Leinwandgrösse

Moin mijumiju,

als Tipp...

Nimm Dir ein weißes Bettlaken und häng es an die Stelle, wo die LW später hängen soll. Dann stell den Beamer so ein, dass das Bild für Dich die optimale Größe hat (also von Deiner Sitzposition aus betrachtet). In dieser Größe kaufst Du dann die LW

Gruß Alf

ja, aber ein bettlaken ist lichtdurchlässig!ich möchte natuerlich so gross als möglich, habe auch schon rumprobiert und diese beiden groessen wären machbar! mir gehts eigentlich eher um die lampenleistung des Epson. ist doch so, je kleiner das bild, desto heller? oder hab ich da nen denkfehler? machen die 30 cm mehr bild evtl gar nichts aus?

DU hast es schon probiert ???

Dann solltest du doch wissen, ob dir auch bei 3m Breite die Helligkeit reicht.

Gerade wenn es um die Beamerleistung geht, kann man die Projektion auf Leinwand und auf Bettlaken nicht wirklich vergleichen.
Aber ich kann Dich beruhigen. Ich projiziere mit dem 3600er auf 3m Breite und bin vollauf zufrieden! (Eco-Modus! Dynamik ist mir im dunklen Raum zu hell!)

Ich wollte mit dem Tipp mit dem Bettlaken auch keine Bildoptimierung vornehmen, sondern nur eine Möglichkeit bieten, ein Gefühl für die Größe zu bekommen.

@nasty boy: ich habe nur die grösse ausprobiert. habe aber im wohnzimmer eine rote wand mit einem grossen tv davor und einem bild an der wand! da habe ich nicht wirklich etwas konstruktives vom bild erkannt, ausser eben die grösse ;-)

@thx 2008: wie weit sthet denn der beamer bei dir entfernt von der lw?

so ca. 5,50m

Und eine weitere Konfig:

Bei mir wirft der 5,00m entfernte 3200 das Bild auf eine 2,60m (sichtbare Fläche) breite Leinwand.

Das ganze im Kino und Eco Modus, im nicht optimierten, vollständig abgedunkelten Wohnzimmer.

Bin mit Helligkeit und Bild zufrieden, viel dunkler dürfte es aber nicht mehr werden. Das kann allerdings auch daran liegen, das ich für die Filmhappen unter der Woche meinen 47" LCD mit Ambilight nutze und somit eine ziemlich helle Front gewohnt bin.

Bin ich blind oder hat bei den 8 Antworten noch niemand wegen dem Sitzabstand gefragt?
Die optimale LW Größe hängt maßgeblich vom Sitzabstand ab.
Bei hellen Wänden würd ich keine LW mit Gain > 1 verwenden, eher unter 1.

sitzabstand ist ca. 5.80 m , also wuerde denke ich die 3m lw schon passen. habe gerade mal improvisiert mit nem weissen laken. wie gedacht, nicht das beste ergebnis aber nen einigermassen eindruck scheint man zu bekommen!habe mich nun aufgrund des doch recht hohen sitzabstandes zur 3 m lw hinreisen lassen!

ich denke, mit nem visivo-rollo macht man nix falsch, wollt jetzt auch nicht das gleiche wie fuer nen beamer ausgeben;-)

eure meinungen interessieren mich natuerlich weiter, aber ich bedanke mich schonmal fuer diverse denkanstösse und meinungen!

Passen ist relativ. Wenn es Dir paßt, OK, ich möchte nimmer weniger Bild als Bildbreite x 1,5.
Du hast das Problem des großen Sitzabstandes, wo auch ne 4m Leinwand "passen" würde, aber auf der anderen Seite einen Beamer, welcher bei 3m Leinwand nicht zuviel Licht auf die LW bringt.

Mankra schrieb:

... aber auf der anderen Seite einen Beamer, welcher bei 3m Leinwand nicht zuviel Licht auf die LW bringt.

Unter den Voraussetzungen bringt der TW3200 genug Licht für die 3m Leinwand - selbst im Eco Modus.
Zumal es den Threadstarter ja nicht mal stören würde ihn nicht im eco Modus zu betreiben.

Also keine Panik!

Mach die 3m ...

Was ist genug?
Ich kenne den Beamer nicht, also nur als Berechnung:
300x168cm = 5,04m², für 15 Ftl werden 750 Lumen benötigt.
Laut http://www.projector...8350/performance.php im Cinema Mode nur ~ 460lumen.
9 Ftl bei neuer Lampe, sind nicht besonders berauschend.

Natürlich, alles Geschmackssache.

Mankra schrieb:

Was ist genug? Ich kenne den Beamer nicht, also nur als Berechnung: 300x168cm = 5,04m², für 15 Ftl werden 750 Lumen benötigt. Laut http://www.projector...8350/performance.php im Cinema Mode nur ~ 460lumen. 9 Ftl bei neuer Lampe, sind nicht besonders berauschend. Natürlich, alles Geschmackssache.

Es geht hier um den Epson http://www.projektor...ten=&eseite=&angabe=TW3200 ...

Was willst Du mit dem Bild sagen?
Das die Werksangabe 1800 sind.......Schön und weiter?
Man sollte sich schon eher an Meßwerte halten.

Zur Sicherheit, falls es nicht bekannt ist:
Epson US Bezeichnungen zu EU Bezeichnungen:
http://www.projector...ojector-equivalents/

Hi

das Hauptschwierigkeit bei deiner Installation beruht auf den großen Sitzabstand von 5,80m.
Denn bezogen auf den Sitzabstand ist selbst eine 3m Leinwand relativ klein.
Insofern käme für mich hier eine 2,60m Leinwand nicht mehr in Frage, trotz aller Nachteile die eine große Leinwand mit sich bringt.

Dein Beamer wird 3m schon noch ausreichend ausleuchten, und das Bild ist nicht wirklich dunkel. Aber spätestens wenn deine Lampe ein paar 100 Stunden darauf hat wirst du dir schon mehr Licht wünschen. Ein weiter Nachteil der bis jetzt noch nicht angesprochen worden ist, dass bei steigender Bildgröße das Bild nicht nur dunkler wird, sondern auch der In-Bild-Kontrast sinkt. Dies kommt daher, dass eine größere Leinwand auch mehr Streulicht von den Wänden und der Decke einfängt. Da du ja geschrieben hast, dass du eine weiße Decke hast, ist dieser Effekt nicht zu vernachlässigen.

Normalerweise bekämpft man diesen Effekt mit einem Low-Gain-Tuch. Dies scheidet bei der 3m Leinwand jedoch aus, weil dann das Bild auf jeden Fall zu dunkel würde.
Ich würde dir in deinem Fall zu einen Tuch mit leichter Lichtbündelung und einem eingeschränkten Blickwinkel raten. Wenn du nicht oft Zuschauer hast die schräg auf die Leinwand schauen müssen, und Alle relativ mittig sitzen, wäre dies für dich die optimale Lösung. Die Nachteile die ein solches Tuch mit sich bringt, werden nämlich durch deinen großen Sitzabstand stark abgemildert. So kannst du trotz der weißen Decke und dem großen Bild noch einen guten In-Bild-Kontrast erreichen und hast auch noch ein helleres Bild.

mmerg schrieb:

bei steigender Bildgröße das Bild nicht nur dunkler wird, sondern auch der In-Bild-Kontrast sinkt. Dies kommt daher, dass eine größere Leinwand auch mehr Streulicht von den Wänden und der Decke einfängt.

Bist Du da sicher?
In Summe mag ja sein, aber pro Fläche, dürfte es keinen Unterschied geben oder anders gesagt, der max. Schwarzwert müßte bei einer 2m Leinwand gleich wie bei einer 3m LW sein, da ja das Mehr an Streulicht, wieder auf eine größere Fläche verteilt wird.

Der InBild Kontrast wird nur deshalb sinken, da das max. weiß dunkler wird mit steigender LW Größe.

@ Mankra

Genau, betrachtet man eine konstant große Fläche, sinkt der In-Bild-Kontrast, weil maximale Leuchtdichte geringer wird. Die durch den Raum bedingte minimale Leuchtdichte jedoch konstant bleibt.

Geht man bei der Betrachtung jedoch von dem gesamten Lichtstrom auf die Leinwand aus, bleibt der Lichtstrom vom Projektor konstant, der gesamte Lichtstrom der als Licht von von Wänden kommt steigt aber mit der Fläche der Leinwand.

Beides ist letztendlich das selbe und bedeutet das der In-Bild Kontrast sinkt.
Und darum wirkt ein größeres Bild in einem Raum mit weißen Wänden milchiger als ein kleineres Bild.

Im Gegensatz zur Helligkeit, kann dieser Kontrastverlust auch nicht mit einem besseren oder stärkeren Projektor bekämpft werden, da selbst ein Projektor mit perfekten Schwarzwert kein Licht von den Wänden aufhalten kann.

Ist jetzt I-Tüpferl suchen, mir reden im Prinzip von der selben Auswirkung. Mir gefällt nur die "Richtung" wie es erklärt wird nicht.
Klar, kann kein Beamer eine Leinwand abdunkeln, das dunkelste Schwarz ist vorgegeben, nur klingt Dein ersten Posting #17 danach, daß bei einer kleineren Leinwand, diese dunkler ist. MM ist die "Helligkeit" der LW in schwarzen Bildanteilen Größenunabhängig, aber die Bildhelligkeit sinkt, da die Helligkeit durch den Beamer vorgegeben ist.

Egal, wie man die Geschichte auch aufzieht, mir wäre die 3m LW bei 5,80 auch zu klein und wahrscheinlich das Licht bei dem großen Zoom, dem hellen Raum und diesen Beamer zuwenig.

Ich würde noch ins Spiel bringen: Wenn Couch umstellen nicht in Frage kommt, eine Rollleinwand auf der Decke zu befestigen mit ca 3-4m Entfernung vom Sitzabstand.

Mankra schrieb:

Ich würde noch ins Spiel bringen: Wenn Couch umstellen nicht in Frage kommt, eine Rollleinwand auf der Decke zu befestigen mit ca 3-4m Entfernung vom Sitzabstand.

Genau so habe ich es realisiert. Ist jedoch nicht unbedingt ideal, da dann der Leinwandkasten mitten im Zimmer an der Decke hängt, was optisch nicht unbedingt vorteilhaft ist. Aber man gewöhnt sich an alles .

Guß, Phyco

Im Prinzip muß man den Weg des geringsten Schmerzes gehen und entweder:

Richtig Kohle für ein helles 4m Bild in die Hand nehmen
oder
mit nem kleinen Bild leben
oder
mit nem dunklen Bild und geringeren Kontrast leben
oder
Sitzplatz umstellen
oder
Leinwand mittig des Raumes auf die Decke befestigen
oder
eine näherliegende Wand freiräumen.

@ Mankra

hab gerade gesehen, dass mein letztes Posting etwas unglücklich geschrieben war.
Das „genau“ war eine Zustimmung an dich, und bezog sich nicht aufs „betrachtet“, was man leider nur am Koma erkennen konnte. Ich wollte damit bereits sagen, dass wir von der selben Auswirkung sprechen, da ich dachte du hast hier einen Fehler bei mir gesehen, weil du gefragt hast, ob ich sicher bin. Auf jeden Fall sind wir uns dann ja schon mal einig, dass wir im Prinzip beide von der selben Sache reden.

Wenn du aber schreibst dass, dir die Richtung wie ich es erkläre nicht gefällt, liegt das vermutlich doch daran, dass du die Kontrastproblematik nicht so siehst wie ich.

Wenn du sagst dunkelste Schwarz ist vorgegeben und unabhängig von der Leinwand Größe aber die Helligkeit sinkt, ist dies zwar richtig, es führt weg von der Kontaktproblematik, die ich eben ganz bewusst herausstellen wollte. Für das menschliche Auge, ist der absolute Schwarzwert innerhalb eines Bildes doch praktisch bedeutungslos, da schwarz hier fast ausschließlich über den Kontrast wahrgenommen wird.

Es ist mit Sicherheit nicht für Jedermann selbst verständlich das in Wohnräumen der In-Bild-Kontrast bei größeren Bild immer schlechter wird. Wäre eine alter/schlechter Projektor nämlich die Ursache für den schlechten In-Bild-Kontrast und nicht der Raum würde sich die Sache ganz anderes verhalten. Dann würde das Bild tatsächlich nur dunkler werden, der Kontrast sich aber nicht weiter verschlechtern. In dem Fall würden auch alle Details im Bild erhalten bleiben. Der schlechte In-Bild-Kontrast auf Grund des Raumes lässt dagegen bei größeren Bild gegeben immer mehr Details verschwinden.

Hier zu sagen nur Helligkeit sinkt, suggeriert man könnte die größere Leinwand einfach durch mehr Licht ausgleichen. Dies ist im schwarzen Heimkino richtig aber im hellen Wohnraum falsch. Warum gefällt es dir nicht wenn/wie ich darauf hinweise?

Dein theoretischer Vorschlag „Kohle für ein helles 4m Bild in die Hand nehmen“ lässt genau diese Kontrastproblematik auch wieder außen vor. Denn außer der Kohle für einen helleren Beamer, musste man dann auch noch weitere Kompromisse eingehen um den Kontaktverlust auszugleichen oder damit leben. Eine normale 4 Meter Leinwand in einen normalen Wohnraum liefert aber kein akzeptables Bild mehr, egal wie hell der Beamer ist.

Da es sich in dem Thread ja um einen relativ dunkel eingerichtet Raum handelt, ist die Kontrastproblematik aber vermutlich noch nicht so sehr im Vordergrund. Weshalb selbst ich noch bei dem großen Betrachtungsabstand zu einer 3m Leinwand geraten habe. In einem relativ hell eingerichteten Raum (mit normaler Leinwand) dagegen, wäre eine Diskussion über ausreichende Bildhelligkeit praktisch überflüssig, weil die Bildgröße schon vorher durch den Kontrast limitiert ist.

Vielleicht machst du dir ja doch noch mal Gedanken darüber, ob es Sinn macht, den In-Bild-Kontrast in hellen Räumen auch mal unabhängig, von der Lichtleistung der Projektor und der absoluten Helligkeit zu betrachten. So kann man die Abhängigkeiten, die zwischen Raum und Leinwand bestehen, besser verstehen finde ich.

Etwas problematisch bezüglich der Kontrastproblematik halte ich auch deine Aussage „Bei hellen Wänden würd ich keine LW mit Gain > 1 verwenden, eher unter 1“.
Es ist sicher richtig das eine Grautönung (Gain kleiner 1) den Kontrast verbessern würde. Insofern kann ich dir voll zustimmen.
Aber auch High-Gain-Leinwände die das Licht bündeln verbessern den Kontakt. Von daher machen High-Gain-Leinwände bei hellen Wänden sogar noch mehr Sinn als im Heimkino.

Will man wissen, ob sich eine Leinwand eher für Heimkinos oder helle Räume geeignet ist, nützt der reine Gainwert wenig, sondern man muss wissen, durch welche Grautönung und Lichtbündelung dieser zustande gekommen ist.

Vielleicht hast du das Gefühl, dass ich etwas pingelig bei der Sache bin. Aber es gibt echt viel Verwirrung bei der Fragen, wenn es um das Zusammenspiel von Raum und Kontrast geht. Man schreibt da schnell was, was in dem einem Zusammenhang richtig ist, und dann an andere Stelle von Anderen falsch weitergegeben wird, weil die Zusammenhänge nicht verstanden worden sind. Und so kommt oft zu Lösungen die nichts bringen oder die sogar kontraproduktiv sind.

Vorweg, das war wirklich als Frage gemeint. Ich lese zuerzeit bißerl mehr mit, aber eigentlich ist HK nur ein 4. Hobby von mir und versuche bißerl die Grundlagen mitzubekommen.
[quote="mmerg"]Für das menschliche Auge, ist der absolute Schwarzwert innerhalb eines Bildes doch praktisch bedeutungslos, da schwarz hier fast ausschließlich über den Kontrast wahrgenommen wird.

......

Hier zu sagen nur Helligkeit sinkt, suggeriert man könnte die größere Leinwand einfach durch mehr Licht ausgleichen. Dies ist im schwarzen Heimkino richtig aber im hellen Wohnraum falsch.[/quote]
Beißen sich diese beiden Aussagen nicht?
Mit mehr Helligkeit, läßt sich der fehlende "Kontrastumfang" Richtung schwarz ausgleichen.

Aber umd dies gings ja ursprünglich nicht, sondern um dem fett geschriebenen Teil im Zitat im Posting #18:
Die LW fängt zwar mehr Licht ein, aber wird auch auf eine größere Fläche verteilt.
Eine 3m² kleine LW fängt nur die Hälfte von Streulicht einer 6m² LW ein, verteilt es aber auch nur auf die halbe Fläche. D.h. eine 3 und 6m² LW sind gleich "Hell" mit gleichem GainFaktor im gleichen Raum. Ausgenommen einer gewissen Abweichung, da die größere LW wahrscheinlich näher der seitlichen Wände ist.
Somit ist das max. mögliche Schwarz auf beiden LW größen gleich groß, auch bei hellen Räumen.
Nun kommt der Beamer mit einer vorgegebenen, max. Lichtmenge bei einem 100% Weißbild.
Ist diese zu gering, wirkt das Bild dunkler und flauer, es fehlt eben der InBild Kontrast.

[quote="mmerg"]Dein theoretischer Vorschlag „Kohle für ein helles 4m Bild in die Hand nehmen“ lässt genau diese Kontrastproblematik auch wieder außen vor. [/quote]
Glaub ich nicht, 1. wegen:
[quote="mmergFür das menschliche Auge, ist der absolute Schwarzwert innerhalb eines Bildes doch praktisch bedeutungslos, da schwarz hier fast ausschließlich über den Kontrast wahrgenommen wird.[/quote]
Und zweitens man noch mit einer LowGain LW nachbessern kann.
[quote="mmerg"]Vielleicht machst du dir ja doch noch mal Gedanken darüber, ob es Sinn macht, den In-Bild-Kontrast in hellen Räumen auch mal unabhängig, von der Lichtleistung der Projektor und der absoluten Helligkeit zu betrachten. [/quote]
Zum Glück tangiert es mich nimmer, seit 10 Monaten hab ich mein schwarzes Kellerkino, aber davor auch im hellen Wohnzimmer. Ohne Meßwerte kann ich sagen, daß ein Benq 7700 (glaub ich, ein damals gängiger 720P DLP) eines Bekannten auch in meinem Wohnzimmer deutlich besser aussah als mein Hitachi PT100.
Ansonsten kann ich selbst nix Praktisches beitragen, sondern auch nur, daß hier
http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-10974.html
und hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=94&thread=9935
gelesene.

@ Mankra


Hey du antwortest aber echt schnell.
Ich bin da leider etwas langsamer.

An welcher Stelle sollen sich meine Aussagen beißen?
Vielleicht weil ich davon ausgehe, das mehr Licht nicht nur ein helleres Weiß sondern auch ein helleres Schwarz bedeutet?
Du schreibst: „Mit mehr Helligkeit, läßt sich der fehlende "Kontrastumfang" Richtung schwarz ausgleichen.“ Doch woher soll diese Helligkeit kommen, dass sie nur das Weiß und nicht auch das Schwarz aufhellt also den Kontrast verbessern würde?

Nur noch ein Satz zur Sicherheit, weil du das Wort „flau“ verwendest und sich das ja eher auf das subjektive empfinden bezieht: Der subjektive Kontrasteindruck wird bei mehr Licht zwar schon wieder etwas steigen, aber den durch die Bildvergrößerung tatsächlich messtechnisch verloren gegangen Kontrast ersetzt dies noch nicht.

Ich versuche das mal an einen Rechenbeispiel zu verdeutlichen.

A: Ausgangssituation

Leinwandgröße 50 sq.ft. (ca.2,9 m breit)
Projektor 750 Lumen
In-Bild-Kontrast 1:100 (Aufgrund des Raums)
max Weiß = 15 fL ( berechnet 750/50)
max Schwar = 0,15 fL (berechnet 15/100)

B: Nun wird die Leinwandfläche auf 100 sq.ft. (ca. 4,1 m breit) verdoppelt.
Daraufhin ergeben sich folgende Werte:

Leinwandgröße =100 sq.ft. (verdoppelt)
Projektor = 750 Lumen (unverändert)
max Weiß =7,5 fL (halbiert)
max Schwar = 0,15 fL (unverändert)
In-Bild-Kontrast 1:50 (halbiert)

C: Um den Helligkeitsverlust auszugleichen wird nun die Lichtleistung des Projektors von 750 Lumen auf 1500 Lumen verdoppelt.
Daraufhin ergeben sich folgende Werte:

Leinwandgröße =100 sq.ft. (unverändert zu B)(verdoppelt zu A)
Projektor = 1500 Lumen (verdoppelt zu B) (verdoppelt zu A)
max Weiß = 15 fL fL (verdoppelt zu B) (unverändert zu A)
max Schwar = 0,30 fL (verdoppelt zu B) (verdoppelt zu A)
In-Bild-Kontrast 1:50 (unverändert zu B)(halbiert zu A)

Hier sieht man sehr deutlich, dass der hellere Projektor den durch die Leinwand verloren gegangen In-Bild-Kontrast nicht wieder ausgleichen konnte.

D: Du hast aber natürlich recht das man diesen Kontrastverlust mit einer grauen Leinwand ausgleichen kann. Aber genau darauf wollte ich ja immer hinaus, dass nur ein doppelt so heller Projektor nicht reicht, sondern man dann eben noch irgendwie „Nachbessern“ muss. Also ersetzen wir unsere bis dahin angenommen normale 1,0 Gain Leinwand durch eine 0,5 Gain Leinwand, welche die Hälfte des Lichts absorbiert.
Daraufhin ergeben sich folgende Werte:

Leinwandgröße =100 sq.ft. (unverändert zu C) (verdoppelt zu A)
Projektor = 1500 Lumen (unverändert zu C) (verdoppelt zu A)
max Weiß = 7,5 fL fL (halbiert zu C) (halbiert zu A)
max Schwar = 0,075 fL (gevierteilt zu C) (halbiert zu A)
In-Bild-Kontrast 1:100 (verdoppelt zu C) (unverändert zu A)

Das „erstaunliche“ an der Sache ist das die graue Leinwand das Weiß nur halbiert hat das Schwarz jedoch um Faktor 4 reduziert hat. Das liegt daran, dass sie zum einem das Licht, das von der Leinwand in den Raum reflektiert wird halbiert hat und zum anderen dann aber auch nochmal das Licht, das vom Raum zurück auf die Leinwand fällt halbiert.

E: Nun müssen wir jedoch wieder die Lichtleistung des Projektors von 1500 Lumen auf 3000 Lumen verdoppeln um den Helligkeitsverlust der grauen Leinwand auszugleichen.
Daraufhin ergeben sich folgende Werte:

Leinwandgröße =100 sq.ft. (unverändert zu D)(verdoppelt zu A)
Projektor = 3000 Lumen (verdoppelt zu D) (vervierfacht zu A)
max Weiß = 15 fL fL (verdoppelt zu D) (unverändert zu A)
max Schwar = 0,15 fL (verdoppelt zu D) (unverändert zu A)
In-Bild-Kontrast 1:100 (unverändert zu D)(unverändert zu A)

Erst jetzt haben wir wieder den selben Kontrast und dir selbe Bildhelligkeit wie auf der kleinen Leinwand zu Beginn,

Ich hoffe das Beispiel veranschaulicht, dass die doppelte Leinwandfläche im Wohnzimmer nicht mit einem doppelt so hellen Projektor ausgeglichen werden kann, sondern so In-Bild-Kontrast verloren geht. In dem Beispiel benötigten wir dafür einen Projektor mit vierfacher Lichtleistung und einer low gain Leinwand.
Und wir reden hier nur von der doppelten Fläche. Für die doppelte Leinwandbreite würde man bei diesem Vorgehen die 16fache Lichtleistung brauchen.
Mehr Licht heißt aber nicht nur mehr Geld sondern auch mehr Wärme und Lärm im Raum. Hier stößt man schnell an Grenzen. Um Licht zu sparen könnte man, wie gesagt, auch eine Leinwand mit Lichtbündelung nehmen und müsste dann mit anderen Nachteilen leben.


@ alle die davor nicht mitgelesen haben:
Die ganzen Berechnungen beziehen sich nur auf den In-Bild-Kontrast der durch den Raum verursacht wird. Für den In-Bild-Kontrast bezogen auf Projektor und Fremdlicht gelten andere Gesetzmäßigkeiten. Den Gesamt-In-Bild-Kontrast kann man dann mit einer einfachen Faustformel berechnen.
Gesamt-In-Bild-Kontrast = Raum-In-Bild-Kontrast+ Projektor-In-Bild-Kontrast + Fremdlicht-In-Bild-Kontrast.
Beispiel Gesamt-In-Bild-Kontrast = 1:200 + 1:500 + 1:1000 = 0,005 + 0,002 + 0,001 = 0,007 = 1:142
In hellen Räumen macht es jedoch oft Sinn sich nur mit dem Raum-In-Bild-Kontrast zu befassen, da der Projektor meist einen wesentlich besseren Kontrast besitzt und daher zu vernachlässigen ist und Fremdlicht oft einfach vermieden werden kann. Der On-Off-Kontrast ist wiederum ein Anderes Thema das man gesondert betrachten muss. Hier spielt der Raum jedoch gar keine Rolle.

p.s. Eine doppelt so große Leinwand hat natürlich nicht immer haargenau den halben Kontrast wie in meinen Rechenbeispiel, dies gilt nur für den Normalfall. Vergrößert man eine Leinwand die ganz dicht an einer weißen Decke hängt, nach unten zu einen schwarzen Fußboden hin, wird der Kontaktverlust unterproportional sein. Vergrößert man die Leinwand hingegen zu einer weißen Decke hin wird der Kontaktverlust überproportional sein.

Mein zu Beginn angenommener Kontrast 1:100 war natürlich rein willkürlich gewählt. Es gibt Wohnzimmer mit besseren Kontrast aber auch Zimmer mit noch viel schlechtem Kontrast. Es gibt da keine Grenzen und die Übergänge sind fließend.

Wie weit kann man den an eine 3m breite Leinwand heran laufen bis man anfängt das Pixelgitter zu sehen, also nicht welches der optimale Sitzabstand ist sondern wie nah man rangehen kann bis man Pixel sieht Ausgegangen von einer normalen Sehstärke und einem Beamer 1920x1080?
Da ich im Moment ja keine Leinwand mehr habe kann ich es nicht testen.

Hi,

meinst du mit Pixelgitter das Fliegengitter, das dadurch entsteht das ein Pixel auf technischen gründen nicht ganzflächig gefüllt ist sondern immer ein kleinen Rand hat. Das ist stark davon abhängig um welchen Projektor es sich handelt LCD hat hier einen Nachteil gegenüber anderen Technologien. DLP-Verfechter sehen dieses Gitter bei LCD schon aus mehreren Kilometern Entfernung :-)

Oder meinst du die kleinste Gitterstruktur die man auf einen 1920*1080 Bild darstellen kann. Eine genaue Grenze kann man hier schlecht angeben. Aber unter optimalen Bedingungen kann das Auge Linienpaare im Abstand von 0,3 Bogenminuten erkennen.
Dann käme ich auf 180*60/Pi/0,3/1920*3m = 18m

Ja, ich meine dieses Fliegengitter das bei LCDs ausgeprägter ist als bei DLPs.

18m?

Da ist ein Fehler.
@mmerg: Warum nimmst Du 180° und nicht 360° um von Bogenminuten auf den Abstand zu kommen?
Aber eher noch: Deine Rechnung sagt aus, aus welcher Entfernung man 2 Pixellinien erkennen kann, das Pixelgitter ist aber feiner als Bildbreite : 1920.

Aus der Praxis: Bei DLP kannst je nach Sehstärke bis 1,2facher Bildbreite rangehen, bei LCD 1,5. Aber auch nur bei Standbildern, im Film ist davon nix zu sehen.
Ich bin auf 1,3facher Bildbreite dran.

@mmerg
Irgendwie funktionieren die Quotes nicht im letzten Post, egal.
Beißen deshalb, weil Du einerseits schreibst, daß der Schwarzwert nicht so wichtig ist, weil sich das Auge daran gewöhnt und deshalb der InBild Kontrast wichtiger ist und dann schreibst Du, daß mehr Licht nichts bringt, wegen dem schlechteren Schwarzwert.

Deine Zahlenbeispiele machen das Ganze plastischer.
Zuerstmal, die Diskussion fing an wegen:

mmerg schrieb:

Dies kommt daher, dass eine größere Leinwand auch mehr Streulicht von den Wänden und der Decke einfängt.

Dies hat mich etwas Stutzig gemacht, hat mich zu Posting '18 veranlast und hast nun Du selbst mit den Beispielen A und B. selbst wiederlegst.
Größere LW Fläche, trotzdem gleicher max. Schwarzwert (Mehr eingefange Licht verteilt sich auf größere Fläche).

C: Jetzt eher wieder als Frage und Überlegung:
Verdoppelt sich wirklich der Schwarzwert?
Ist es nicht so, daß vor allem bei Beamern mit automatischer Blende, ein Beamer mit stärkerer Lampe, trotzdem einen fast ebenso dunkles Schwarz erreichen?
Also mit mehr Helligkeit, sich technisch einfacher, fast automatisch ein Beamer einen größeren Kontrast bietet?

Und hier fehlt mir das Verständniss zu Deiner A zu C Rechnung:
Selbst bei 2 Beamern mit je 5000:1 Kontrast(750:0,15 und 1500:0,30 Lumen), verteilt sich das Licht ja auch auf die doppelte Fläche.
Warum gibst Du dem Weiß mit dem doppelten Licht auf der doppelten Fläche den gleichen Wert wie A (Mathematisch OK), aber nicht dem Schwarzwert, das doppelte Restlicht bei einem Schwarzbild, verteilt sich ja auch auf eine doppelte Fläche, somit müßte C IMHO so aussehen:
Leinwandgröße =100 sq.ft. (verdoppelt zu A)
Projektor = 1500 Lumen (verdoppelt zu A)
max Weiß = 15 fL fL (unverändert zu A)
max Schwar = 0,15 fL (unverändert zu A)
In-Bild-Kontrast 1:100 (unverändert zu A)

Einer von uns beiden hat hier einen Denkfehler. Ich glaub halt, daß sich bei C. das Restlicht des Beamers wieder auf die doppelte Fläche verteilt, wie auch das max. Licht und somit der Inbild Kontrast gleich bleibt bei A und C.

Bei B bin ich mir nicht sicher. Mir kommt vor, Du gehst von einem Restlicht im Raum aus. Bei nem schwarzen Bild und ohne Fremdlicht im Raum, kann auch nix von den Wänden reflektieren. Vom Beamer müßte sich das Restlicht auch auf die doppelte Fläche verteilen, somit wird die LW hier auch etwas dunkler sein. Ob die Verdunkelung nach unten linear weitergeht oder der Raumeinfuß stärker wird, je dunkler, keine Ahnung. Bis jetzt ging ich davon aus, der Raum limitiert den max. Inbild Kontrast, z.B. wie in Deinem Beispiel 1:100, die Frage ist, ob von 0,15 bis 15 oder 0,075 bis 7,5.
Also ich glaub, daß ohne Licht, ist auch in einem weißen Raum alles dunkel und das Restlicht bei einem Schwarzlicht verteilt sich bei B auf eine doppelte Fläche, somit müßte B. so aussehen:
Leinwandgröße =100 sq.ft. (verdoppelt)
Projektor = 750 Lumen (unverändert)
max Weiß =7,5 fL (halbiert)
max Schwar = 0,075 fL (halbiert)
In-Bild-Kontrast 1:100 (unverändert)
Der Raum gibt wieder die 1:100 vor.

Bei A und C hat man ein helles Bild, mit kräftigen Farben, bei B ein flaues, dunkles Bild.

Komischerweise verirrt sich keiner der Meßfreaks in diesen Thread.

Der Kreisumfang betragt 2Pi
Und 360°/2Pi ist gleich 180°/Pi
Ist die Rechnung so falsch?
Ich habe ja geschrieben das sich die Rechnung auf das kleinste in 1920 darstellbare Gitter bezieht.
Fliegengitter ist natürlich viel kleiner.

Gehe ich von einer Füllrate von 65% (Epson D9) hätte jeder pixel einen 10% breiten Rand.
Das Gitter hätte dann als Durchmesser einen 5tel pixel und ich wäre bei 18m/5 = 3,6m für das Fliegengitter
Das ist die Grenze an der man es gerade noch erkennen können müsste.

Dies hat mich etwas Stutzig gemacht, hat mich zu Posting '18 veranlast und hast nun Du selbst mit den Beispielen A und B. selbst wiederlegst. Größere LW Fläche, trotzdem gleicher max. Schwarzwert (Mehr eingefange Licht verteilt sich auf größere Fläche).

Ich habe ja bereits geschrieben, dass sich das mehr Licht auf der größeren Leinwand auf die gesamte Lichtmenge bezog. Dies steht nicht im Widerspruch zu dazu das max schwarz gleich bleibt. Es ging hier um das Verhältnis gutes Licht vom Projektor zu schlechtem Licht von den Wänden.

Bei nem schwarzen Bild und ohne Fremdlicht im Raum, kann auch nix von den Wänden reflektieren.

Wir reden hier immer vom Im-Bild-Kontast, das ist der Kontrast der in einem Bild mit hellen und dunklen Bildanteilen entsteht. Zum Beispiel ein Schachbrettmuster. Die hellen Bildanteile sind hier für das Licht verantwortlich, das von den Wänden reflektiert wird. Ein schwarzes Bild nimmt man für die Messung des On-Off-Kontrast her. Auf diesen hat der Raum keinen Einfluss. Das heißt natürlich nicht das der maximale Schwarzwert den ein Projektor darstellen kann weniger wichtig ist. Hier geht es aber immer nur um das Schwarz das innerhalb eines Messbildes mit Weißanteil möglich ist. Und nur hier ist für das Auge nicht so sehr der absolute Wert als viel mehr der relative Wert im Verhältnis zum maximalen Weiß entscheidend.

hier fehlt mir das Verständniss zu Deiner A zu C Rechnung:

Kannst du A nach B oder B nach C nicht verstehen?

C: Verdoppelt sich wirklich der Schwarzwert?

Ja klar, es geht bei der gesamten Diskussion ja nur um den Raum. Der wird bei einem doppelt so hellen Beamer, doppelt so hell und wirft doppelt soviel Licht zurück auf die Leinwand. Der Schwarzwert verdoppelt sich. Wie soll es anders sein?
Das Restlicht des Beamers wird in dem Rechenbeispiel immer mit 0 angesetzt und ist ein ganz anderes Thema. Hier würde ich aber nebenbei nicht davon ausgehen, dass ein Beamer mit sehr hoher Lichtleistung auch einen besonders hohen Kontrast liefert.

Ich glaube das Problem ist, dass du nicht immer daran denkst dass, der schlechte Kontrast im Beispiel durch den Raum verursacht wird und nicht durch den Beamer. Stell dir einen perfekten Beamer vor der immer ein perfektes Schwarz liefert.
Vielleicht ist der Gedanke mit den zwei Beamern ganz gut.
Stell dir vor zu hast zwei gleiche Beamer die zusammen ein in zwei Hälften geteiltes Bild darstellen.
Jetzt schaltest du nur den ersten Beamer ein. Dein Wohnraum wird dadurch ein wenig heller und es fällt, Licht von den Wänden auf die Leinwand zurück. Es es ergibt sich dadurch ein bestimmter Kontrast im Bild. Nun schaltest du den zweiten Beamer ein. Die Helligkeit von der ersten Bildhälfte wird dadurch natürlich nicht größer. Aber der Raum wird dadurch insgesamt doppelt so hell und es fällt doppelt so viel Licht von den Wänden auf die erste Bildhälfte. Das schwarz der ersten Bildhälfte wird dadurch zusätzlich aufgehellt und der Kontrast sinkt. Beide Beamer zusammen haben auf doppelter Fläche zusammen ein schlechteren Kontrast als einer alleine in seinem Teilbereich.

Im meinen Beispiel begrenzt der Raum den Kontrast nur für die keine Leinwand auf 1:100
Für die Große sind es 1:50 und für die Große graue wieder 1:100

Ich habe das Beispiel jetzt nochmal um die Angabe des Streulicht, also der gesamten Lichtmenge die von den Wänden auf die Leinwand fällt erweitert.
So sieht man noch besser wie sich das Streulicht durch die größere Leinwand verdoppelt und dann durch den helleren Projektor nochmal verdoppelt wird.

A: Ausgangssituation
Leinwand 50 sq.ft.
Projektor 750 L
max Weiß = 15 fL
max Schwarz = 0,15 fL
In-Bild-Kontrast 1:100
Streulicht = 7,5 L

B: Gößere Leinwand
Leinwand =100 sq.ft. ..........(verdoppelt)
Projektor = 750 L ................(unverändert)
max Weiß =7,5 fL ................(halbiert)
max Schwarz = 0,15 fL ........(unverändert)
In-Bild-Kontrast 1:50 ............(halbiert)
Streulicht = 15 L ...................(verdoppelt)

C: Hellerer Projektor
Leinwand =100 sq.ft. ..........(unverändert zu B)..........(verdoppelt zu A)
Projektor = 1500 L ...............(verdoppelt zu B)............(verdoppelt zu A)
max Weiß = 15 fL fL ............(verdoppelt zu B)............(unverändert zu A)
max Schwarz = 0,30 fL ........(verdoppelt zu B)............(verdoppelt zu A)
In-Bild-Kontrast 1:50 ............(unverändert zu B)..........(halbiert zu A)
Streulicht = 30 L....................(verdoppelt zu B)............(vervierfacht zu A)

D: Graue Leinwand
Leinwand =100 sq.ft. ..........(unverändert zu C).........(verdoppelt zu A)
Projektor = 1500 L ...............(unverändert zu C)..........(verdoppelt zu A)
max Weiß = 7,5 fL fL ............(halbiert zu C).................(halbiert zu A)
max Schwarz = 0,075 fL .......(gevierteilt zu C).............(halbiert zu A)
In-Bild-Kontrast 1:100 ...........(verdoppelt zu C)...........(unverändert zu A)
Streulicht = 15 L....................( halbiert zu C)................(verdoppelt zu A)

D: noch Hellerer Projektor
Leinwand =100 sq.ft. ..........(unverändert zu D)..........(verdoppelt zu A)
Projektor = 3000 L ...............(verdoppelt zu D)............(vervierfacht zu A)
max Weiß = 15 fL fL ............(verdoppelt zu D)............(unverändert zu A)
max Schwarz = 0,15 fL ........(verdoppelt zu D)............(unverändert zu A)
In-Bild-Kontrast 1:100 ..........(unverändert zu D).........(unverändert zu A)
Streulicht = 30 L ...................(verdoppelt zu D)...........(vervierfacht zu A)

Moin!

Mankra schrieb:

Komischerweise verirrt sich keiner der Meßfreaks in diesen Thread.

Ist ja alles in allem recht OffTopic versteckt.
Wenn man das diskutieren will, wäre ein neuer Thread mit klarem Topic sehr sinnvoll.

simone86 schrieb:

Wie weit kann man den an eine 3m breite Leinwand heran laufen bis man anfängt das Pixelgitter zu sehen, also nicht welches der optimale Sitzabstand ist sondern wie nah man rangehen kann bis man Pixel sieht Ausgegangen von einer normalen Sehstärke und einem Beamer 1920x1080? Da ich im Moment ja keine Leinwand mehr habe kann ich es nicht testen. :(

Also das geht mir zu sehr ins Fachwissen, kann damit nichts anfangen wäre super wenn man zu meiner Frage den passenden mindest Abstand schreiben könnte ausgehend von LCD und DLP danke?

simone86 schrieb:

Also das geht mir zu sehr ins Fachwissen, kann damit nichts anfangen wäre super wenn man zu meiner Frage den passenden mindest Abstand schreiben könnte ausgehend von LCD und DLP danke?

Wie wäre es mit lesen, steht doch schon da:

Mankra schrieb:

Aus der Praxis: Bei DLP kannst je nach Sehstärke bis 1,2facher Bildbreite rangehen, bei LCD 1,5. Aber auch nur bei Standbildern, im Film ist davon nix zu sehen. Ich bin auf 1,3facher Bildbreite dran.

mmerg schrieb:

Und 360°/2Pi ist gleich 180°/Pi ... Gehe ich von einer Füllrate von 65% (Epson D9) hätte jeder pixel einen 10% breiten Rand. Das Gitter hätte dann als Durchmesser einen 5tel pixel und ich wäre bei 18m/5 = 3,6m für das Fliegengitter

Stimmt, da stand ich gestern auf dem Schlauch.
Mit 1,2facher Bildbreite wird hinkommen bei statischem Bildinhalt.
Zu den Rechenbeispielen heute nur kurz:
Wir sind also auf dem gleichen Nenner, daß bei einem schwarzem Vollbild bei A bis C der max. Kontrast gleich ist?
Das max. Schwarz bei B. um die Hälfte dunkler ist?
Wenn ja:
Bei B: Da ein z.B. 50% Bild wie beim Schachbrett, die weißen Felder nur mit halber Helligkeit (pro Fläche) leuchten, wird pro Fläche auch nur die halbe Helligkeit in den Raum reflektiert und kommt wieder zurück auf die LW.
Also
A: Ausgangssituation
Leinwand 50 sq.ft.
Projektor 750 L
Schachbrett Weiß = 15 fL
Streulicht = 7,5 L

B: Gößere Leinwand
Leinwand =100 sq.ft. ..........(verdoppelt)
Projektor = 750 L ................(unverändert)
Schachbrett Weiß =7,5 fL ................(halbe Helligkeit auf doppelter Fläche)
Streulicht = 7,5 L ...................(halbe Helligkeit, doppelte Fläche)