hier ne Beschreibung verfasse, die eh keiner versteht

Breiter als 114cm, gibt es den nicht. Zusammennähen ist kein Problem, wenn man denn nähen kann. Ich habe einfach Bügelband genommen, um die Seiten umzuschlagen. Bei mir hängen nun auf jeder Seite 2 Schals, die ich mit Nähnadeln verbunden habe.

speedy7461
Gesperrt

#11 erstellt: 25. Jul 2017, 10:47

Super! Vielen Dank

[Beitrag von speedy7461 am 25. Jul 2017, 10:48 bearbeitet]

Mekali
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Jul 2017, 11:23

Gerne

Am Sonntag kommen Anna&Flo voraussichtlich zu Besuch und dann werden wir mal Kontrastmessungen mit und ohne Triple Black Velvet machen. Ich bin gespannt wie groß die Unterschiede mit und ohne Optimierung aussehen werden. Ich werde dann hier berichten

Sturmkrähe
Stammgast

#13 erstellt: 25. Jul 2017, 12:29

Danke für die Erklärung.
Das mit der Kontrastmessung klingt sehr interessant.
Ich bin gespannt.

Mekali
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Jul 2017, 13:09

Wer aus dem Ruhrpott oder aus der Nähe kommt und sich den Effekt gerne mal persönlich anschauen möchte, ist herzlich eingeladen

bbob1970
Neuling

#15 erstellt: 26. Jul 2017, 07:44

Baue gerade im Keller mit vergleichbare Maße. Für die Wände benutze ich aber einfach ein Schwarzes Filz.
Ist eigentlich Billig Filz das für Events Benutzt wird. Ist imprägniert damit es Bfl Brandschutzklasse hat.
Breite 2 Meter, länge Rolle 30 meter, kann aber weniger. Kostet meistens so um die 3-5 euro j2 m2.

Hinter dem Filz habe ich Holzfaserzementplatten 1.5 cm die kombiniert sind mit Steinwolle.

Mekali
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 26. Jul 2017, 07:54

Filz ist besser als nix, aber nicht vergleichbar mit Triple Black Velvet. Außerdem finde ich die Materialanmutung nicht so toll

Mankra
Inventar

#17 erstellt: 26. Jul 2017, 08:44

Bühnenmolton ist kaum teurer, aber wahrscheinlich deutlich dunkler.

Interessant wäre eine Kontrastmessung dieser Tripple Black Velvet vs. normales Bühnenmolton.

Mekali
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 26. Jul 2017, 08:57

Dazu müsste man halt einmal mit Bühnenmolton und einmal mit TBV optimieren. Ganz schön aufwendig

Hier sieht man aber schon gut wie grau Bühnenmolton im Vergleich zum TBV aussieht. Aber kostengünstiger und leichter verfügbar ist Molton definitiv.

Psycho-Chicken
Stammgast

#19 erstellt: 26. Jul 2017, 08:58

Hier mal ein paar Bilder, wie ich Triple Black Velvet bisher in meinem Kino verwendet habe. Die Linke und rechte Wand neben der Leinwand wurden jeweils mit knapp 3x 2,2m Triple Black Velvet verkleidet. Der hintere Bereich des Raumes wurde mit schwarzem bzw. ganz hinten mit dunkelrotem Satinmolton verkleidet und die Decke derzeit ebenfalls noch durchgehend mit schwarzem Satinmolton.
Die Bilder wurden mit Blitzlicht aufgenommen, um den Unterschied zwischen Molton und Triple Black Velvet zu verdeutlichen.

Den Stoff habe ich auf selbstgebauten Rahmen getacktert. Die Rahmen haben eine Größe von jeweils 1,4m x 0,75m. Leider hatte ich so relativ viel Verschnitt bei 1,10m breiten Stoffbahnen, ging aber aufgrund der Ausgangslage mit den LED-Lichtleisten nachträglich nicht mehr anders.

Die Rahmen bestehen aus Rechteckleisten (Kiefer, 3cm x 1 cm x 240cm) aus dem Baumarkt, welche ich zu Rahmen zusammengetackert habe und diese dann mittels Magneten an meine Unterkonstruktion angebracht habe. So kann ich bei Bedarf jederzeit hinter die Verkleidung gucken, was mir wichtig war, da es im Keller vor der Sanierung Feuchtigkeitsprobleme gab und ich sicherstellen will, das nix schimmelt...

Weiterer Vorteil von Triple Black Velvet gegenübermolton: Mit dem vielen Molton hatte ich meinen Raum total überdämpft und hatte mächtig Probleme vernünftigen Kinosound hinzubekommen. TBV dämpft da praktisch gar nicht und der Sound ist nun wieder etwas "halliger".

Sturmkrähe
Stammgast

#20 erstellt: 26. Jul 2017, 12:25

Danke für deinen Bericht und deine Fotos Psycho-Chicken.
Sieht sehr gut aus. Respekt.

Der Unterschied ist auf den Fotos deutlich zu sehen. Wie beurteilst du aber den Vergleich von TBV zu Satinmolton im Kinobetrieb? Ist der Unterschied auch dort deutlich wahrnehmbar?

Psycho-Chicken
Stammgast

#21 erstellt: 26. Jul 2017, 12:55

Ja der Unterschied ist im Filmbetrieb sehr deutlich. Dort wo TBV angebracht ist, reflektiert im Filmbetrieb praktisch nichts, als würde man in ein schwarzes Nichts schauen. Die mit Molton verkleideten Flächen hingegen werden immer etwas aufgehellt durch das Streulicht und bleiben praktisch immer etwas sichtbar.

Sturmkrähe
Stammgast

#22 erstellt: 26. Jul 2017, 13:01

Ok danke. Das klingt echt super.
Dann weiß ich was ich mir demnächst gönnen muss

speedy7461
Gesperrt

#23 erstellt: 26. Jul 2017, 14:30

Werde dann wohl auch bei kommenden Umbauarbeiten mich dem Thema widmen (müssen).....

Danke für die Anregungen

Mekali
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 26. Jul 2017, 17:24

[/quote]Dort wo TBV angebracht ist, reflektiert im Filmbetrieb praktisch nichts, als würde man in ein schwarzes Nichts schauen.[quote]

Genau so sehe ich das auch. Es gibt dann im Raum nichts anderes mehr, als das Bild und somit ist Wahrnehmung des Bildes noch intensiver. Schwierig zu beschreiben, aber der Effekt ist wirklich gut.

max25game
Stammgast

#25 erstellt: 26. Jul 2017, 17:47

Hi,

coole Sache, ich hab bei mir alles mit schwarzem Akustikstoff verkleidet, eigentlich aus akustischer Sicht.

wie sieht es da mit dem TBV aus, gibt es dazu Messungen wie stark dieses dämpft?
Laut diesem

Vergleich von Anna&Flo soll das

DEVORE vergleichbar schwarz sein, dabei aber so dünn das es akustisch transparent ist. Sollte also den Hochton nicht überbedämpfen. Das TBV sieht auf den Bildern etwas dichter aus.
Das Devore kostet mehr, gibt es aber wohl per Laufmeter bei 114cm Breite, das TBV nur zugeschnittene 114x91cm Flecken.

Sturmkrähe
Stammgast

#26 erstellt: 26. Jul 2017, 18:01

Laut der Artikelbeschreibung muss man die Anzahl an Yards angeben und anschließend kommt der Stoff dann in einem durchgehenden Stück an. Sprich man kann ihn anschließend selbst konfektionieren.

max25game
Stammgast

#27 erstellt: 26. Jul 2017, 18:09

ah ja, stimmt, steht ja da

Mekali
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 26. Jul 2017, 18:13

Ich kenne den Devore Stoff nur von der Homepage von Anna und Flo. Aber auch das TBV ist sehr dünn. Ich würde das als akustisch unbedenklich einstufen. Es wird die Akustik nur marginal beeinflussen.

Ich habe noch Stoff. Vielleicht mache ich mal eine REW Messung an einer Box. Dann haben wir es schwarz auf weiß. Da werde ich aber frühestens am Wochenende zu kommen.

[Beitrag von Mekali am 26. Jul 2017, 18:14 bearbeitet]

max25game
Stammgast

#29 erstellt: 26. Jul 2017, 19:10

Das wäre super

Luke1704
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 26. Jul 2017, 20:09

Würde mich auch über die Tests zu den akustischen Eigenschaften freuen.
Wobei das bespannen von Absorbern für Erstreflektionen mit dem Stoff wohl unkritisch sein sollte, oder? Habe momentan Ikea Ditte hier, aber so richtig dolle schwarz ist das leider nicht.

Gruß

usel20
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 27. Jul 2017, 09:59

ich auch

vielleicht können ja Anna und Flo dann auch noch ein Muster vom Devore messen?

schon mal Danke im Voraus...

[Beitrag von usel20 am 27. Jul 2017, 10:01 bearbeitet]

Mekali
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 27. Jul 2017, 10:17

Ich glaube deren Devore Muster war sehr klein und wird für eine Messung nicht ausreichend sein.

annaundflo
Stammgast

#33 erstellt: 27. Jul 2017, 18:25

Hier die gewünsche Messungen mit REW.

Da unser "Devore" Muster sehr klein war, haben wir den UMIK Mikrofon mit dem Stoff umgewickelt.
Besser wäre mit größere stück vor einem Lautsprecher gehalten.

Was aber ganz klar ist, sogar triple black black velvet ist viel dünner und leichter als jede Molton (sogar Dekomolton) und ist auch nicht Licht undurchlässig.

Vergleich: Direkt vs Devore vs Triple Black Velvet:

REW: TBV vs Devore (over the microfone) vs Direct

surbier
Inventar

#34 erstellt: 27. Jul 2017, 19:25

Der Schwarzton von TBV ist in der Tat beeindruckend. Könnt Ihr auch etwas dazu sagen, ob dann das Schwarz des Beamers im Gegensatz zu den üblichen Raumoptimierungen tatsächlich "aufgehellter" erscheint?

@Psycho-Chicken
Es wäre sehr interessant zu sehen, wie sich das Schwarz Deines Beamers gegenüber TBV auf einer Aufnahme ohne Blitzlicht schlägt.

Gruss
Surbier

Mankra
Inventar

#35 erstellt: 27. Jul 2017, 21:24

Mekali (Beitrag #18) schrieb:

Dazu müsste man halt einmal mit Bühnenmolton und einmal mit TBV optimieren. Ganz schön aufwendig

Hier sieht man aber schon gut wie grau Bühnenmolton im Vergleich zum TBV aussieht.

Ich zwar nicht so schnell, aber vielleicht steigt ja jemand von Molton auf TBV um.
Der Link wäre zwar grundsätzlich interessant, aber schwer die Aufhellung durch die Fotografie abzuschätzen.
Das StageMolton ist hellgrau auf den Bildern, obwohl das Rot und die Weiß des Fensterrahmens nicht überbelichtet sind.

Psycho-Chicken (Beitrag #19) schrieb:

Die Bilder wurden mit Blitzlicht aufgenommen, um den Unterschied zwischen Molton und Triple Black Velvet zu verdeutlichen.

Danke.
Ich glaub, meine nächste Winter Baustelle

hajkoo
Inventar

#36 erstellt: 27. Jul 2017, 22:43

Danke annaundflo,

d.h. akustisch wirken sich die Stoffe erst oberhalb von 2kHz aus. Bis 10kHz sollte problemlos per EQ auszugleichen sein, falls überhaupt nötig.

so long...

plotteron
Stammgast

#37 erstellt: 29. Jul 2017, 11:24

Ok, also könnte man TBV an die Decke anbringen und dahinter dann z.B. die Atmos LS. Man sieht dann nichts mehr von den Atmos LS und akustisch könnte man ggf. etwas nach korrigieren. Dafür ist dann die Decke schön einheitlich schwarz.

Mekali
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 29. Jul 2017, 12:35

Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen. Unter meinen mit TBV bespannten Rahmen werde ich auch Atmos Lautsprecher und zusätzlich noch Basotect anbringen. Das ist dann alles unsichtbar

[Beitrag von Mekali am 29. Jul 2017, 14:41 bearbeitet]

sternblink
Inventar

#39 erstellt: 30. Jul 2017, 07:47

Hallo Mekali,
ist auf den Bilder schon wirklich toll geworden. In Realität ist der Unterschied vermutlich noch krasser. Wäre heute gerne dabei gewesen, um mir das vor Ort anzuschauen. Habe aber leider fam. Verpflichtungen, die ich nicht verschieben konnte. Ich hätte auch noch einige qm Dekomolton zum Vergleich mitbringen können. Vielleicht ergibt sich ein anderes mal die Gelegenheit.

Eine Bitte hätte ich noch: falls du noch ein kleines Stück TBV übrig hast, könntest du mal ein 1x1m grosses auf eine elektrische Briefwaage legen? Ich habe bisher nirgendwo im Netz eine Gewichtsangabe gefunden. Bühnensamt liegt bei 340 g/qm, Bühnenmolton, Satinmolton hat zwischen 300-320 g/qm, Dekomolton 160-165 g/qm. Falls TBV Richtung "akustisch transparent" geht, müsste es nochmal deutlich drunter liegen.

Vielleicht tausche ich mein Deckensegel und die ersten Schals vor der Leinwand auch nochmal aus. Falls du einen Nähservice benötigst: habe meine Klamotten immer bei Tetex (Real Kley) nähen lassen. Preise sehr fair, weiss aber nicht, was die für 1m laufende Naht nehmen.
cu,
Volkmar

Mekali
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 30. Jul 2017, 07:52

Hallo Volkmar,

schön von Dir zu hören. Ich kann das gerne mal wiegen. Der Stoff ist aber wirklich sehr leicht.

Es steht ja eh noch ne Einladung aus

Lass uns per PN mal nach einem Termin Ausschau halten.

Mekali
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 05. Aug 2017, 15:34

Ein Update

@sternblink
Der Stoff wiegt pro Quadratmeter ca. 150g

Anna und Flo waren letzten Sonntag da und haben den ANSI Kontrast gemessen. Zuerst zum Objektiv, um den maximal möglichen ANSI Kontrast zu ermitteln. Dieser liegt bei meinem X7000 bei 242:1.
Anschließend wurde der Raum mit und ohne TBV vermessen.

Hier die Werte aus dem Kopf:

Ohne TBV Seitenwände dunkelrot, Decke anthrazit:
175:1

Nur die Seitenwände mit TBV optimiert:
180:1

Decke und Seitenwände mit TBV:
215:1

Somit wird mal wieder bestätigt, dass die Decke den größten Einfluss hat. Durch die Optimierung der ersten beiden Meter vor der Leinwand erreiche ich in meinem Raum fast 90% des möglichen ANSI Kontrastes.

Heute habe ich dann auch noch mein Podest optimiert.

Ich hatte bisher Lautsprecherstoff und nun auch TBV.

Hier noch 2 Fotos:

[Beitrag von Mekali am 05. Aug 2017, 22:00 bearbeitet]

sternblink
Inventar

#42 erstellt: 09. Aug 2017, 10:23

Hallo Mekali,

Mekali (Beitrag #41) schrieb:

Der Stoff wiegt pro Quadratmeter ca. 150g

Danke für die Info. Ist also nur geringfügig leichter wie mein Deko-Molton. Würde also sehr ähnliche Hänge-Eigenschaften besitzen. Überlege das "Deckensegel" (eigentlich nur ein Tuch, das über 3 Stahlseile gespannt ist) gegen Holzrahmen zu tauschen, auf denen TBV aufgespannt ist. Der Raum wird eh nur noch für Heimkino genutzt, also habe ich das Tuch schon ewig nicht mehr zusammengeschoben.

Bei der Decke fällt mir am stärksten auf, dass sie, angestrahlt durch helle Film-Szenen, eher grau als schwarz wirkt. Bei den Seiten-Vorhängen weniger. Liegt wohl am grösseren Abstand. Trotzdem wäre es dort auch sinnvoll, zumindestens die ersten 2m zu tauschen. Wie lange hat der Versand aus USA gedauert?

Würde ich mir den aktuellen Stand gern mal in real anschauen. Hat sich ja viel geändert. Machen wir am besten per PM.
cu,
Volkmar

nolimithardware
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 09. Aug 2017, 12:08

@ Mekali

Wie groß ist eigentlich deine Leinwand ?
Und warum möchtest du nach der TBV Aktion deinen X7000 eig. wieder verkaufen wenn man fragen darf ?

Mekali
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 09. Aug 2017, 13:47

Meine Leinwand ist 2,8m breit und das Tuch ist ein akustisch transparentes (Centerstage XD). Wegen der anderen Frage siehe PN

nolimithardware
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 09. Aug 2017, 19:22

Warum ich die Leinwandbreite angesprochen habe ist, dass du sogar 100% vom Ansikontrast mit einer leicht grauen 0,8 Gain Leinwand herausholen könntest.

Die Restreflexionen, die den Ansi bei dir noch um 10% schmälern, würden dann vom Tuch auch noch geschluckt werden.

Mit dem X7000 ist das bei 2,8 Meter Breite überhaupt kein Thema, der ist hell genug dafür.

Ich weiß jetzt nur nicht, ob es akustisch transparente Negativgaintücher gibt.

annaundflo
Stammgast

#46 erstellt: 09. Aug 2017, 20:28

Nolimithardware: wenn der Leinwand nicht "technisch" ist wie draper react 3.0 und co., aber einfach nur grau ist, dann wirst du sicher nicht 10% ANSI noch gewinnen. Eher 0% Gewinn, und Bild allgemein dunkler, was sich natürlich auch übersetzt in dunklere/bessere Schwaz. Aber nicht bessere Kontrast.

Oder hast du Mathematische Beweis davon?

[Beitrag von annaundflo am 09. Aug 2017, 20:29 bearbeitet]

nolimithardware
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 09. Aug 2017, 20:44

Ja, ich habe mathematischen Beweis

Die Leinwand macht erstmal Schwarz und Weiß gleichermaßen dunkler, das ist korrekt.
Hier gibt es also noch keinen messbaren Kontrastgewinn.

ABER: Das Streulicht welches zuerst von der Leinwand in den Raum geworfen wird, wird, sobald es wieder auf die graue Leinwand zurückreflektiert ebenfalls nochmal durch die graue Leinwandfläche abgeschwächt.

Mit 0,8 Gain hat man 20% höheren Ansikontrast gegenüber 1,0 Gain Leinwand - im gleichen Raum !

Frag mal Ekki, er wird es dir bestätigen.
Er hat sogar selber damals mit einer sehr dunklen, NICHT technischen Leinwand, also ohne Gainanhebung Tests gemacht und 200:1 Ansikontrast in einem weiß gestrichenen Wohnzimmer erhalten, und das sogar noch bei nicht völliger Abdunklung, also mit Restlicht im Raum

Also umso dunkler die Leinwand, umso mehr Lichtleistung braucht man zwar, aber umso mehr wird der Ansikontrast erhalten - und das ohne Raumoptimierungen miteinzubeziehen.

Hier noch die damaligen Tests von Ekki mit einer dunklen matten Leinwand OHNE Gain wie Draper etc. :

http://www.cine4home.de/Specials/BlackScreen2/BlackScreen.htm

http://www.cine4home.de/Specials/BlackScreen3/Anleitung.htm

Man kann im Grunde genommen sogar auf einer schwarzen Leinwand schauen und den kompletten Ansikontrast des Beamers ausreizen und braucht überhaupt nichts am Raum zu optimieren.

Der Knackpunkt ist nur, dass man für eine schwarze Leinwand sehr viel Lichtleistung benötigt.
Aber 0,8 oder sogar je nach Leinwandgröße 0,6 Gain sind mit aktuellen JVC Beamern absolut machbar und der Ansikontrastgewinn enorm.

Bei 0,6 Gain hat man bereits 40% besseren Ansikontrast und kann damit sogar bereits gut ohne Raumoptimierung schauen, also im weißen Wohnzimmer wenn man wenigstens abdunkelt.

Hätte ich das Geld und einen Technikraum würde ich bereits auf einer großen pechschwarzen Leinwand mit einem 4K RGB Laser DLP von Barco mit 38000 Lumen schauen und hätte 1000:1 Ansikontrast im weißen Wohnzimmer und ein phänomenal gutes Bild

https://www.barco.co...einw%C3%A4nde_1.aspx

[Beitrag von nolimithardware am 09. Aug 2017, 21:00 bearbeitet]

annaundflo
Stammgast

#48 erstellt: 09. Aug 2017, 20:59

Da hast du noch (bis jetzt) keine mathematische Beweis gegeben.

Die Artikeln von Ekki übrigens auch nicht.
Und die 200:1 hat Ekki sicherlich nicht selber an der Leinwand reflektiv gemessen, da er nicht so eine Sonde hat.

Trotzdem gebe ich dir recht, da jede NEUE Reflektion wird gedämpft bei einem niedrigen Gain Faktor.
Die Frage ist wieviel bringt es tatsätlich. ;-)

Ich hatte mal das gerechnet.

nolimithardware
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 09. Aug 2017, 21:05

annaundflo (Beitrag #48) schrieb:

da jede NEUE Reflektion wird gedämpft bei einem niedrigen Gain Faktor

Korrekt, deshalb braucht man mit dunklen Leinwänden (z.B. 0,5 Gain oder weniger) fast gar keine Raumoptimierung mehr, nur lichtstärkere Beamer.
Deshalb warte ich sehnsüchtig auf bezahlbaren 3000 Lumen Laser 4K Beamer, damit ich auf mattgrauer 0,5 Gain Leinwand schauen kann, ohne Artefakte und glitzern wie bei Draper etc.

Du kannst ja selber rechnen:

0,8 Gain = 20% mehr Ansikontrast, 0,7 Gain = 30% mehr Ansi, 0,1 Gain = 90% mehr Ansi usw.

Praktisch sogar noch mehr, siehe Stewart Filmscreens.
Hier stehen alle % Daten ganz genau:

http://www.stewartfi...ble-front-projection

Eine weiße 1,0 Gain Studiotek Referenz Leinwand (Full Lambertian Diffuser) hat bereits 15% Ambientlight Reflection Value.
Eine graue 0,7 Gain GrayMatte 70 (ebenfalls ohne Gain und Full Lambertian Diffuser) hat bereits 38% ALRV.

Also fast 40% Ansikontrastgewinn mit 0,7 Gain

Denke auch nochmal drüber nach, warum Fernseher immer eine schwarze Scheibe besitzen, das hat auch seinen Grund

Das geht mit Beamer und schwarzer Leinwand auch, ist aber leider aufwändiger.

[Beitrag von nolimithardware am 09. Aug 2017, 21:14 bearbeitet]

annaundflo
Stammgast

#50 erstellt: 09. Aug 2017, 21:44

Soooo...

Wie schon gesagt der effekt ist da, aber nicht in der Maß was du erzählst.
Ist absolut falsch zu sagen: 0,8gain also 20% mehr ANSI

Grundsätzlich, du sagt, Gain in ANSI in % = (1-leinwandgainfaktor) in %

Kleine Beispiel für dich (vereinfacht):

Nehmen wir ein Beamer mit 480:1 ANSI an der Linse
Der Beamer hat beim 50% Schachbrett:
- ein Weiß von 48cd/m2
- ein schwarz von 0,1cd/m^2

48/0,01=480 alles gut ;-)

Schreiben wir weiß= W und schwarz als S
Kontrast als K

K= W/S an der Linse

An der weiße 1.0 Lambertian Leinwand kommt aber licht zurück, sagen wir: "a"

K=(W+a)/(S+a)

Wenn, der Leinwand Gain 0,8 hat, dann kommt nur 0,8*a zurück, also:

K= (W+0,8*a)/(S+0,8*a)

Jetzt, was könnte der faktor "a" Wert?

2 Beispiele:

-Beispiel Nummer 1: eine schlechte weiße Wohnzimmer, Kontrast ANSI wird üblich 50:1 Wert auf die weiße Leinwand sein.
50=(48+a)/(0,1+a) ergibt a=0,88
Jetzt kommt aber der magische Leinwand mit gain 0.8
K= (W+0,8*a)/(S+0,8*a) --> K=(48+0,8*0,88)/(0,1+0,8*0,88)=60:1
Also 60:1 statt 50:1. 60/50= 20% Steigerung...
Hättest du dann recht!

Nah prüfen wir mal weiter:
- Beispiel Nummer 2: super optimierte Kino sowie bei Karsten oder bei uns mit 90% ANSI Kontrast an der Leinwand.
90% von 480=432=(48+a)/(0,1+a) ergibt a=0,011
Jetzt kommt aber wieder der magische Leinwand mit gain 0.8
K= (W+0,8*a)/(S+0,8*a) --> K=(48+0,8*0,011)/(0,1+0,8*0,011)=441:1
Also 441:1 statt 432:1. 441/432= 2% Steigerung...
Ohhhh!! Warum dann nur 2% Steigerung statt 20%? Weil das ganze viel komplizierter als was du dir vorgestellt hattest. ;-)

Anna&Flo

ps: Anna (wahre Mathematikerin) mag das gar nicht, wenn man sagt "mathematisch bewiesen" und keine Mathematik vorhande ist. ;-)

EDIT:
-->hab extra noch für dich gerechnet, der Fall von einem Grauleinwand mit gain 0,5 in der weiße Raum:
K= (W+0,5*a)/(S+0,5*a) --> K=(48+0,5*0,88)/(0,1+0,5*0,88)=89:1

-->Eigentlich ist ganz einfach, in der weiße Raum, wenn du willst 90% der ANSI an der Leinwand haben, muss du ein Leinwandgainfaktor von:
0,011/0,88= GAIN=0,0125

Da brauchst du aber ein seeeeeeeeeeeeehr starke Beamer, damit du noch bischen was siehst.

Also wie gesagt, die Richtung von deine Argumentation hat gepasst. Aber bei weitem nicht in der Maß.

Gute Nacht noch.
Anna&Flo (wieder)

[Beitrag von annaundflo am 09. Aug 2017, 22:00 bearbeitet]

nolimithardware
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 09. Aug 2017, 21:58

Warum machst du es dir denn soooo schwer ?

Eine 0,8 Gain Leinwand benötigt einen 20% helleren Beamer um die selbe Helligkeit einer mattweißen 1,0 Gain Leinwand zu erreichen.
Soweit nachvollziehbar, oder ?

Nun kommen wir zum Einfluss des Raumes.
Eine 0,8 Gain Leinwand reflektiert wie der Wert bereits sagt 80% des einfallenden Lichtes.
Sprich 20% werden vom Streulicht nun ebenfalls weniger reflektiert, richtig ?

Und genau das ist der Wert um welches der Schwarzwert dazu gewinnt, nämlich 20% und nicht nur 2%.

Bitte schaue auf die Seite von Stewart und die angegeben Ambientlight Reflectance Werte der matten Leinwände wie StudioTec 100 / SnowMatte 100 und GrayMatte 70.

Auch eine mattweiße Leinwand nimmt keine 100 vom Streulicht auf, weil Decke und Wände für gewöhnlich nicht genau ab Leinwandrahmen anfangen und zum kleinen Teil im Raum bereits "verpuffen" weil das Licht eine Strecke zurücklegt und dadurch immer schwächer wird.
Deshalb hat Stewart auch 15% ALRV bei der Lambertian SnowMatte und StudioTek ermittelt.

Mache einfach selber einen Test und male eine Holzplatte mit mattgrauer Farbe an.
Am besten ein Grau, welches 50% dunkler ist als Weiß.

Dann lasse deinen Beamer darauf projizieren (im weiß gestrichenen WZ) und sehe selbst, dass der Ansikontrastgewinn bei ca. 50% oder mehr (siehe Stewart Messungen) liegen wird.
Schade, dass Ekki hier nicht mitschreiben kann, er würde dir das selbe bestätigen.

Und bestelle Anna einen schönen Gruß und eine Entschuldigung von mir, dass ich nicht mit mehr als meinen dargelegten Beispielen dienen kann.
Es müsste aber eigentlich für kluge Köpfe wie euch (nicht ironisch gemeint) nachvollziehbar sein

Achso, wir können das ganze auch über Facebook gerne weiter besprechen, wenn du möchtest - damit Ekki mitschreiben kann

[Beitrag von nolimithardware am 09. Aug 2017, 22:05 bearbeitet]

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