CES 2014 : Panasonic 4K Beamer

Hm, sind das dann 4k-LCD- oder 4k-Reflective- LCD-Panels ? bei den 2k-Reflective LCD-Panels war die Ausbeute ja eine einzige Katastrophe !

Hier ist die englische Meldung
Klick mich

Hat Panasonic nicht die Panels bei Epson eingekauft?
Daher werden die vieleicht diesmal das 4K Panel bei Sony eingekauft haben?

Epson wird auch. etwas vorstellen. Termin 7 Januar 2014.

*AbsolutBlue* (Beitrag #3) schrieb:

Hier ist die englische Meldung Klick mich

interessant ist der letzte Absatz:
Scheinbar wird der Begriff 4K nun auch für Audio Geräte vergewaltigt.....

Im engl. Artikel wird ja eine Zusamomenarbeit von Panasonic mit Sony erwähnt, dabei würde dann Pana von LCD weggehen, wäre natürlich zu begrüßen.

Und spannend ja auch was Epson vorstellt wenns nun um 4k geht...machen die mit LCD Panelen weiter? Es war ja zu erwarten dass der 9200 die letzte Ausbaustufe der bisherigen Gehäusekonstruktion darstellt.

Wird interressant.

Bei Epson ist die Frage, wie rentabel der HK Markt noch ist, ob Sie noch eine große Neuentwicklung wagen oder FHD noch länger ausquetschen.

moncheeba (Beitrag #7) schrieb:

Und spannend ja auch was Epson vorstellt wenns nun um 4k geht...machen die mit LCD Panelen weiter?

Nun, die EH-R2000/4000 besaßen Reflective-Panels von Epson, also LCOS-Derivate. Die haben mir damals sehr gut gefallen. Seitdem sind die Panels aber in der Versenkung verschwunden und man hat nichts mehr davon gehört.

Wenn es native Panels sind, müssen die anderen Hersteller auch nachziehen. Ich rechne ab nächstes Jahr mit 4K Beamern bei ca. 5000 Euro oder viel. sogar darunter.

Bei 3D war es ja dasselbe. Nächstes Modelljahr, alle Beamer 3D....

stfnrohr (Beitrag #10) schrieb:

Wenn es native Panels sind, ....

Das ist die grosse Frage.
Und wenn ja, wer baut die?

stfnrohr (Beitrag #10) schrieb:

Ich rechne ab nächstes Jahr mit 4K Beamern bei ca. 5000 Euro oder viel. sogar darunter.

Ich hoffe nicht, daß 4k-Beamer so schnell die 5000€-Marke knacken werden. Das kann nur zu Lasten der Qualität gehen ! Ein vernünftiges Objektiv wird man für so einen Preis kaum integrieren können.

Ja was will Panasonic und Epson vorstellen e-Shift 3?

Und die Beamer von beiden haben noch nie mehr
als 4000 Euro gekostet , bin gespannt.

Also wir haben einen Sony SRX320R mit LMT Server und dazu kann ich nur sagen einer der besten mit am Markt
lg

Ja das glaub ich Wird auch ein paar Euro Kosten
der Sony 4k Kino Beamer.

Würde mich freuen auf einen Sony VWL 400 mit 4k für 5000 Steine, des
wäre meiner oder JVC 5000 mit echtem 4k

Nur eine Frage der Zeit, 2014 oder 2015

für stnfrohr,
meine frau hat ein kleines Einzelkino und bei der digitalisierung vor 3 Jahren hat Sie einen Sony genommen und wir haben es bis heute nicht bereut

stfnrohr (Beitrag #13) schrieb:

Ja was will Panasonic und Epson vorstellen e-Shift 3?

Die werden momentan ganz sicher keinen 4k-Beamer für 4000€ vorstellen

Aber vielleicht für 5k/6k für einen 4K-LCD-Proki.
Dann sehen Sony und JVC ein bisschen alt aus.

Von JVC hiess es übrigens auch mal, da käme was in 4K an der CES.

Ist ja nicht mehr lange bis Januar. Da werden wird einfach abwarten müssen. Wegen JVC mach ich mir da keine Sorgen, da nach ersten Berichten der X500 außerordentlich gut performed ... auch die Irisblende Mehr dazu in den entsprechenden Threads

Möglicherweise labeln sie einen Beamer...vielleicht von Sony?

Nudgiator (Beitrag #12) schrieb:

Ich hoffe nicht, daß 4k-Beamer so schnell die 5000€-Marke knacken werden. Das kann nur zu Lasten der Qualität gehen ! Ein vernünftiges Objektiv wird man für so einen Preis kaum integrieren können.

hoi,

das würde einige Wiederverkaufswerte belasten, aber so ist das nunmal mit dem "Fortschritt". Tja und die Objektivpreise werden auch spannend. Bisher schaffen es die Hersteller den Markt noch gut zu kontrollieren - wie bei den Quecksilberdampflampen.

so long...

hajkoo (Beitrag #21) schrieb:

Tja und die Objektivpreise ..

Die Leute kaufen - wenn - Beamer mit 4K-Klebern drauf, keine Objektive in einer €10'000 Box.

Ich glaube nicht das die Objektivpreise so viel teurer sind.
Jede neue Technik ist irgendwann auf dem Massenmarkt angekommen und
kostet nicht mehr wie die alte Generation.

Die Fertigungskosten müssen nicht immer im selben Verhältnis vom realen Nutzen wachsen...
Ein 4k Panel muss nicht 4x so teuer sein nur weil 4x soviel "Pixel" verbaut sind...
Alles eine Frage der Fertigungsmaschinen, ist seit Jahrzehnten in der Elektronikindustrie zu beobachten, dass die Strukturen immer kleiner werden und dadruch im Verhältnis die Material- sowie Fertigungskosten sogar sinken.
Das selbe kann man wohl auf die Objektive/Linsen übertragen..
Der reine Produktionswert eines Projektors wird einen Bruchteil seinen VK-Wertes betragen, da vermute ich noch massiv Spielraum. Oder glaubt ihr dass ein 20k Beamer 18k in der Fertigung kostet ?

Der Aufbau der 4K-Panelfertigung dürfte sehr teuer sein - von der Hardware, aber auch bis man den Prozess so im Griff hat, dass die Ausbeute befriedigend ist. Wenn die Sache mal rund läuft, dann sind die Kosten nicht wesentlich höher als 2K, vorausgesetzt, die Panelgrösse wächst nicht.

Bei den Objektiven wird vor allem die Stückzahl den Ausschlag geben. Recht gute Objektive bauen können viele Optikfirmen, und absolute Spitzenklasse wird man nicht brauchen wollen und/oder anbieten können.

bierch3n (Beitrag #24) schrieb:

Oder glaubt ihr dass ein 20k Beamer 18k in der Fertigung kostet ? :)

Sehe ich genauso, eh schon öfters geschrieben.
Vor allem, ein großer Teil der Produktionskosten für den Hersteller gehen in die Entwicklung und in die Einrichtung neuer Fertigungstechnologien.
Da macht es einen Unterschied, ob auf 1.000 oder auf 100.000 Geräte diese aufgerechnet werden können.
Weiters kann mit jeder weiteren Generation ein Teil davon weiterverwendet werden, d.h. die Abschreibungskosten sind deutlich geringer.

Ich kann mir vorstellen, daß bei einem VW1000 diese "Nebenkosten" ein Mehrfaches der reinen Fertigungskosten ausmacht, selbst beim VW500 werden diese Nebenkosten noch darüber liegen.

Criollo (Beitrag #25) schrieb:

Der Aufbau der 4K-Panelfertigung dürfte sehr teuer sein - von der Hardware, aber auch bis man den Prozess so im Griff hat, dass die Ausbeute befriedigend ist. Wenn die Sache mal rund läuft, dann sind die Kosten nicht wesentlich höher als 2K, vorausgesetzt, die Panelgrösse wächst nicht.

Wird sie nicht, es ist eher zu befürchten, daß diese eher kleiner werden. Und genau hier läßt sich dann auch bei den Objektiven einsparen.
Je größer die Panele, desto größer müssen die Linsen sein, bzw. genauer am Rand, um nicht zuviel CA zu erzeugen.

Mankra (Beitrag #26) schrieb:

.. Ich kann mir vorstellen, daß bei einem VW1000 diese "Nebenkosten" ein Mehrfaches der reinen Fertigungskosten ausmacht, selbst beim VW500 werden diese Nebenkosten noch darüber liegen. ...

Moin,
sehe ich bis auf ein paar Punkte bei den Entwicklungskosten genauso.
Ich pauschalisiere einfach mal anhand deines Beispieles.
Sony steckt Entwicklungskosten in ihr Flagschiff zb. VW1000.
Diese Entwicklungskosten werden dann jedoch auf alle ähnlichen Modelle und anderen Elektronikgeräte verteilt.
Der VW500 ist nichts anderes als ein modifizierter VW1000, einfach etwas abgespeckt und evtl. besondere Features entfernt - kenne mich jetzt mit den Modellen nicht so aus, soll einfach nur ein Beispiel sein.
Die nächstkleinere Serie profiertiert auch von den besseren Algorythmen, neuen kleineren günstigeren Chips etc.
So zieht sich das einmal durch die gesamte Produktpaletten einer Firma.
Selbe kann man 1zu1 fast auf alle Elektronikgeräte übertragen.
Auch die Chips zur Umrechnung von 2D zu 3D kommt wahrscheinlich aus der TV/Blueray-Entwicklung... FI etc genauso, es wird
nur das neu entwickelt, was sich grundsätzlich von allem vorher dagewesen unterscheidet und was nicht eh schon durch andere Produktpaletten
mitentwickelt wird oder in abgeänderter Form weiterentwickelt/benutzt werden kann - kein Unternehmen wird das Rad neu erfinden wolllen, wenn es einfacher geht Ich komme aus dem ET/IT Bereich und selten wird ein Projekt von 0 angegangen.
Grund ? Zeit / Geld -> Nutzen-Faktor.
Das teuerste wird - wie du auch schon sagtest - neben den Entwicklungskosten die Umstellung alter Fertigungsanlagen auf die neue Technik oder halt der Bau neuer Fertigungsanlagen sein.
Die meisten Komponenten eines Beamers werden eh zugekauft oder von spezialisierten 3. Firmen/Fertigungsanalgen auf Mass produziert...

Im Vergelich zu Fernsehgeräten ist das Problem bei Projektoren der wesentlich geringe Absatzmarkt, wodurch es meistens viel länger dauert, bis die Preise fallen und natürlich wegen der geringeren Absatzmenge die Fertigunskosten incl. Entwicklungskosten einen viel höheren Anteil an den GEsamtkosten als es zb ein TV hat.
Die Platinen, Chips, Bauteile etc sind sich bei Beamer und TV viel ähnlicher als man denken mag...

Das geht eh in die gleiche Richtung.
Was noch dazukommt:
Solche Entwicklungskosten werden nicht auf die gesamte, geplante Produktlaufzeit (inkl. jährlicher, kleinen Modelpflegemaßnahmen) aufgeteilt, sondern auf 1-2 Generationen abgeschrieben.
Ab dann fällt ein grober Posten weg und es wird, buchhalterisch um die Hälfte oder noch weniger produziert, bei gleichem Material, Zeit, Werbungseinsatz, etc.

Langer Rede kurzer Sinn, klar wird 4K auch im Beamersektor in günstigere Regionen kommen.

Mankra (Beitrag #28) schrieb:

Langer Rede kurzer Sinn, klar wird 4K auch im Beamersektor in günstigere Regionen kommen.

€5000 Ende 2014.
€3000 Ende 2015.

Epson ist ein Massenhersteller, kein Homöpathie-Apotheker.
Wenn die die 4K-Fertigung ihrem Stil enstprechend hochgezogen haben, dann muss die Ware auch raus. Stapelweise.

Sehe ich genauso, in 10-11 Monaten bekommen wir einen 4k beamer für 5.000€. Auch wenn es ein LCD sein sollte.

Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass 4 K Panels immer teurer in der Fertigung sind, da die Ausbeute naturgemäß niedriger ist.
Zudem ist bei ihnen die thermische Belastung kritischer, die Kühlung aufwendiger.
Es muss also eine neue Lightengine konstruiert werden...je kleiner die Panels, desto kritischer die Konvergenz...usw.
Mit dem niedrigen Umsatz, den diese Beamer haben, ergibt sich ein entsprechender Preis.
Und Fertigungstoleranzen wirken sich noch stärker aus.....
Sony hat schon ein thermisches Konvergenzproblem beim VW 500......

conferio (Beitrag #31) schrieb:

Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass 4 K Panels immer teurer in der Fertigung sind, da die Ausbeute naturgemäß niedriger ist. Zudem ist bei ihnen die thermische Belastung kritischer, die Kühlung aufwendiger. Es muss also eine neue Lightengine konstruiert werden......

Warum sollte dies nötig sein?
Die Panele erzeugen keine Wärme, die ganze Wärmeproblematik kommt von der Lampe.
Diese braucht sich nicht ändern, somit fallen diese ganzen Punkte weg.

Auch mit der Ausbeute muß nicht stimmen. Die Fertigungsstrukturen verkleinerten sich seit der FullHD Einführung deutlich mehr als Faktor 2, auch da seh ich keinen groben Anstieg.
Und selbst wenns statt z.B. 10% zum Beginn 3x soviel wegwerfen müssen, reden wir von 30% Mehrkosten von einem Bauteil, welches sowieso nur eine Bagatelle kostet.....

Wenn es so langsam bei den Beamern vorrangeht (Während es 4k TVs schon für 500,- gibt, wo deutlich mehr Material verbaut wird), liegt das nur an den Stückzahlen, der geplanten Step by Step Erschließung neuer Preisklassen und es der Markt hergibt.

Je feiner die Strukuren der Panels sind, desto empfindlicher reagieren sie auf Hitze.
Das ist prinzipiell so...auch bei Prozessoren.
JVC kann jetzt schon im Konsumerbereich keine stärkeren und Lampen einbauen.....

Ne, damit ich, so pauschal net einverstanden.
Egal ob 2k oder 4k, für die Panele ist das egal, die feineren Leitungen nehmen dafür weniger Wärme auf, bzw. können mit ihrer geringen Masse diese auch schnell abgeben.

Bei den CPU´s, wo die Strukturen um ein vielfaches kleiner sind, sind die erlaubten Temperaturen auch nicht wesentlich tiefer geworden.

Wo Du recht haben wirst, ist beim Gehäuse selbst, bzw. dem ganzen Lichtweg. Klar, das wirkt sich jede Wärmeausdehnung bei 4k doppelt so stark (in Pixel, nicht absolut in mm auf der LW) aus.
Wahrscheinlich sind beim VW500 die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten schon eingerechnet, und deshalb braucht er etwas, bis die Konvergenz stimmt.
Auf der anderen Seite, können da auch fertige Rechenmodele oder Gehäuse nach unten weitergereicht werden.

There's a 4K projector coming to market later this year, with pixel-quadrupling "beyond 4K."

Von der CES Pressekonferenz.

So, jetzt wird es langsam spannend... bin echt gespannt was Epson und Panasonic präsentieren werden..

Gruß aus dem Schwarzwald,

C.-P.

evolution82 (Beitrag #35) schrieb:

There's a 4K projector coming to market later this year, with pixel-quadrupling "beyond 4K."

Hoppala, klingt nach eShift-8K.

"Unfair, unfair", werden die Sony-Jünger schreien, wenn ....

Das gute an 4K ist, dass tolle Full-HD-Beamer (bei denen nur Pixelpeeper in 1m-Abstand einen objektiven Unterschied erkennen können) bald richtig billig werden. Toll!

Und gibt es schon etwas neues von der Front?

Das war tatsächlich die ganz Info bzgl Beamer auf der Pressekonferenz.

Müssen wir wohl auf die nächsten Tage hoffen, dass hier noch ein paar Infos rauskommen.
Vllt. kann ja auch Kraine bissl mehr rausfinden.

Jetzt habe ich mehr infos, es wird kein Heimkino Beamer sein. Hier ist die offizielle Presse Meldung :

4K Events/Projector A prototype 4K-compatible projector will be on display. This prototype projector uses industry-first technology to shift pixels two-dimensionally in both horizontal and vertical directions, quadrupling the pixel density and projecting beautifully crisp 4K video signals offering solutions for events.

Und es sheint mehr ein E-shift Beamer zu sein als ein wirklich Native 4K Beamer zu sein.

Bin mal gespannt, wie man die Pixel vervierfachen will. Dort ist von horizontal und vertikal die Rede. Um auf die vierfache Pixelmenge zu kommen, müßte man vier Bilder generieren und versetzt projizieren. Dürfte vom Timing her eng werden.

kraine (Beitrag #41) schrieb:

Und es sheint mehr ein E-shift Beamer zu sein als ein wirklich Native 4K Beamer zu sein. :{

Macht ab 3 Meter eh keinen Unterschied.

Aber ich geh mir das mal selber anschauen. Hoffentlich hab ich dann meine 5- Euro-Brille dabei.

Ja und mehr Infos gibts net?

Ja, übelst!

So kann GAS natürlich nicht befeuert werden:

"Mein Name ist Thomas und ich habe G.A.S."
http://neuerdings.com/2013/10/05/gear-acquisition-syndrome/

Zitat:

- Der G.A.S.-Trigger: Normalerweise eine Website oder ein Forum, ein Hinweis auf neue Gadgets, der seine Kauflust anstachelte.
- Die G.A.S.-Routine: Der Trigger löst bei ihm die Routine aus – böse Gedankengänge, dass er und seine Arbeit wertlos seien ohne die neue Kamera oder das bessere Objektiv.
- Der G.A.S.-Reward: Sofortig Belohnung! Das orgiastische Gefühl, die neue Kamera, das Tablet, den internationalen Stromadapter in den Händen zu halten.

Nudgiator (Beitrag #42) schrieb:

Bin mal gespannt, wie man die Pixel vervierfachen will. Dort ist von horizontal und vertikal die Rede. Um auf die vierfache Pixelmenge zu kommen, müßte man vier Bilder generieren und versetzt projizieren. Dürfte vom Timing her eng werden.

Wieso, 96hz ist doch kein Problem.
Daran würds wohl net scheitern.
Bleibt aber die gleiche Mogelpackung.

Sharp zeigt einen 8K TV, aber nur ein Messe Sample. Trotzdem, zeigt es, die Industrie wird bei 4k nicht stehenbleiben.

Und 8k wird auch nicht das Ende der Fahnenstange sein!!! So funktioniert halt die Marktwirtschaft!!

Rechnen wir mal hoch:
Handys werden in der nächsten Generation bei 5" die 2k Auflösung bekommen.
D.h. da haben noch viele Pixel bis 100" Platz

Mankra (Beitrag #46) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #42) schrieb: Bin mal gespannt, wie man die Pixel vervierfachen will. Dort ist von horizontal und vertikal die Rede. Um auf die vierfache Pixelmenge zu kommen, müßte man vier Bilder generieren und versetzt projizieren. Dürfte vom Timing her eng werden. Wieso, 96hz ist doch kein Problem. Daran würds wohl net scheitern. Bleibt aber die gleiche Mogelpackung. Sharp zeigt einen 8K TV, aber nur ein Messe Sample. Trotzdem, zeigt es, die Industrie wird bei 4k nicht stehenbleiben.

Nun... es würde ja ausreichen, wenn die Pixel um je 1/2 Pixel horizontal und vertikal verschoben werden (es steht ja nicht da um wie viel verschoben wird). Damit wäre man bei der gleichen "4K-Auflösung", wie sie bei JVC errechnet wird. Durch die Überlagerung entstehen ja im Grunde 4 unterschiedliche "Farbpunkte" pro Pixel... also eine Vervierfachung. Vielleicht gibt es ja bald ein "p-Shift"
Ob es natürlich so gemeint ist, kann wohl nur Panasonic sagen... ich sehe da jedoch keinerlei Problem/Widerspruch

Nudgiator (Beitrag #42) schrieb:

Bin mal gespannt, wie man die Pixel vervierfachen will. Dort ist von horizontal und vertikal die Rede. Um auf die vierfache Pixelmenge zu kommen, müßte man vier Bilder generieren und versetzt projizieren. Dürfte vom Timing her eng werden.

"shift pixels two-dimensionally in both horizontal and vertical directions" - Ich glaube, das ist anderst gemeint: Horizontal + vertikal wird wie bei JVC zeitgleich um einen halben Pixel geshiftet, also im Endeffekt ist das nächste Bild diagonal versetzt. Bildfrequenz wäre damit also nur verdoppelt. Durch die Flächenmäßige "Quadrierung" von 1920x1080 Pixeln gibt das in Summe eben pseudo "8 Megapixel" (= "quadrupling the pixel density"). Dabei sind das streng genommen ja nur 2x2MP = 4MP ... sieht man also erneut, wie der gutgläubige Konsument an der Nase herumgeführt wird.

Im Kern dürfte dann die Aussage "This prototype projector uses industry-first technology" nicht korrekt sein - eShift ist nix neues, wird aber von Pana wohl nur anderst benamst.

Ist eben nur ein JVC-Immitant. Sagt ja auch schon der Satz "4K compatible" ... klingt für mich wie "HD Ready"