Beamershootout Speyer 5. - 6.11.11

binockel1 schrieb:

Kann sein ... ich bevorzuge natürliche Bilder mit Gesichtern Himmel Rasen Meer etc. da kann ich das besser für mich beurteilen ... irgendwie hab ich sowas schon mal gesehen ;)

Dummerweise gibt es aber immer mehr Filme, die auch düstere und dunkle Szenen besitzen. Sehr gute Beamer meistern eben auch diese Szenen nahezu perfekt. Ich möchte möglichst bei allen Filmszenen das bestmöglichste Bild, nicht nur bei mittelhellen und hellen Szenen.

Hi

Der Vorteil des hohen nativen Kontastes liegt eben darin, dass die maximalen Werte von hell und dunkel gleichzeitig erreicht werden können, während es mit Blende immer ein - in einigen Fällen durchaus akzeptabler - Kompromiss IN BEIDE RICHTUNGEN ist. Wie Nudge sagte, zeigt sich dies eben genau deshalb nicht nur in dunklen Bildinhalten, sondern in allen Bildern, einschliesslich (und nicht nur) im Vor- und Abspann.

Wieweit man darauf wert legt, ist eine persönliche Anssichtssache. Ich für meinen Teil brauche nicht zwangsläufig einen maximal hohen nativen Kontrast, aber andererseits möchte ich auch nicht mehr zu sehr zurückkrebsen, wenn ich einen neuen Beamer kaufe.

Gruss
Surbier

Da sieht man sehr deutlich die Schwächen des geringeren nativen Kontrastes

Momentan ist noch kein Beamer in dieser Preisklasse in der Lage , Nativ ein befriedigendes Schwarz darzustellen. (ausgenommen JVC) . Selbst der Sony und der Panasonic brauchen dafür die Blende. Für 3D (Helligkeit)sind die Hersteller anscheinend wieder in sachen Schwarzwert zurück gerudert.

@C.-P.
Heimreise hat alles wunderbar geklappt! War eine Weile unterwegs, aber wie gesagt hat sich gelohnt!

Vielleicht nochmal was zum Flimmern des X30. Ich nahm dasselbe Flimmern auch schon letztes Jahr beim X3 wahr. Und Kraine/Worf schildert dies in seinem Test vom X30 auch.

Aber ich muss sagen, dass das 2D-Bild alles wieder wett macht!
Einfach klasse!!

Heinzzweidrei... schrieb:

Momentan ist noch kein Beamer in dieser Preisklasse in der Lage , Nativ ein befriedigendes Schwarz darzustellen. (ausgenommen JVC) . Selbst der Sony und der Panasonic brauchen dafür die Blende. Für 3D (Helligkeit)sind die Hersteller anscheinend wieder in sachen Schwarzwert zurück gerudert.

Zumindest JVC hat sogar den Schwarzwert verbessert und den Kontrast erhöht, bei Senkung der UVP und trotz 3D. Technisch scheint das also durchaus zu funktionieren.

Interessanterweise schafft es aber die Konkurrenz nicht, da am Ball zu bleiben, warum auch immer.

Nudgiator schrieb:

Interessanterweise schafft es aber die Konkurrenz nicht, da am Ball zu bleiben, warum auch immer.

Im gewissen Sinne hat auch die Konkurrenz gezeigt, dass deren nativer Kontrastwert massiv gesteigert werden kann. Die ca. 20'000 / 40'000 bei Epson sind durchaus als Erfolg zu werten.

Der entscheidende Vorteil von JVC liegt in der jahrelangen Erfahrung aufgrund des Umstandes, dass hier schon sehr früh auf eine Blende verzichtet wurde.

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Im gewissen Sinne hat auch die Konkurrenz gezeigt, dass deren nativer Kontrastwert massiv gesteigert werden kann. Die ca. 20'000 / 40'000 bei Epson sind durchaus als Erfolg zu werten.

Klar, aber nicht zu dem angepeilten Preis. Da ist der X30 einfach konkurrenzlos günstig.

Epson mit 20'000/40'000 nativ?

Ist das jene Maschine, die Espon seit über einem Jahr nicht liefern kann?

Nudgiator schrieb:

Klar, aber nicht zu dem angepeilten Preis. Da ist der X30 einfach konkurrenzlos günstig.

Damit hat JVC die Konkurrenz - einmal mehr - kalt erwischt. Es war mit klar, dass sie den 3D Vorsprung auf gutem Preislevel nicht aufgeben würden

Gruss
Surbier

So bin auch gerade aus Speyer zurück.
Meine Eindrücke:
Bestes 2D Bild : Sony HW 30 - und auch beste FI!
Bestes und für mich auch als einzig ausreichendes helles
3D Bild: Optoma HD 33 - HD 83 ist bei 3D zu dunkel.
Größte Entäuschung: JVC X30 (leider!) JVC X70 2D Bild war sichtbar besser - wurde aber von HW 30 getoppt!
B.

Der X30 war sehr kühl eingestellt und im Menue war zu erkennen dass die Schärfe und Anhebung am Anschlag waren, total überschärft und dazu kam dann noch Avatar mit ihren blauen Köpfen und die kühle Einstellung da fällt jedem die Schublade runter. Der Pana war zu warm und falsch im Vergeich eingestellt

Hallo,
das kann ich bestätigen, aber das hat meine Burosch Divas auch direkt entlarvt und der JVC wurde dann auf meine Aufforderung von Oliver neutral scharf eingestellt ohne Überzeichnungen zu generieren. Auch war der JVC X30 anfangs zu dunkel eingestellt, so dass er deutlich im schwarz abgesoffen ist. Auch dies wurde durch die Divas direkt entlarvt und korrigiert. Der JVC stand auf 6500k was da dann bei rauskommt kann ich ohne Messequipment nicht sagen, etwas zu kühl vielleicht aber einen Blaustich hatte er nicht wirklich. Eventuell so 7500k würde ich schätzen.

Also jeder der den JVC. Beim Battle gegen den Pana und HD83 gesehen hat, hatt ein nicht überschärfstes Bild gesehen. Und ich muss es leider zugeben, auch wenn ich die JVC Fans gerne ärgern würde, aber dieser X30 war echt nativ geil scharf! Die Konvergenz lag bei grün knapp ein halbes Pixel daneben und das im Randbereich!

Zum Panasonic noch ein Wort. Der Panna alleine wurde nie als unscharf empfunden nur eben in Verbindung zum HD83 und JVC wirkte das Bild im direkten Vergleich einfach weich. Ich bin fest überzeugt, das jeder der Ihn alleine sieht nicht meckert. Aber bedenkt auch, das Panas SmothsUcrean auf 2m Bildbreite sicherlich eher Nachteile in Bezug auf die Bildschärfe bringt bei 3m und geringem Sichtabstanc sieht das wieder anders aus und Smoothscrean ist dann ein Segen. Die Technik sagt es ja auch aus das Bild sieht Smooth aus Eben Weich nicht unscharf sondern weich und wenn dann halt ein nahezu perfekter JVC in 2D daneben läuft macht der Pana eben leider keinen Stich.

Also ich habe ja letztens erst den X3 mit dem AT5000 gleichzeitig nebeneinander gesehen.

Der Pana war out of the box, beim X3 bin ich mir nicht mehr sicher ob er kalibriert war. Und einen wirklichen sichtbaren Unterschied konnte man bei den ca. 220cm LW nicht sehen. Bin aber auch nicht mit der Lupe ran gegangen.

Meiner wurde von C4H schon eingestellt als ich ihn gekauft habe und da hat man zur Kalibrierung den normal Modus zur Hand genommen.

Für 3D ist komischerweise Cinema2 für die Kalibrierung genutzt worden, wobei ja immer gesagt wird Dynamik bietet das hellere Bild.

Von Unschärfe kann ich jetzt nicht große berichten, wobei ich halt dazu sagen muss, dass ich derzeit noch auf Rauhfaser beame bis die Leinwand fertig ist. Einzige was mir auffällt sind diese kleinen leichten Farbsäume z.b. um die Schrift im Menü des Pana.

Boombastic schrieb:

So bin auch gerade aus Speyer zurück. Meine Eindrücke: Bestes 2D Bild : Sony HW 30 - und auch beste FI! Bestes und für mich auch als einzig ausreichendes helles 3D Bild: Optoma HD 33 - HD 83 ist bei 3D zu dunkel. Größte Entäuschung: JVC X30 (leider!) JVC X70 2D Bild war sichtbar besser - wurde aber von HW 30 getoppt! B.

Könntest Du bitte erläutern, was genau Du als "besser" bezeichnest ? Ich kenne den VW90 von Sony, der DEUTLICH vor dem HW30 liegt und etwa gleichauf mit einem X3 ist. Wie ein X70 mit 80.000:1 hinter einem HW30 mit ca. 5000:1 liegen soll, ist mir schleierhaft.

Boombastic schrieb:

So bin auch gerade aus Speyer zurück. Meine Eindrücke: Bestes 2D Bild : Sony HW 30 - und auch beste FI! Bestes und für mich auch als einzig ausreichendes helles 3D Bild: Optoma HD 33 - HD 83 ist bei 3D zu dunkel. Größte Entäuschung: JVC X30 (leider!) JVC X70 2D Bild war sichtbar besser - wurde aber von HW 30 getoppt! B.

Wenn man bedenkt, dass der Sony immer mit voller Power und Servicmenütuning kaum Licht auf die 2m Leinwand bei 2D brachte ist das aus meiner Sicht sehr grenzwertig! Der JVC war im Direktvergleich im ECO Modus so hell wie der Sony mit allen Tricks. Für mich sieht der HW30 aus wie der HW15/20 kann halt 3D und das war alles was er besser als der JVC konnte.

Hier auch noch ein paar Eindrücke vom Shootout:

Erstmal großes Lob an Herrn und Frau Daab. Die "Engelsgeduld" ist definitiv nicht übertrieben. Auch möchte ich hier nochmal klar zu Protokoll geben,
das sowohl Herr Daab als auch Herr Hess von JVC stets die Geräte auf Kundenwunsch verändert/eingestellt haben.
Hier wurde also nichts "schlechtgedreht" wie es hier teilweise leicht unterschwellig angedeutet wird.

Die Eindrücke der Geräte deckten sich bei den Anwesenden die sich geäußert haben recht genau. Folgende Zusammenfassung ist daher möglich:

Optoma HD33: Für 1500 Euro ein klasse Beamer, der sicher seine Kunden findet. Die Konkurrenz TW6000 hatte einen etwas schlechteren Schwarzwert,
dies ist wahrscheinlich auch mit Optimierung der ja sehr guten Bordmittel der Epson nicht aufholbar.
Im 3D ist das Bild bis auf die Farbnatürlichkeit und den leicht schlechteren Schwarzwert recht nah am HD83.

Epson TW6000: Recht helles 3D. Ghosting/Crosstalk bei Grand Canyon ok, schlechter als der Panasonic aber besser als der JVC.
Da dies aber sowohl vom Film abhängig ist und sehr subjektiv(Ähnlich dem RBE bei DLP)

Optoma HD83: Für fast alle Anwesenden ein Gerät was überrascht. Sehr hell in 3D (ähnlich wie Epson) und mit Abstand das angenehmste 3D Bild.
Im 2D durch die guten Einstellmöglichkeiten doch besseres Bild als noch das Gerät in Kassel.
Der Unterschied zum X30/HW30 im Schwarzwert war nun nicht so deutlich wie noch in Kassel. Auch ohne die Blende ein gutes Bild, wenn natürlich auch nicht mehr so optimal für Filme wie "Dark Knight".
Preis/Leistungssieger

Epson TW9000: Leider noch nicht finaler Status, aber schon deutlich besser als noch das Gerät aus Berlin/Kassel. Im Schwarz sehr nach am X30/HW30.
Hätte ich nicht gedacht das der LCD so nah am Lcos liegt. Das war vor Jahren noch deutlich schlechter.

Der Aufbau der Leinwände war übrigens sehr gut. Durch die schwarze Trennwand zwischen den Leinwänden bzw die Abdunklung des ersten Meters
oben über der Leinwand konnte man den Schwarzwert sehr gut in den Cinemascopebalken vergleichen.

Sony HW30: Die Qualität des 3D gefiel sehr vielen, allerdings ist der Sony das dunkelste Gerät. Der Unterschied hinter der Brille wie auch ohne Brille zeigt das hier gegenüber X30/HD33/83/TW6000/9000 ein dunkleres Bild besteht.
Mir würde es für 2 Meter reichen, aber was ist wenn die Lampe erstmal 1000h draufhat? Der Motionflow ist schon fast auf Epson/Pana-Niveau da fehlt nicht mehr viel.
Ergänzung: Der Sony war im hellen Lampenmodus mit Abstand das leiseste Gerät. Für empfindliche Ohren zu empfehlen!

X30: Insgesamt im 2D der beste Schwarzwert wenn auch knapper als gedacht. Mein Eindruck für die Schwarzwertfraktion:

Platz 1: X70
Platz 2: X30
Platz 3: TW9000 /HW30
Platz 4: Pana 5000
-------------------------Ab hier ist ein sichtbarer Unterschied der auch weniger pingeligen Naturen auffällt
Platz 5: Optoma HD83
----------------------------Ab hier nochmal deutlich "grauer"
Platz 6: Optoma HD33
Platz 7: TW6000

Der Beamer mit dem neutralsten Bild war der HD83. Den hat Oliver Daab klasse hingekriegt. Alle anderen weichten etwas ab, der eine grün, der andere rötlich...

Noch ein Wort zur Schärfe. Auch hier wurde das Menü des Panasonic deutlich gezeigt. Die Optik wurde auch nach 15 Minuten nochmal kontrolliert. Detail Clarity stand auf 2 oder 3.
Im Vergleich mit dem X30 ist das schon ein weicheres Bild. Den Begriff "unscharf" würde ich allerdings nicht benutzen.


Zum Flimmern des X30. Dort hat Herr Hess auch nochmals gesagt, das dies mit höherer Helligkeit natürlich stärker wahrgenommen wird. Die 2 Meter Leinwand und die etwa 5 Meter Sichtabstand
zur Leinwand sowie die hohe Brilleneinstellung sorgten dann für ein Flimmern, welches von Ekki Schmidt sehr treffend als "PAL Flimmern bei 50Hz" beschrieben wurde.
Mir ist dies beim X3 nicht so stark aufgefallen, hier waren meine Sichtungen aber auch auf größeren Leinwänden mit weniger Helligkeit und dunkleren Filmen.
Ich bin mir sicher das auch der Sony wenn er heller wäre flimmern würde.

Die beste Kombination wäre ein X30/HW30 für 2D und ein Optoma HD33/83 fürs 3D...

Bin mal gespannt wie der HC7800D wird. Vielleicht schafft der ja noch etwas mehr als der HD83 in Sachen Kontrast/Schwarzwert, dann könnte der richtig interessant werden.

Moin,

ich möchte mich bei allen bedanken die unser Shootout besucht haben und somit zu dessen Erfolg beigetragen haben.
An beiden Tagen war sehr viel los und somit sehr schwer auf einzelne Bedürfnisse einzugehen.

An den hier geführten Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen, da, wie auch dieses Wochenende wieder gezeigt hat, die "Wahrnehmung" ein sehr individuelles Thema ist.

Jeder der glaubt ich würde vorsätzlich Geräte besser oder schlechter aussehen lassen, ist recht herzlich eingeladen mich bei einem meiner noch kommenden Shootouts zu besuchen und sich selbst ein Urteil zu erlauben. Es ist auch jedem frei gestellt sein eigenes prof. Messequipment mit zu bringen und nach seinem Sachverstand die Geräte so gut es geht auf Norm ein zu stellen.

Wer das nicht kann oder möchte, sollte mir einfach glauben, dass ich nach bestem Wissen, Gewissen und Einstellmöglichkeiten der einzelnen Geräte diese eingestellt haben und die Geräte auch nicht defekt sind.

Das nächste Shootout findet am 19. und 20.11. in Hannover statt und ich würde mich freuen mind. genauso viele Heimkinointeressierte begrüßen zu dürfen wie in Speyer.

@pipro

Was sagt den eigentlich der Herr Hess zum "schlechten" 3D Abschneiden seiner JVC Geräte? Empfindet Er hier auch Optimierungsbedarf oder ist JVC nur an Kunden ab 2,7m Bildbreite interessiert?

Ich meine, am Sa. hättest Du bei einer annehmbaren 3D Performance sicher 8 JVC X30 direkt an den Mann gebracht so vielleicht 2.

Der Rest ist verunsichert und kauft erst mal garnichts und hofft auf die nächste Generation.

Saint1974 schrieb:

@pipro Was sagt den eigentlich der Herr Hess zum "schlechten" 3D Aschbeiden seiner JVC Geräte? Empfindet Er hier auch Optimierungsbedarf oder ist JVC nur an Kunden ab 2,7m Bildbreite interessiert? Ich meine, am Sa. hättest Du bei einer annehmbaren 3D Performance sicher 8 JVC X30 direkt an den Mann gebracht so vielleicht 2. Der Rest ist verunsichert und kauft erst mal garnichts und hofft auf die nächste Generation.

Ich kann hier nur etwas zur Heimkinomesse in Kassel sagen, die von ca. 10.000 Leuten besucht wird. Den Großteil der Leute würde ich eher als Laien bzw. lediglich technikinteressierte Personen bezeichnen. Auffällig hierbei war, daß man sich weder bei Epson, noch bei JVC und auch nicht bei Optoma über das 3D-Bild beschwert hat. Flimmern ? Haben die Leute anscheinend nicht gesehen. Bildruckler im 3D-Betrieb des TW9000 ? Wurde ebenfalls ignoriert bzw. nicht gesehen. Mangelnde Helligkeit ? War auch kein Thema. Ghosting ? Das kennen viele Leute garnicht oder finden es nicht störend.

IMHO interessiert es das "gemeine" Fußvolk nicht die Bohne, ob da ein leichtes Flimmern / Ghosting vorhanden ist, daß Bild dunkler wirkt etc. Daher glaube ich nicht, daß das einen großen Einfluß auf die Verkaufszahlen der Geräte hat.

Ich selbst bin der Meinung, daß alle derzeit erhältlichen 3D-LCOS-/LCD-Beamer auf einem ähnlichen Niveau arbeiten, d.h. ein leichtes Flimmern konnte ich bei jedem dieser Geräte erkennen. Gäbe es den HD83 nicht, würde ich behaupten, daß dies für alle Beamer gilt. Bei Nutzung von DLP, gepaart mit 120 Hz und FI erhält man jedoch ein absolut ruckel- und flimmerfreies 3D-Bild. Dummerweise muß man dann aber deutliche Abstriche im 2D-Bereich in Kauf nehmen, denn hier wird dann nur Mittelmaß geboten.

Was mich dieses Jahr beim Shootout gewundert hat: der X30 ist (fast) identisch zum X3. Interessanterweise reden dieses Jahr die Leute beim X30 vom besten 2D-Bild und daß das 3D-Bild flimmert. Wenn ich mich recht erinnere, war das letztes Jahr nicht der Fall. Nun frage ich mich ... wieso ? In einem Direktvergleich sieht man zwischen den beiden Geräten KEINERLEI bildliche Unterschiede ! Daher finde ich es durchaus bemerkenswert, daß quasi win- und dasselbe Gerät in zwei aufeinander folgenden Jahren so unterschiedlich wahrgenommen wird.

Was mich dieses Jahr beim Shootout gewundert hat: der X30 ist (fast) identisch zum X3. Interessanterweise reden dieses Jahr die Leute beim X30 vom besten 2D-Bild und daß das 3D-Bild flimmert. Wenn ich mich recht erinnere, war das letztes Jahr nicht der Fall. Nun frage ich mich ... wieso ? In einem Direktvergleich sieht man zwischen den beiden Geräten KEINERLEI bildliche Unterschiede ! Daher finde ich es durchaus bemerkenswert, daß quasi win- und dasselbe Gerät in zwei aufeinander folgenden Jahren so unterschiedlich wahrgenommen wird.

Das ist so nicht richtig, C.-P. Und ich haben damals auch bei Pipro einen X7 gesehen, dieser war damals grottenschlecht in 2D und hat bei 3D genauso geflimmert wie der X30 von Samstag. Für mich gibts da keinen Unterschied in der 3D Leistung im Bezug auf das Flimmern nur empfand ich den X30 deutlich heller als damals den x7 in 3D.

Und hier 8 Stück und dort 8 machen für einen Händler wie Pipro sicher einen Unterschied.

@Nudgiator: Du hast es auf den Punkt gebracht: die Laien (Fußvolk) haben wahrscheinlich noch nie einen Heimkino-Beamer in Aktion gesehen, geschweige denn im 3D-Modus. Auf einen Shootout kommen in der Regel Leute, die bereits einen Beamer besitzen und ein Auge für Bildfehler haben und genau wissen was sie wollen (bzw. nicht in Kauf nehmen wollen).

P.S. Der X7 muss damals aber einen "Schuss" gehabt haben..

Gruß,

C.-P.

Moin,

Saint1974 schrieb:

@pipro Was sagt den eigentlich der Herr Hess zum "schlechten" 3D Abschneiden seiner JVC Geräte?

Er sagte quasi selbiges wie Ekki - der X30 wurde im Gegensatz zu seinem Vorgänger in der Helligkeit gesteigert. In Verbindung mit der 2m Bildbreite und der Optimierung unseres Gestells war im hohen Lampenmodus die Helligkeit derart hoch (das konnte man schon ohne Brille sehen), dass es zu dem beschriebenen Flackern kommt.

Da ich ja Kritiken annehme, werde ich in Hannover 3D beim X30 lieber im niedrigen Lampenmodus vorführen

Andererseits würden sich ja die meisten über etwas mehr Licht freuen!
Gibt es da vielleicht Regelmöglichkeiten um das zu lindern ohne Licht zu verlieren?
Wäre ja eigentlich tragisch den Nutzen zu mindern damit Nebeneffekte nicht so durchschlagen

Hallo Zusammen

habe nochmal eine frage zu euren 2D Bildeindrücken was die "FI" beim x30 angeht...

Ist da was zum x3 verbessert worden?

wenn nein - würde das bedeuten das man zu einem sony 90/95 greifen müsste (dort die FI "tadellos") um in der selben 2D Bildliga zu spielen?


Warum ich auf den 90/95 komme - weil nach den meisten Aussagen hier die anderen Beamer beim Shootout nicht an den x30 in 2D rankamen.

MfG



PS: ich weiss das der 90/95 teurer ist als der x30 - aber bitte den Preis mal außen vor lassen.

spritziii schrieb:

Warum ich auf den 90/95 komme - weil nach den meisten Aussagen hier die anderen Beamer beim Shootout nicht an den x30 in 2D rankamen....

hi spritzi,

wenn man oberflächlich ist und nur den Nativkontrast als einzig wichtiges Kriterium betrachtet, dann muss es ein JVC sein.

Alternative zum Sony ,wäre noch der Mitsu 9000 oder ein Wechsel zu DLP, Mitsu 7800.


Fritz

Fritz* schrieb:

spritziii schrieb: Warum ich auf den 90/95 komme - weil nach den meisten Aussagen hier die anderen Beamer beim Shootout nicht an den x30 in 2D rankamen.... hi spritzi, wenn man oberflächlich nur den Nativkontrast als einzig wichtiges Kriterium betrachtet, dann müsste JVC der beste sein. Allerdings gibt es neben dem Kontrast noch viele weitere wichtige Parameter. Alternative zum Sony ,wäre noch der Mitsu 9000 oder ein Wechsel zu DLP, Mitsu 7800. Fritz

Fritz* schrieb:

wenn man oberflächlich ist und nur den Nativkontrast als einzig wichtiges Kriterium betrachtet, dann muss es ein JVC sein.

Hm, ich glaube nicht,dass sich jeder, der den X30 favorisiert, sagte: Super, der hat ja den höchsten Nativkontrast, also muss er das beste Bild generieren und deshalb muss er mir wohl am besten gefallen.

Der Gesamteindruck hat bei diesen Betrachtern offenbar dazu geführt, dass sie sich für den X30 entschieden haben, wobei der Kontrast halt nunmal eine Hauptkomponente ist.

Wenn man ebenso oberflächlich und nur auf die Helligkeit wert legt, müsste man sicherlich zu einem DLP greifen

Gruss
Surbier

das wäre widerum genau so oberflächlich. Zudem gibt es auch LCD´S und LCOS die viel mehr Licht liefern als die JVC´s.

Fritz

Fritz* schrieb:

wenn man oberflächlich ist und nur den Nativkontrast als einzig wichtiges Kriterium betrachtet, dann muss es ein JVC sein.

Hallo Fritz,

so ganz kann ich deinen grundsätzlichen "Feldzug" gegen JVC nicht mehr nachvollziehen und finde das inzwischen auch schon albern.
Es gibt zahlreiche Berichte von Usern hier, die in Speyer die Projektoren direkt miteinander vergleichen konnten.
Zum Großteil sind sich die Besucher einig darüber, dass der JVC-X30 das beste (und sogar schärfste) Bild aller dort vorgestellten Projektoren in 2D darstellt. Es wurde instgesamt sogar deutlich besser bewertet als die dort vorgestellten DLP-Projektoren.

Der einzige, der das nicht wahrhaben will, bist du.
Vielleicht solltest du mal aus deinem stillen Kämmerlein herauskommen und dir die aktuellen Projektoren in der Realtität anschauen.


Die Beobachtungen von Flimmern und Shading im 3D-Modus auf Bildbreiten um 2 Meter finde ich spannend. Das zeigt doch auf, dass mit mehr Lichtleistung die negativen Eigenschaften dieser 3D-Technik viel deutlicher sichtbar werden.
DLP hat diesbezüglich wirklich einen guten Job in der 1 Chip-Klasse gemacht. Ghosting ist kaum ein Thema und das Pulldownruckeln der 60 Hz-Technik wird dank FI oftmals eliminiert.
Ich finde das großartig.

Was mir auch aufgefallen ist. Es gibt inzwischen so viele Projektoren mit unterschiedlichen Stärken, dass für jeden etwas dabei sein dürfte.
Wer viel Wert auf 3D liegt - kommt an einem DLP-Projektor kaum vorbei, wenn der User RBE-Unempfindlich ist.
Wer viel Wert auf eine gute FI legt, der kommt an einem Panasonic AT5000 oder Sony HW30 kaum vorbei.
Wer das bestmögliche Bild in 2D mit dem meisten "Punch" haben will, kommt an einem JVC-X30 kaum vorbei.

Derartige Beamershootouts finde ich immer wieder spannend.

Letzlich also die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ein Kompromiss sieht anders aus, ausreichend Licht und dazu ein vernünftiger Kontrast. Wenn ich das nun Hernn Hess vortrage kommt die Antwort, geht so nicht. Entweder guter Kontrast mit Lichteinschränkung oder mäßiger Kontrast mit mehr Licht.
JVC hat sich für ersteres entschieden. Vergleichen auf den Vorstellungen? Geht nicht richtig, die DLPs sind zu hell und überstrahlen dann die anderen, lt. einem geschätzten User hier, der SW kommt dann nicht zum Wirkung. Ich werde auch mal nach Hannover fahren zum Shootout fahren, obs wirklich was bringt?
Gerade die hier teilweise widersprüchlichen Eindrücke lassen befürchten, das eine Kaufentscheidung für ein 3000€ Gerät so einfach nicht zu fällen ist. Wenn der 7800er dort zu sehen wäre....die Hoffnung ja stirbt bekanntlich zuletzt.
Conferio

So langsam fängt hier aber einer mit Zwangsbeglückung an...

Saint1974 schrieb:

Das ist so nicht richtig, C.-P. Und ich haben damals auch bei Pipro einen X7 gesehen, dieser war damals grottenschlecht in 2D und hat bei 3D genauso geflimmert wie der X30 von Samstag. Für mich gibts da keinen Unterschied in der 3D Leistung im Bezug auf das Flimmern nur empfand ich den X30 deutlich heller als damals den x7 in 3D.

Dann muß der damalige X7 aber definitiv defekt gewesen sein. Den X7 und den X70 kann man nämlich nur in einem Direktvergleich unterscheiden, so eng liegen diese beieinander. Da der X70 dieses Jahr von den Besuchern des Shootouts noch vor dem X30 angesiedelt wurde, hat das irgendwie nicht zusammengepaßt, wenn man mit dem Ergebnis des letzten Jahres vergleicht.

Und hier 8 Stück und dort 8 machen für einen Händler wie Pipro sicher einen Unterschied.

Klar, aber wie viele Leute sind bei einem Shootout vs. auf einer Heimkinomesse ? In der Praxis heißt das: 100-200 Leute gegen 10.000 in Kassel. Wie viele "Freaks" kaufen denn bei Fachhändlern und wie wiele "Normalos" ? Mit den "Freaks" wird sicherlich kein Geld verdient

Den letzten Beamer den ich mein Eigen nennen durfte war ein Epson 4400 an die gute FI habe ich mich gewöhnt von daher werde ich mir wohl den Sony 90 holen... ( laut Ekki nativ auch immerhin 20000 : 1 )

Raum volloptimiert "ultra black" - Leinwandbreite 210cm

schade das JVC die FI gegenüber dem x3 nicht überarbeitet hat sonst würde ich den JVC x30 nehmen ...



und bitte streitet euch nicht weiter ob DLP LCD DILA oder SXRD

conferio schrieb:

Letzlich also die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ein Kompromiss sieht anders aus, ausreichend Licht und dazu ein vernünftiger Kontrast. Wenn ich das nun Hernn Hess vortrage kommt die Antwort, geht so nicht. Entweder guter Kontrast mit Lichteinschränkung oder mäßiger Kontrast mit mehr Licht. JVC hat sich für ersteres entschieden.

Wie kommst Du darauf ? Welcher Beamer liefert den kalibriert deutlich mehr "Licht" ab, als z.B. ein X30 in seiner Preisklasse ?

Vergleichen auf den Vorstellungen? Geht nicht richtig, die DLPs sind zu hell und überstrahlen dann die anderen, lt. einem geschätzten User hier, der SW kommt dann nicht zum Wirkung.

Das kann man sehr wohl miteinander vergleichen, wenn man nicht "planlos" auf zwei gegenüberliegende Leinwände projiziert. PiPro hat das dieses Jahr anscheinend auch erkannt und siehe da, die Leute sehen einen X30/70 nun an der Spitze der 2D-Beamer Oder war letztes Jahr auch der X3 defekt ? Das wäre in der Tat ein sehr großer Zufall ...

Aufgrund des Aufbaus mit "abgekapselten" Leinwänden konnte nichts überstrahlen.

Gruß,

C.-P.

Ich kann hier nur etwas zur Heimkinomesse in Kassel sagen, die von ca. 10.000 Leuten besucht wird. Den Großteil der Leute würde ich eher als Laien bzw. lediglich technikinteressierte Personen bezeichnen. Auffällig hierbei war, daß man sich weder bei Epson, noch bei JVC und auch nicht bei Optoma über das 3D-Bild beschwert hat. Flimmern ? Haben die Leute anscheinend nicht gesehen. Bildruckler im 3D-Betrieb des TW9000 ? Wurde ebenfalls ignoriert bzw. nicht gesehen. Mangelnde Helligkeit ? War auch kein Thema. Ghosting ? Das kennen viele Leute garnicht oder finden es nicht störend.

So ganz stimmt das ja nicht.
Meine Frau und ich waren auch in Kassel und haben auf dem JVC ca. 10 Minuten Rio in 3D gesehen. Das Flimmern war für uns beide (wobei meine Frau nicht so Technik interessiert ist) klar zu bemerken und störend. Hat wirklich keinen Spaß gemacht, gerade wenn man anschließend HD33/83 gesehen hat.
Ich denke es ist auch klar, dass Du nicht von jedem der das Gerät gesehen hat, ein Feedback bekommen hast...wie sollte das bei so einer Veranstaltung auch gehen?
Dennoch haben sicher mehrere Leute das Flimmern bemerkt, wie auch gestern auf dem Shootout. Ich finde was JVC da für 3000 € anbietet ist in 3D eine Zumutung. Für mich scheint das Gerät nur für ambitionierte 2D Kunden interessant zu sein, die nur sehr unregelmäßig 3D schauen, dafür finde ich den Preis aber zu hoch.

Gruß
Ingo

Gibts beim Shootout eigentlich auch kleine Häppchen zu essen oder so? Ich mag es ja unglaublich gerne, wenn ich von Personal bedient werde und man mir immer kleine feine Sauereien zu essen gibt.

Tw10 schrieb:

Gibts beim Shootout eigentlich auch kleine Häppchen zu essen oder so? Ich mag es ja unglaublich gerne, wenn ich von Personal bedient werde und man mir immer kleine feine Sauereien zu essen gibt. ;)

Wenn du dort einen X70 kaufst und gleich bezahlst, gehe ich schon davon aus, dass Dir Olli auch ein Bic Mac-Menü ausgeben oder eine Pizza auf seine Kosten bestellen würde, wenn du danach fragst...

n'abend,

wer meinen Bericht im X30-Thread gelesen hat wird auch bemerkt haben dass ich von einem ebensolchen Flimmern berichtet habe in 3D. Nur habe ich mich nach einigen Minuten daran gewöhnt und es fiel mir nicht mehr auf. Das war auch mit Sicherheit der gleiche X30 den ihr auf dem Shootout gesehen habt, da Hr. Hess mit dem und einem X70 (zu dem ich keine Zeit mehr hatte) ja grad eine Rundreise macht.
Ich meine auch dass das Flimmern bei den Vorgängermodellen genauso vorhanden ist, an den 48 Hz pro Auge hat sich ja nix geändert.
Und der Raum war komplett schwarz, also kein Restlicht vorhanden was flimmern könnte.
Zum Glück war das für mich nach einigen Minuten weg.
Ghosting war bei Sammys Abenteuer z.T. schon recht schlimm, bei Grand Canyon 3D war wenig zu sehen, ich denke dass da auch weniger war als bei den Vorgängermodellen, aber das kann man nur im Direktvergleich sagen.
Ansonsten fanden die Anwesenden den X30 in 3D auf einer 3m-Leinwand ansprechend hell, heller als die Vorgänger (wobei die Farben da vermutlich nicht richtig waren).
Ich persönlich empfand es als ausreichend so dass auch Tageslichtszenen FÜR MICH PERSÖNLICH glaubhaft erschienen.
Hatte man sich an das Flimmern gewöhnt, und hatte man keinen Film mit zu extremen Parallaxen fand ich das 3D-Bild recht ansprechend. Wobei halt von der Bildruhe Panasonic und Sony hier vorne liegen.

In 2D war mir aufgefallen dass dunkle Details absoffen (Nadelstreifen in Bonds Anzug) was ich auch bemängelte, aber auf die Schnelle konnte auch von Hr. Hess keine Abhilfe geschaffen werden. Es war auch nicht mehr so viel Zeit da er pünktlich weg musste.
Anscheinend habt ihr das in Speyer dann aber hinbekommen wenn ich das richtig lese?

Zum Direktvergleich in 2D finde ich gibts eigentlich nix besseres als beide Beamer auf die selbe Leinwand projezieren zu lassen und dann wechselseitig die Objektive vollständig abzudecken. Was mittlerweile einige Händler auch schon als automatische Umschaltanlage haben wo das auf Knopfdruck geht.

Fritz* schrieb:

das wäre widerum genau so oberflächlich.

So war's gemeint

Gruss
Surbier

peipline schrieb:

Für mich scheint das Gerät nur für ambitionierte 2D Kunden interessant zu sein, die nur sehr unregelmäßig 3D schauen,

Das gegenwärtige Angebot lässt auch nichts anderes zu: Entweder, die Filme haben ungenügende 3D Effekte oder aber sie sind inhaltlich auf einem tiefen Niveau. Was natürlich jemand, der noch keinen 3D Beamer hatte, anders sehen mag - ich war vor einem Jahr genau deswegen auf den JVC RS40 gesprungen. Mittlerweile sehe ich das 3D Thema viel gelassener

Wenn Du das Gefühl hast, dass der X30 zu dunkel ist, dann vergiss gleich alle vergleichbaren Beamer in 3D, die paar Lumen mehr oder weniger machen höchstens psychologisch einen Unterschied

Ich habe meinen RS40 gegen einen X30 ersetzt, wobei mir egal ist, ob dieser in 3D eine Steigerung gegenüber dem Vorgänger erfahren hat. Man sagt, die Performance soll zugenommen haben, da die Brillen optimiert worden wären - wen interessiert's? Der RS40 bot auch schon eine akzeptable Performance auf meiner 3m breiten Leinwand

Die neuen 3D Brillen sind hoffentlich komfortabler. FI und automatische Bildformateinstellung brauche ich nicht.

Gruss
Surbier

Sorry, aber ist es wirklich zuviel verlangt dass die Geräte ordentlich eingestellt sind auf einem solchen Shoot ???

Das Gerät ist erst gestern Nacht gekommen - Gerät ist nicht final - Gerät ist bli bla blub ???

Also manch einer fährt 300 Km um das zun sehen und alle haben auch bestimmt vor etwas zu kaufen ( zumindest ich will den Epson 9000 ) aber unter diesen Voraussetzungen ist man mehr verunsichert als bestätigt.

Nochmal danke an Herr Daab aber JVC und die anderen Hersteller könnten ihre Geräte ja mal ein bissl früher liefern und vielleicht auch ohne Macke dafür mit neutralem Bild.
Oder man macht den Vergleich einfach später wenn die Kisten auch vergleichbar sind.
Mir hat es leider nix gebracht, schade.

binockel1 schrieb:

Sorry, aber ist es wirklich zuviel verlangt dass die Geräte ordentlich eingestellt sind auf einem solchen Shoot ???

Was ICH nicht verstehe: WARUM ist es nicht möglich, die Geräte ordentlich zu kalibrieren ? Der Händler selbst bietet doch Kalibrierungen als Zusatzleistung an. Da würde ich doch auch selbst mal Hand anlegen. Das Argument "keine Zeit" kann ich da nicht gelten lassen: mit einem 1000€ teuren Videoprozessor kann ich momentan JEDEN Beamer unter Zuhilfenahme einer Autokalibrierung innerhalb von 10-15 Minuten KOMPLETT kalibrieren. Nur für die Graustufen samt Gamma braucht man 5 Minuten ! Wenn ich hier lese, daß ein Beamer grünlich, der andere bläulich und einer rötlich war, stellen sich mir die Nackenhaare !

Tja für ein paar Freaks lohnt sich sowas nicht... Der Großteil der Kunden wäre wahrscheinlich bei kalibrierten Farben auch recht enttäuscht wie blass das doch alles aussieht..

audiohobbit schrieb:

Der Großteil der Kunden wäre wahrscheinlich bei kalibrierten Farben auch recht enttäuscht wie blass das doch alles aussieht..

Ich zitiere mal Binockel1:

Nochmal danke an Herr Daab aber JVC und die anderen Hersteller könnten ihre Geräte ja mal ein bissl früher liefern und vielleicht auch ohne Macke dafür mit neutralem Bild. Oder man macht den Vergleich einfach später wenn die Kisten auch vergleichbar sind. Mir hat es leider nix gebracht, schade.

Wie soll ich denn ohne Kalibrierung die Geräte ernsthaft miteinander vergleichen ? Ich erwarte keine Perfektion, aber wenn ein Gerät grünlich, eins rötlich und ein weiteres bläulich erscheint, kann ich mir einen Vergleich sparen. Zumal wäre es für den Kalibrierer auch eine gute Chance, sein Können zu zeigen und dementsprechend auch die Dienstleistung mit zu verkaufen. So würde ich das zumindest bei einem Shootout handhaben.

Die die hier schreiben sind nicht der Großteil der Kunden..

aber ich unterstütze natürlich die Forderung, ist mir bisher nur noch bei keinem Vergleich untergekommen.

Zeit sehe ich aber schon als wesentliches Argument. Nicht selten treffen die Beamer wirklich erst kurz vorher ein.

So ratzfatz geht das Kalibrieren ja auch erstmal nicht. Und dann muss man sich doch bei vielen Geräten erstmal entscheiden auf Basis welchen Modus man das Gerät kalibriert. Dazu muss man erstmal wie Ekki es macht, alle Modi durchmessen..

Und ich denke egal wie sehr sich ein Händler da anstrengt, die Freaks werden immer was zum Aussetzen finden...

Aber ich warte gern auf das Statement von Olli.

Mal ne Frage an Pipro. Wollte nach Hannover kommen mit nem Kumpel, kann man eventuell damit rechnen das du den TW9000 als Finale Verkaufsversion da hast und man diesen vielleicht auch als LPE Version begutachten kann?!
Ist es möglich auch die Beamer direkt auf der Messe zu kaufen, vielleich zu Messepeisen oder als Spezialangebot?!?! Hoffe es wird keine UVP verlangt

Bin momentan am schwanken zwischen TW9000 von Epson und PT-AT5000 von Panasonic. Mit JVC hört sich alles toll an in 2D, da ich aber auch viel 3D nutze muss da was vernünftiges her!!! Bin sehr gespannt auf den Vergleich.

Der TW9000 soll doch ab nächster Woche verfügbar sein oder?!

audiohobbit schrieb:

So ratzfatz geht das Kalibrieren ja auch erstmal nicht.

Doch, mittlerweile schon, wenn man einen externen Videoprozessor nutzt: 15-20 Minuten für eine komplette Kalibrierung. Die Kalibrierdaten kann man abspeichern und jederzeit wieder reinladen.

Und dann muss man sich doch bei vielen Geräten erstmal entscheiden auf Basis welchen Modus man das Gerät kalibriert. Dazu muss man erstmal wie Ekki es macht, alle Modi durchmessen..

Das kann man machen, wenn man Perfektion anstrebt und genügend Zeit hat, um den idealen Modus zu bestimmen. Dabei mißt man dann auch den Farbraum für verschiedene Sättigungs- und Luminanzstufen durch.

Abgesehen davon: der X3 besitzt 3 Farbräume. Pro Farbraum benötigt z.B. CalMAN ganze 20-30 Sekunden. Liegen die Primär- und Sekundärfarben nahe Rec.709 kann man diesen Farbraum sofort nutzen. Das ist mittlerweile bei fast allen Beamern der Fall.

Und ich denke egal wie sehr sich ein Händler da anstrengt, die Freaks werden immer was zum Aussetzen finden...

Es geht nicht darum, etwas daran auszusetzen, sondern um eine vernünftige Vergleichsmöglichkeit

spritziii schrieb:

Den letzten Beamer den ich mein Eigen nennen durfte war ein Epson 4400 an die gute FI habe ich mich gewöhnt von daher werde ich mir wohl den Sony 90 holen... ( laut Ekki nativ auch immerhin 20000 : 1 ) Raum volloptimiert "ultra black" - Leinwandbreite 210cm schade das JVC die FI gegenüber dem x3 nicht überarbeitet hat sonst würde ich den JVC x30 nehmen ... und bitte streitet euch nicht weiter ob DLP LCD DILA oder SXRD :prost

Bedenke aber dass der letztjährige Sony 90 einer der Beamer mit dem dunkelsten 3D Modus ist

Nudgiator schrieb:

audiohobbit schrieb: So ratzfatz geht das Kalibrieren ja auch erstmal nicht. Doch, mittlerweile schon, wenn man einen externen Videoprozessor nutzt: 15-20 Minuten für eine komplette Kalibrierung. Die Kalibrierdaten kann man abspeichern und jederzeit wieder reinladen.

D.h. du drehst im Projektor gar nix sondern das macht der externe Prozessor?

Das hieße dann dass der Projektor mit seinen Bordmitteln evtl. gar nicht so kalibrierbar wäre. Das erklär mal nem Kunden..