Subwoofer wandert und knarzt.

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binap
Inventar

#1 erstellt: 23. Jul 2013, 08:23

Hi all,

ich betreibe einen Sub Heco Phalanx 12A aka Acoustic Research Seismic 30A, in meinem Heimkino (siehe Link in meiner Signatur).
Der Sub ist mit Hilfe der Spikes an einen Betonsockel (aus drei verklebten 40x40cm Beton-Gehwegplatten) angekoppelt, der Sockel selbst ist durch den Teppichboden bzw. durch das darunterliegende Holzminipodest vom Betronuntergrund entkoppelt.
Auch ist der Sub über ein Antimode Cinema eingemessen, der Volume-Regler hat lediglich etwas mehr als 8Uhr-Stellung, d.h. nur minimal aufgedreht, um den korrekten Einmesspegel zu erhalten. In 4 Uhr-Stellung ist der Pegelregler auf 100%.

Leider stelle ich in den letzten Wochen fest, dass sich der Sub auf der Betonfläche bewegt und durch die Spikes knarzende Geräusche von sich gibt. Deshalb habe ich in die Betonplatte leichte Vertiefungen für die Spikes gebohrt, um das Wandern zu vermeiden. Leider ist das nun eher kontraproduktiv, da dadurch ein noch unangenehmeres Quitschen ensteht, sobald größere Basswellen daherkommen.

Deshalb hab ich das wieder zurückgebaut (den Sockel gedreht), und habe nun wieder das Wander- und Knarzproblem.

Hat jemand eine Empfehlung, was man tun könnte? Der eine Spike ist durch das Wandern bereits an der Spitze abgestumpft. Sollte ich die Spikes komplett ersetzen gegen z.B. käufliche Koppler/Absorber-Kombis?

Jeder Tipp ist willkommen, denn so macht das irgendwie keinen Spass mehr.

Binap

elmstreet81
Stammgast

#2 erstellt: 23. Jul 2013, 08:32

Vielleicht ne doofe idee?
Wie wäre es mit mehr Gewicht?

Ingor
Inventar

#3 erstellt: 23. Jul 2013, 08:42

Die Spikes sind doch eh Quatsch. Nimm große Gummifüße und schon wandert nichts mehr. Die Ankopplung an den Untergrund sind dadurch auch gedämpft. Wenn du die Spikes unbedingt behalten möchtest, leg einfach ein Gummi unter die Spitzen. Das Wandern zeigt ja deutlich, dass es noch erhebliche mechanische Energie gibt zwischen den Spitzen und der Steinplatte.

binap
Inventar

#4 erstellt: 23. Jul 2013, 08:48

Hatte ich auch schon überlegt, noch ein paar Platten oben drauf zu legen.
Ausschauen tut das aber nicht so toll, würde sowas eher vermeiden.

Achja, zu den Einstellungen noch:

Der Kinoraum hat folgende Größe: 5,83m x 3,86m x 2.40m
Der Sub steht genau auf 3/4 der Raumlänge, etwas näher als 1/4 zur linken Wand.
Das Passivchassis strahlt nach hinten, das aktive nach vorne.
Phase 0°, Trennfrequenzregler auf Maximum, Pegelregler auf 8 Uhr, was unter Audyssey 75dB entspricht.
Antimode: Einstellung "Lift25"

binap
Inventar

#5 erstellt: 23. Jul 2013, 08:58

Ingor (Beitrag #3) schrieb:

Das verstehe ich jetzt aber nicht so ganz. Die Spikes koppeln doch an die große Masse des Betonsockels an, damit Schwingungsenergie abgeführt wird.
Gummifüße entkoppeln doch den Sub, klar wandern würde er dann nicht mehr...
Genauso Gummi unter die Spike-Spitzen? Hmm, ist doch auch gegen den eigentlichen Sinn des Ankoppelns. Aber auch hier würde das Wandern sicherlich aufhören...

Das Wandern wird durch die seitlich angebrachten Chassis wahrscheinlich noch unterstützt.

Noch andere Ideen?

Hier nochmal ne Sicht auf die Sub-Aufstellung:

[Beitrag von binap am 23. Jul 2013, 09:07 bearbeitet]

elchupacabre
Inventar

#6 erstellt: 23. Jul 2013, 09:05

Ich kann jetzt nur von mir reden, da ich den gleichen Sub besitze und ihn auf ca. 9 Uhr betreibe und am AVR den Pegel auf 0 gestellt habe, gehe ich davon aus, etwas mehr Druck als du im Betrieb zu haben, ei mir wandert allerdings nichts, ich betreibe ihn mit den Spikes und den kleinen Standplatten auf einem PVC Boden.

Hast du diese kleinen Blättchen auch noch? Falls ja könntest du in den Betonsockel Aussparungen in deren Größe machen und den Sub dort mit den Plättchen reinstellen, dann kann auch nichts wandern, da keni Spielraum ist.

Ingor
Inventar

#7 erstellt: 23. Jul 2013, 10:08

Nein die Spikes sollen entkoppeln, nicht ankoppeln. Die Idee der Spikes soll sein, dass die Schwingungen durch die punktförmige Auflagefläche nicht auf die darunter befindliche Fläche übertragen werden. Dies funtkioniert aber nicht. Besser sind Gummifüße, die durch ihre innere Dämpfung die Energie vernichten und nicht weiterleiten. Leg dein Handy auf den Schreibtisch und rufe es bei eingeschaltetem Vibrationsalarm an, dann siehst du, wie es auf dem Tisch herum wandert. Legst du es auf eine weiche Fläche wandert es nicht mehr.

Die Steinplatten sind zwar nett, aber ohne eine Entkopplung zur Box übertragen sie ganz schnelle die Schwingungen auf den Boden. Daher muss etwas die Weitergabe der Schwingungen aufhalten.

binap
Inventar

#8 erstellt: 23. Jul 2013, 12:06

Ingor (Beitrag #7) schrieb:

Das ist aber kompletter Unsinn, den Du da schreibst

Die Spikes koppeln selbstverständlich an den Untergrund an, in diesen Fall an den massiven Betonsockel....
Und dieser wiederum wird entkoppelt vom Untergrund...

Mir scheint es so, dass Du das Problem nicht ganz verstanden hast.

Deshalb KOPPELT man doch einen Sub über Spikes AN den massiven Untergrund, wie. z.B. Betonestrich an, um die Energie IN den nicht schwingenden Boden abzuleiten.

Und deshalb ENTKOPPELT man einen Sub von Holzboden und Laminat, um genau das zu unterbinden, dass das Holz bzw. Laminat mitschwingt.

[Beitrag von binap am 23. Jul 2013, 12:12 bearbeitet]

elchupacabre
Inventar

#9 erstellt: 23. Jul 2013, 12:07

Spikes koppeln an, mit Spitze nach unten
Absorber entkoppeln

Du könntest ja meinen Vorschlag testen.

binap
Inventar

#10 erstellt: 23. Jul 2013, 12:16

elchupacabre (Beitrag #6) schrieb:

Hast du diese kleinen Blättchen auch noch? Falls ja könntest du in den Betonsockel Aussparungen in deren Größe machen und den Sub dort mit den Plättchen reinstellen, dann kann auch nichts wandern, da keni Spielraum ist.

Die Originalplättchen habe ich nicht mehr, aber natürlich welche von anderen Boxen.
Das Ausparen ist übrigens nicht so einfach, hatte da schon Probleme bei den "normalen" Vertiefungen...

elchupacabre
Inventar

#11 erstellt: 23. Jul 2013, 12:17

Das glaub ich dir gern, ist das einzige, das mir auf die schnelle eingefallen ist.

Oder du verwendest vielleicht andere Spikes?

Ingor
Inventar

#12 erstellt: 23. Jul 2013, 16:28

Und bitte was soll das Ankoppeln bringen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du die Vibration deines Subwoofer-Gehäuses über die Spikes auf die Betonplatten übertragen kannst? Dafür ist doch die Verbindung viel zu lose. Schon mal einen Schlagbohrer benutzt? Gleiches Prinzip, gleiche Wirkung, aber gedämpft wird da auch nichts. Es vibriert die Wand und die Bohrmaschine.
Daher entkoppelt man die Systeme Box und Fußboden und koppelt sie nicht.
Glaubst du wirklich Beton schwingt nicht? Es ist nur eine andere Frequenz bei der er schwingt. Du siehst doch auch was passiert. Die Box wandert auf dem harten Boden herum. Dies täte sie ja nicht, wenn die Schwingungsenergie übertragen würde und im Beton absorbiert würde.

elchupacabre
Inventar

#13 erstellt: 23. Jul 2013, 16:30

Ich selbst verwende Oehlbach Shockabsorber, aber es gibt ja alles möglichen Hersteller und Systeme, teste doch einfach mal Tennisbälle oä, hast ja nix zum verlieren

Eek!theCat
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 23. Jul 2013, 17:20

Ich hätte die Sockel mal mit Teppich beklebt und dann den Sub mit Spikes raufgestellt. Die Spikes dürften sich in den Teppich krallen, dass nichts mehr verrutscht.

binap
Inventar

#15 erstellt: 23. Jul 2013, 17:29

Ingor (Beitrag #12) schrieb:

Und bitte was soll das Ankoppeln bringen?

Ich verstehe zwar nicht, warum Du genau das Gegenteil der gängigen Meinung behauptest, aber Du kannst auch hier mal nachlesen.
Oder erzählen die auch alle Unsinn?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-341.html

binap
Inventar

#16 erstellt: 23. Jul 2013, 18:12

Eek!theCat (Beitrag #14) schrieb:

Ich hätte die Sockel mal mit Teppich beklebt und dann den Sub mit Spikes raufgestellt. Die Spikes dürften sich in den Teppich krallen, dass nichts mehr verrutscht.

Hmm, das klingt eigentlich irgendwie logisch. die Spikes sollten dann durch den Teppich an den Betonsockel ankoppeln.
Da dürfte dann nix mehr rutschen.

Ich werde heute mal die Unterlegplättchen testen, ob die auch bereits was bringen.

Eek!theCat
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 23. Jul 2013, 19:45

Ich würde den Teppich nur als Fixierung sehen. Ich Zweifel ehrlich gesagt auch ein wenig an dieser Ankopplungstheorie. Nur weil alle etwas behaupten, muss es ja so nicht stimmen.

binap
Inventar

#18 erstellt: 23. Jul 2013, 20:11

Ich hab mich falsch ausgedrückt: Ich meinte, dass die Spikes durch den Teppich hindurch stechen und so an den Betonsockel ankoppeln und ein "Weglaufen" durch den aufgeklebten Teppich verhindert wird.

Ingor
Inventar

#19 erstellt: 23. Jul 2013, 20:11

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber eines ist mir aufgefallen, weder bei der Wirkung noch bei der Erklärung dieser Wirkung, noch bei dem zu erwartenden Effekt gibt es Einigkeit. Für den einen ist es Ankoppeln, der andere Entkoppelt, dann werden Scheiben unter die Spitze gelegt, was dann ja die Wirkung des Spikes wieder entgegen wirkt. Und auch in anderen Foren wird vortrefflich gestritten über Sinn oder Unsinn. Aber überall steht man müsste es ausprobieren. Alle Schwurbel-Magazine sind sich einig nur goldene Spikes wirken, der Boxenselbstbauer schwört auf geteilte Tennisbälle. Ja und bei dir kratzt die Box über die Betonplatte. Das ist ja wohl wenig sinnvoll und kann auch keine feste Ankoppkung sein. Dafür müsstest du die Boxen auf den Betonplatten festschrauben. Ich empfehle dir mal die Tennisballmethode.

binap
Inventar

#20 erstellt: 24. Jul 2013, 12:50

Gut, dann lassen wir mal das Ankoppel-Thema beiseite, Fakt ist der Sub wandert und das Ankoppeln (was eh diskussionswürdig ist) funzt nicht so wie gewünscht bei mir.
Dann mal anders herum: Shock-Absorber zwischen Sub und Betonsockel (der Sockel ist dann halt nutzlos).
Wie schauts denn mit sowas aus:

Oehlbach XL Air Absorb
Würde das meine Probleme lösen, was sagen die Spezialisten?

@elchupacabre: Du hast doch auch welche von Oehlbach, was denn genau für welche?

[Beitrag von binap am 24. Jul 2013, 12:54 bearbeitet]

elchupacabre
Inventar

#21 erstellt: 24. Jul 2013, 12:52

Ich würde ganz einfach diese verwenden

http://www.amazon.de...QH0U/ref=pd_sim_ce_1

wenig Raum zwischen Sub und Sockel, breite Auflagefläche.

Oceanblue
Stammgast

#22 erstellt: 24. Jul 2013, 19:32

Ich würde an dem Prinzip Sub mit Spikes an Betonplatte ankoppeln und das ganze mittels Absorber vom Boden entkoppeln festhalten.

Sofern für die Spikes ein Gewinde im Subwooferboden vorhanden ist, würde ich jeweils ein Loch durch den Betonsockel durchbohren (also 4mal), dort eine passende Gewindeschraube von unten / hinten durchführen, eine Kontermutter und Unterlegscheibe drauf, dann den Sub quasi auf den Sockel anschrauben und wenn Höhe / Ausrichtung stimmt, die Gewindeschrauben mit der Kontermutter am Sockel sichern.

Evtl. zwei Kontermuttern, eine um die Schraube am Sockel zu sichern und ein um zusätzlich am Subwoofer zu sichern.

Grüße
Marcus

electroman_25
Stammgast

#23 erstellt: 24. Jul 2013, 19:49

Wie schon oben gesagt, wäre beschweren eine Option. Der User Ohrenschoner musste dies anscheinend auch tun:

kino-unterm-dachheimkino-surround_331184

Dem Sub schadet es ja nicht und im Heimkino ist ja der kompromisslose Kinosound Pflicht!

binap
Inventar

#24 erstellt: 25. Jul 2013, 06:50

Danke allen für die Tipps und Tricks, ich habe mich nun gestern entschlossen, von der Sockel-Ankoppel- zur Sockel-Abkoppelmethode zu wechseln.
Dazu habe ich nun die bereits vorher angesprochenen Air Absorber XL von Oehlbach erworben, die Spikes am Sub herausgeschraubt und durch die vier Absorber ersetzt.
Wie bereits von Ingor und elchupacabre angesprochen, sollte das das Wandern dauerhaft unterbinden.
Gestern unter Battleship und DTS Experience Trailer getestet und ich muss sagen, es funktiniert hervorragend

Kein Wandern, kein Knarzen, nix, und wunderschöne Basswellen auch bei niedrigen Pegeln.
Allerdings werde ich nun nochmal zur Sicherheit mit Antimode neu einmessen.

Die beste Methode wäre natürlich die von oceanblue vorgeschlagene Methode, eine feste Verbindung von Sockel und Sub, und dann Entkopplung des Sockels mit den Absorbern. Allerdings ist hier der Aufwand sehr hoch und wahrscheinlich der Unterschied zur jetztigen Lösung nur minimal bis überhaupt nicht vorhanden.
Danke nochmal an alle, besonders an Igor für die deutlichen(!) Worte.

Binap

[Beitrag von binap am 25. Jul 2013, 06:54 bearbeitet]

elchupacabre
Inventar

#25 erstellt: 25. Jul 2013, 06:53

Solang alles klappt, ich hab ja selbst den gleichen Sub und der kann schon mächtig Baddabumm machen

Viel Spass damit in deinem 1A Kino!

binap
Inventar

#26 erstellt: 25. Jul 2013, 06:57

elchupacabre (Beitrag #25) schrieb:

Viel Spass damit in deinem 1A Kino!

Vielen Dank, den werde ich nun auch wirklich wieder haben

Das Kratzen und Quitschen hat mir schon sehr die Lust am Kino genommen.
Aber nun ist es Dank Eurer Tipps weg.

Ingor
Inventar

#27 erstellt: 25. Jul 2013, 09:10

Freut mich, dass du eine Lösung gefunden hast.

binap
Inventar

#28 erstellt: 27. Jul 2013, 14:13

So, ich hol den Thread nochmal hoch, da ich trotzdem noch nicht ganz zufrieden bin und mir mein Sockel leid tut.

Ich würde den Sub nun doch gerne mit dem Sockel verbinden und diesen dann mit den Absorbern vom Boden entkoppeln.

Aber wie mache ich das am besten? Am Sub lassen sich die Spikes herausdrehen, haben ein M6-Gewinde. Ich würde dann passende M6-Gewindestäbe zuschneiden und diese durch M8-Sockelbohrungen durchführen und in den Sub drehen. Das ganze dann konntern und fest verschrauben.
Sollte ich dann Abstand zwischen Sockel und Sub lassen oder diesen aufsetzen?
Von meiner Seite her würde ich 2cm lange Abstands-Muffen auf den Gewindestab aufschrauben, dazwischen breite Beilagsceiben und dann direkt in den Sub schrauben. Der Gewindestab wird dann von unten unterhalb des Sockels gekontert und fest angezogen.

Was haltet ihr davon?

elchupacabre
Inventar

#29 erstellt: 27. Jul 2013, 14:15

Ich bin der Meinung, dass ein verschrauben des Subs mit dem Sockeln nicht klug ist, der Sub leitet die starken Vibrationen über die Gewindestangen weiter, es ist anfällig für Geräusche und es erfolgt keine Dämpfung der Vibrationen.

Eek!theCat
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 27. Jul 2013, 14:45

Viel hilft viel.

binap
Inventar

#31 erstellt: 27. Jul 2013, 14:56

elchupacabre (Beitrag #29) schrieb:

Aber der Beton-Sockel ist doch durch die Oehlbach Air Absorber doch wieder vom Boden entkoppelt.

Also wenn dann was schwingt, dann doch der Sub samt dem Beton-Sockel. Ist doch genauso, als wenn ich die Betonplatten oben auf den Sub lege und den Sub vom Boden mit den Absorbern entkopple. Es soll doch nur mehr Gewicht entstehen.

Ingor (Beitrag #19) schrieb:

Dafür müsstest du die Boxen auf den Betonplatten festschrauben..

Oder hab ich jetzt was komplett missverstanden?

[Beitrag von binap am 27. Jul 2013, 14:59 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#32 erstellt: 27. Jul 2013, 16:21

Wenn du die Schwingungsenergie aus den Boxen auf die Steinplatten übertragen möchtest, ist festschrauben richtig. Es entsteht tatsächlich eine Ankopplung an die Steinplatten. Diese kannst du dann wohl auch ohne Absorber auf den Boden stellen.
Nur welchen Effekt erwartest du? Was möchtest du bewirken?

Ich habe den Eindruck, dass dir die Qualität der Basswiedergabe über den Subwoofer nicht gefällt. Dazu nur soviel, diese ist stark abhängig vom Aufstellungsort. Auf deinen Bildern kann ich erkennen, dass du ihn neben die Sitzreihe gestellt hast. Ich halte diese Position nicht für optimal. Stelle den Sub versuchsweise frei in den Raum und laufe dann während der Wiedergabe durch den Raum. Du wirst Orte finden, an denen es gut klingt, an anderen dröhnt es, an anderen ist kaum Bass zu hören. Mit einem EInmesssystem bekommst du das Problem der stehenden Wellen nicht in den Griff.

Nur mit der Bedämpfung des Sub hat das alles nichts zu tun. Das bisschen Schwingen des Gehäuse ist unbedeutend gegenüber der abgestrahlten Energie durch die Membran nach vorne und durch die Bassreflexröhre. Lies mal hier:

http://www.nubert.de/basswiedergabe/60/

Das dort geschriebene ist universell gültig und hat nichts mit der Marke zu tun.

elchupacabre
Inventar

#33 erstellt: 27. Jul 2013, 16:23

Nachdem du dein Heimkino ja richtig durchgeplant hast und wirklich einiges auf die Beine gestellt hast, habe ich darüber gar nicht nachgedacht, aber hast du das Problem mit dem Sub erst jetzt?

Hast du etwas verändert?

binap
Inventar

#34 erstellt: 27. Jul 2013, 17:10

Ingor (Beitrag #32) schrieb:

Ich habe den Eindruck, dass dir die Qualität der Basswiedergabe über den Subwoofer nicht gefällt. Dazu nur soviel, diese ist stark abhängig vom Aufstellungsort. Auf deinen Bildern kann ich erkennen, dass du ihn neben die Sitzreihe gestellt hast. Ich halte diese Position nicht für optimal. Stelle den Sub versuchsweise frei in den Raum und laufe dann während der Wiedergabe durch den Raum. Du wirst Orte finden, an denen es gut klingt, an anderen dröhnt es, an anderen ist kaum Bass zu hören. Mit einem EInmesssystem bekommst du das Problem der stehenden Wellen nicht in den Griff.

Also erst einmal die Position ist fix an der Stelle, er steht übrigens dort fast optimal auf 3/4 bzw. 1/4 der Raumlänge und 1/4 der Raumbreite (hier natürlich etwas näher zur Wand). Ich bin schon etwas länger dabei und kenne auch die Krabbelmethode

Zum Einmess-System: Ich habe ein Antimode Cinema, wirst Du sicherlich kennen, um den Frequenzgang des Sub zu korrigieren bzw. zu optimieren.

Von der Leinwand Richtung Bestuhlung gesehen ist der Hörplatz vordere Sitzreihe ganz links aussen der Sweet spot (7.1 ist darauf ebenfalls ausgerichtet), auf diesen Sitzplatz ist mit dem mitgelieferten Mess-Mikro des Antimode Cinema der Sub bei 75 dB genau eingemessen. Danach lief die Audissey-Einmessung über den Onkyo 809 mit dessen mitgelieferten Mikro.

Ich habe kein Dröhnen, der Bass kommt satt, wo er kommen muss. Raummoden hab ich keine mehr, gemessen hab ich das allerdings noch nicht (kommt noch...).

elchupacabre (Beitrag #33) schrieb:

Nein, nichts verändert, nur das der Sub wandert und mir das auf den Zeiger ging.
Dann kleine Löcher in den Sockel für die Spikes gebohrt, dann hat es aber übel gequitscht und geknarzt.

Dann jetzt eben diese Idee, um das Prinzip des Ankoppeln an des Sockel und Abkoppeln vom Boden beizubehalten.

[Beitrag von binap am 27. Jul 2013, 19:00 bearbeitet]

electroman_25
Stammgast

#35 erstellt: 27. Jul 2013, 17:55

Mein Tipp, auch wenn vielleicht nicht dein Favorit ist, einfach eine hübsche Granitplatte anfertigen lassen, und auf den Sub damit. Und fertig

Oceanblue
Stammgast

#36 erstellt: 28. Jul 2013, 15:59

@binap:
Die Vorgehensweise finde ich so absolut ok!
Dann kannst Du nämlich den Sub auf den Kopf drehen, Stangen montieren, Platte drauf und festschrauben. Einen Abstand würde ich lassen

Weil es mich immer noch wundert, wie so ein Sub wandern kann (habe selbst einen 40kg Sub auf einer 30kg Betonplatte stehen):

Ich würde mal probieren Rampa Muffen in die Betonplatte zu schrauben (also vorbohren, dann einzementieren). Der Innendurchmesser der Muffen sollte so sein, dass die Spikes sich darin schön zentrieren, aber nicht durchrutschen. Die Muffen dann so reinbohren, dass diese mit den Spikes genau mittig sind und reintreffen.
Sprich: das wäre dann eine Führung aus Metall, die mit dem Betonsockel fest verbunden ist und in der sich die Spikes zentrieren. Das ist quasi wie die Unterlegscheibe zu Spikes, wenn man das ganze so auf den Boden stellen will. Die Führung wäre aber deutlich besser und sollte Rutschen, Knarzen, etc. verhindern. Die Auflagefläche sollte auch noch klein genug sein, um von "Ankoppeln" reden zu können.

Nur so eine Idee...

Grüße
Marcus

[Beitrag von Oceanblue am 28. Jul 2013, 16:00 bearbeitet]

binap
Inventar

#37 erstellt: 05. Aug 2013, 00:20

So, ich konnte mich nun trotzdem nicht damit anfreunden, dass mein Sockel vollkommen nutzlos herumsteht und sein eigentlicher Verwendungszweck verloren gegangen ist.
Ausserdem bin ich immer noch ein gläubiger Vertreter des Ankoppel-/Abkoppelprinzips.
Hier geht es zum Umbau des Sockels und festen Ankopplung an den Subwoofer Heco Phalanx 12A:

Die dauerhafte Ankopplung des Heco Phalanx 12A an seinen Standsockel
Und ich muss sagen: Die Arbeit hat sich vollkommen gelohnt !!!

[Beitrag von binap am 05. Aug 2013, 00:21 bearbeitet]

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