Welches Signal für den Sub? LFE Pur vs. alles unterhalb der Grenzfrequenz!

@Christian:

Ich hätte da noch eine Frage: Wo liegt den der Unterschied im Frequenzbereich des LFE im Gegensatz zum Tiefton ? Wie weisst du denn, das der LFE auch andere Frequenzen mitüberträgt, wenn du kein Messsystem hast ??


Gruss TRXHooL

trxhool schrieb:

@Christian: Ich hätte da noch eine Frage: Wo liegt den der Unterschied im Frequenzbereich des LFE im Gegensatz zum Tiefton ? Wie weisst du denn, das der LFE auch andere Frequenzen mitüberträgt, wenn du kein Messsystem hast ??

Keiner hier versteht, oder will nicht verstehen, worauf ich hinaus will. Auch nach mehrfacher Erklärung nicht. Macht aber nix. Ihr macht alles richtig und ich mach alles falsch.

mfG
Christian

Wenn du auf die Frage antworten würdest anstatt bockig zu reagieren würden wir dich vielleicht verstehen.

Ich habe z.B. auch mal interessehalber getestet, ob ich einen Unterschied höre, wenn ich die tiefton Signale der anderen Lautsprecher an den Sub schicke und nicht an den Sub schicke. Ich konnte keine negative Beeinflussung des Subs feststellen.
Hast du denn persönlich negative Erfahrungen gemacht? Wie haben sich diese gezeigt? Oder schreibst du nur Theorien, die du irgendwo aufgeschnappt hast?

Was mir hier aufstößt und was glaub der hauptgrund der Diskussion ist, du stellst Dinge in den Raum aber ohne Begründung und alle sollen dir glauben.
Und ich habe das Gefühl, dass du einfach gerne das letzte Wort hast

_Vincent_Vega_ schrieb:

Wenn du auf die Frage antworten würdest anstatt bockig zu reagieren würden wir dich vielleicht verstehen. Ich habe z.B. auch mal interessehalber getestet, ob ich einen Unterschied höre, wenn ich die tiefton Signale der anderen Lautsprecher an den Sub schicke und nicht an den Sub schicke. Ich konnte keine negative beeinflussng des Subs feststellen.

Ich habe alle Fragen beantwortet. Wenn Du im Sub keinen Unterschied zwischen SMALL und LARGE (ich nenne es jetzt einfach mal so) hörst, dann kannst Du Dir ohnehin keine komplexen Szenen rausgesucht haben.

Meine Frage an Dich: Wie soll ein Sub sämtliche Tieftöne von vielen (allen) Kanälen und dann auch noch das eigentliche LFE Signal sauber wiedergeben können? Und das alles gleichzeitig?!

Hört man nur das LFE Signal im Filmton (also ohne Musik Geräuschen und dgl. bei einer ruhigen Szene) wirst Du keinen Unterschied hören können (Pegel nach Umstellung jeweils ausgleichen). Bei _komplexen_ Szenen, wo es Tiefton auf mehreren Spuren gibt ist das aber ganz anders. Das sage nicht nur ich, das hab ich schon öfter in Profimagazinen gelesen. Da hat man die Schwingungen und Frequenzbänder nämlich gemessen. Wenn ein Raum schon zu Schwingungen neigt, dann erst Recht ein Baßchassis, daß mehr als einen Kanal darstellen soll (was ja von Haus aus garnicht so beabsichtigt ist).

_Vincent_Vega_ schrieb:

Was mir hier aufstößt und was glaub der hauptgrund der Diskussion ist, du stellst Dinge in den Raum aber ohne Begründung und alle sollen dir glauben.

Ich will ja garnicht, daß mir die Leute glauben, weil es ohnehin keinen Sinn hat weiterzudiskutieren.

Manche Leute hier haben nämlich ein Meßequipment das auch über das Internet funktionieren muß. Sonst könnte man nämlich nicht wissen, daß es in meinem 84m² Wohnzimmer mit 4,2 Meter Raumhöhe ordentliche Probleme mit Raummoden gibt. Das scheinen diese Leute aber besser zu wissen als ich selbst. Allerdings sollten diese Herrschaften dann vielleicht auch wissen, daß der Nachhall nicht optimal im Griff ist. Davon habe ich hier bisher aber seltsamer Weise noch nichts lesen können.

Diskussion also beendet.

mfG
Christian

Meine Frage an Dich: Wie soll ein Sub sämtliche Tieftöne von vielen (allen) Kanälen und dann auch noch das eigentliche LFE Signal sauber wiedergeben können? Und das alles gleichzeitig?!

Wie soll ein Hochtöner bzw. Mitteltöner viele verschiedene Instrumente sauber wiedergeben

Ich halte mich ja aus solchen diskussionen raus, da ich keine Messsysteme habe und ich einfach zufrieden bin wenn es für mich gut klingt. Mir egal, ob Profis den Sub zu laut zu leise... finden würden.

Kann ja sein das die was gemessen haben, aber ist es auch hörbar bzw gut hörbar? Mir zu unterstellen, ich hätte keine komplexen Szenen rausgesucht ist eine sache, ich habe mir eigentlich mühe gegeben möglichst komplexe Szenen rauszusuchen. Aber vielleicht bin ich ja einfach nicht erfahren genug um da unterschiede zu hören. Ich war mir nach dem test jedoch sicher, das es für mich besser ist auf Small zu stellen, da es sich für mich besser anhört.

das wollte ich auch gerade fragen. Wie gibt ein Chassis ein ganzes Orchester wieder?
Wie eine Tonspur bei der viele Instrumente einzeln aufgenommen und dann auf eine Spur zusammengemischt wurden? So wie es im Tonstudio i.d.R. halt passiert

Das mag in der Theorei ja so sein, in der Parxis jedoch läuft der LFE von 10-120Hz, es muss also schon eine vielzahl verschiedener Frequenzen wiedergeben.

Dann kommt ein TMT der von 20-2200Hz spielt und dann der HT der von 2200-40000Hz spielt, wie schaffen die das bloß, so viele verschiedene Töne gleichzeitig spielen zu können, da drüfte dann nur Mist bei rauskommen.

Meine Erklärung siehe weiter unten, in deinem Fall Raumakustik und Interferenzen (Peaks und Auslöschungen).

Wenn ein Effekt abgemischt wird, dann legt man diesen teilweise auf die Front, den Center und am brachialsten auf den LFE ab.
Wenn die Front und der Center aber nicht bis 20Hz runter kommen, dann gehen diese Anteile einfach in Klirr über.
Wir das ganze sauber auf den LFE mit aufgemischt, werden die Peaks einfach um 9db höher, da aus jedem Kanal 3db dazu kommen. Der Sub muss also statt 95db 104db liefern können.

Dimmensioniert man ihn passend, dann läuft das ohne Verluste, negative Auswirkungen oder sonst etwas.

Das das Signal verschelchtert wird war mal der Fall, als es noch keine Laufzeitkorrektur und Phasenkorrektur gab, da hatte man Pobleme mit Interferenzen.

Außerdem wird nie ein Peak auf der Front und ein Low auf dem LFE gemischt, so das sich da schon vor dem Sub etwas auflöscht.


Wenn sich bei dir etwas auslöscht, weil du alles statt von den LS vom Sub wiedergeben lässt, dann siehe Raumakustik.

So lange du nicht im Freifeld abhörst hast du Raummoden.
Auch in einem 85qm Raum.

Liefere doch mal die genauen Maße, dann wissen wir schon mal welche Moden es bei dir sind.

Hi Christian_Mueller,

Deine Hörposition kurz vor der Mitte des Raumes ist ziemlich ungünstig (auch wenn Dein Raum mit 85 m² recht groß ist):

• Du "verschenkst" die Raumunterstützung bei der Grundmode 170/Raumtiefe; bei geschätzten 10 m wären das 17 Hz, denn da ist dann absout tote Hose; dafür rappelt es dann bei der doppelten Frequenz im Karton - das ist für die "schönen" Tiefbasseffekte im Heimkino (die liegen oft zwischen 20 und 25 Hz) zu hoch und deckt diese zu (obwohl ein fetter Dröhner bei 35 Hz auch schon ganz imposant klingt) -> besser eine Queraufstellung wählen (Raumtiefe dann z.B. 8.5 m) und auf 3/4 der Raumtiefe sitzen - dann gibt's auch Raumunterstützung bei 20 Hz und die 40 und 60 Hz decken nicht alles zu.
  
• Wenn Du nur 1 Subwoofer hast, dieser evtl. noch ungünstig steht und Du in der Mitte sitzt dann ist es tatsächlich besser, die rundrum angeordneten Lautsprecher den ihnen zugedachten Teil des Bassignals wiedergeben zu lassen, weil diese durch die "verteilte" Anordnung der Basslautsprecher die ungünstige Hörposition besser ausgleichen können und dem Subwoofer DADURCH überlegen sind. Der höhere Stress der Sats setzt dem aber eine Grenze (wurde ja schon angemerkt)
  
• Deinen "Unmut" bzgl. des Ach-So-Schlimmen-Dazumischens kann ich nicht teilen: man achtet besonders bei Surround-Abmischungen darauf, dass die Tieftonkomponenten ELEKTRISCH in Phase sind und sich alle addieren (bei Stereowiedergabe wird auch immer noch auf Mono-Kompatibilität geachtet, und das geht nur wenn die Tieftonanteile sich addieren). Wenn das dann AKUSTISCH bei Dir schlechter ist dann liegt das mit an Sicherheut grenzender Wahrscheinlichkeit an der nicht optimalen Integration der Anlage in den Raum (das beinhaltet die Aufstellung der LS+Sub, den Hörplatz, die Einstellungen der Trennfrequenzen, Laufzeiten, Phasen etc.) - und nicht am Zusammenmischen!
  
• Für hohe Maximalpegel ist eine Entlastung der Satelliten (und der Endstufen des AVR) durch Filterung > 60 oder 80 Hz unabdingbar. Mit einer vernünftigen Subwooferanordnung (in der Regle 2 oder 4), einem günstig gewählten Hörplatz und stimmiger Gesamtintegration ergeben sich in der Regel dann die besten Ergebnisse.
  

Es ist nicht immer leicht aus den beobachteten AUSWIRKUNGEN richtig auf die URSACHEN zu schließen. Aber genau DAS ist nötig, denn: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt! Alles andere ist nur blindes Rumprobieren. Das KANN nach dem Motto "ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn" auch mal zu guten Ergebnissen führen. Mann KANN auch Lotto spielen . . .

Das Verständnis der grundlegenden physikalischen Zusammenhänge (z.B. Raummoden bzw. stehenden Wellen oder Dröhnfrequenzen, Nachhallzeit) ist in diesem Zusammenhang nicht schädlich.

Mit Messtechnik kann (und sollte) man dann überprüfen, ob Theorie und Praxis zusammen passen.

Gruß Pico

Pico, ich bin mal gesapannt ob sich deine Mühe gelohnt hat !

@Pico

habt ihr auf der Homepage irgendwo nen Bild, woraus man erkennen kann, für welche Punkte welche Freuquenz des Crossoverreglers an den Subs stehen?

Tom.C schrieb:

Pico, ich bin mal gesapannt ob sich deine Mühe gelohnt hat !

klar - solche erklärungen lohnen sich immer, zb für die stillen mitleser, auch ein grund, warum solchen aussagen wie von christian müller widersprochen werden muss, weil sich sonst solche gerüchte wie ein lauffeuer im forum verbreiten !

wahre Worte Ingo,
ich befürchte halt nur das sich christian müller auch von einem Profi nichts erklären lassen wird, der Gute ist so verbohrt


Gruß Tom

Wartet doch erstmal ab, bevor ihr ein Urteil fällt.
Auf deinen Post hin, Tom, muss er ja fast schon widersprechen.

Ich kann ja nicht mal sagen ob er recht hat oder nicht ! Das meiste was er erzählt versteh ich einfach nicht , kommt mir halt alles bissel konfus vor und ich vertraue da eher Pico !
Tatsache ist "es nervt"

Gruß Tom

Ich finde die Diskussion ganz interessant - auch wenn sie nicht unbedingt in diesen Thread gehört.
Und nachvollziehbar finde ich das ganze schon.

Ganz einfach ausgedrückt:
Front muss 50hz mit 90db wiedergeben.
LFE gleichzeitig 30hz mit 95db.
Legt man das Signal auf den Sub um, muss der Sub beide Signale gleichzeitig bearbeiten.

Daher ist es ganz simple betrachtet für mich einleuchtend dass es für den Sub einfacher ist, nur ein Signal wiederzugeben.
Allerdings: Ich bin Laie und weiß nur dass ein Membran zum Töne erzeugen "vor und zurück" schwingt - was sonst noch dahinter steht...keine Ahnung

Daher finde ichs super, dass Pico als "ein Mensch mit Ahnung" auch mit eingestiegen ist

Und wenn man die Fronts nicht vom Tiefbass befreit gehen die Endstufen vom AVR in die Knie (da ja die meisten AVR´s keine Leistungsmonster sind ), was da jetzt besser ist ?
Keine Ahnung, darum finde ich es auch gut das Pico was dazu sagt !

Je nach Pegel hast du natürlich recht, was die Leistung angeht.
Aber wenn man davon ausgeht dass die Endstufen ausreichen - macht es dann noch Sinn, die Front zu entlasten?

Allein dadurch dass Zwei LS mit (idR) ordentlich Abstand zueinander das Signal wiedergeben, wird der Raum doch auch gleichmäßiger angeregt - oder ist das zu Pauschal?

Was haltet ihr davon einen Mod einzuschalten um das ganze mal in einen Extra Thread (z.B. "Umleitung von tiefen Frequenzen auf den Sub sinnvoll"?) aufzusplitten?

Das wäre ein Amtlicher Plan !

Was haltet ihr davon einen Mod einzuschalten um das ganze mal in einen Extra Thread (z.B. "Umleitung von tiefen Frequenzen auf den Sub sinnvoll"?) aufzusplitten?

gute idee

Anpera schrieb:

.... Ganz einfach ausgedrückt: Front muss 50hz mit 90db wiedergeben. LFE gleichzeitig 30hz mit 95db. Legt man das Signal auf den Sub um, muss der Sub beide Signale gleichzeitig bearbeiten. Daher ist es ganz simple betrachtet für mich einleuchtend dass es für den Sub einfacher ist, nur ein Signal wiederzugeben. ...

Auch wenn es aus zwei Quellen kommt, ist es in Summe wieder nur EIN Signal.
(siehe Superposition)

Eine Summe aus zwei Zahlen ist auch nur eine Zahl.

Ja je mehr Quellen desto gleichmäßiger wird der Raum angeregt.
Jedoch müssen auch diese Quellen aktustisch günstig aufgestellt sein, sonst hat man nur andere Probleme aber nicht weniger.

Daher auch der Rat zwei Subs zu nutzen und diese z.B. diagonal zu stellen, so nutze ich es jetzt im neuen Raum und das ist einfach geil, weil akustisch günstig.

Und Pico sagte doch, das die Phase im Baas bei der Abmischung gleich gehalten wird, also ist es kein Problem, wenn die Abständende richtig justiert wurden diese Signalanteile an nur eine Quelle weiter zu geben.
Wichtig ist nur, das Pro LS 3db mehr vom Sub gefordert werden.
Für 85db Referenzpegel sind es dann:
10db für den LFE Offset, da dieser immer 10db lauter wiedergegeben wird wie die anderen LS und dann noch mal 3db pro Kanal der auf Small steht.
85db + 10db + (5-7*3db=15-19db) = 110-114db

Dann wir die Luft schon dünn, will man einen Sub haben der tief geht und Referenzpegel liefern kann.

Pico berichtige mich, wenn meine Rechnung nicht stimmt.

Ich sag ja, ich hab keine Ahnung:p
Hab den Mods mal geschrieben.

Anpera schrieb:

Was haltet ihr davon einen Mod einzuschalten um das ganze mal in einen Extra Thread (z.B. "Umleitung von tiefen Frequenzen auf den Sub sinnvoll"?) aufzusplitten?

Done.. falls der Titel nicht passt, einfach anschreiben.

Danke, John

Aber wies aussieht ist das ganze hier inzwischen einfach "gestorben"....mal sehen ob noch was kommt.

Dass aus zwei Signalen eins wird, ist klar.
Aber wie siehts aus, wenn Signal 1 mit 80db und LFE-Signal mit 87db wiedergegeben werden sollen?

Ich kann mir schon vorstellen dass es sauberer (Klingt/Messbar) ist, wenn die Front Signal1 und der Sub Signal2 wiedergeben muss.
Oder bei sehr schnell aufeinanderfolgenden Signalen - dass der Sub in der "Einschwingphase" z.b. schon wieder ausschwingen müsste...
Aber wie gesagt - alles von meiner Seite ist graue Theorie.

Ich habe sogar double-Bass aktiviert, weil ich, wenn nur der Sub arbeitet, böse Moden habe. Und die LS alleine auch eine Mode ziemlich anregen. Durch den Sub als dritten im Bunde habe ich (zumindest für die Front-LS) einen wirklich annehmbaren Frequenzgang am Hörplatz

Das ist ja ein toller Thread Darf ich auch mein Senf dazu geben?

Das Superpositionsprinzip macht ja klar, daß das analoge addieren von Wellen kein Problem darstellt, und es kommt ja das gleiche raus... So einfach ist es aber nicht. Die D/A und A/D Wandler können auch eine Rolle spielen und in der Tat das Signal verschlechtern. Die Dynamik des Signals kann auch dazu führen, daß ein Eingangsverstärker überlastet wird. Ich glaube aber nicht, daß moderne Technik sowas nicht vorsieht und entsprechend löst. Es ist also nicht so einfach, wie sich manche es vorstellen, aber die Technik wird es schon richtig machen Natürlich wäre es gut, wenn jemand es mit Messungen bestätigen kann... Oder das Gegenteil mit messbaren Beweise belegt. Nur so werden wir alle weiser

Zum Thema Raumakustik gibt es keine Diskussion, jeder mit vier Wände leidet unter Resonanzen, und nur die Messungen werden zeigen, wie schlimm sie sind.

Aber! Durch die Diskussion bin ich auf einen Schluss gekommen, mal sehen was ihr dazu sagt
Die elektrische Summe der Signale entspricht nicht der akustischen Summe der Signale... Denn elektrisch ist alles "sauber und präzise", aber akustisch habe ich Phasenverschiebungen, Reflexionen usw. Was denkt ihr?

KlangimLot schrieb:

Aber! Durch die Diskussion bin ich auf einen Schluss gekommen, mal sehen was ihr dazu sagt Die elektrische Summe der Signale entspricht nicht der akustischen Summe der Signale... Denn elektrisch ist alles "sauber und präzise", aber akustisch habe ich Phasenverschiebungen, Reflexionen usw. Was denkt ihr?

Um Phasenverschiebungen zu beheben gibt es ja aktuelle Einmesssysteme mit Fullragen Phasenkorrektur.

Das es funktioniert weiß ich aus eigener Erfahrung, da meine beiden so genial eingebunden werden, dass ich nicht sagen kann ob der Bass aus den LS oder den Subs kommt.
Und ich bin als Grundtonhörer sehr sensibel was Phasenverschiebungen angeht.

Früher habe ich daher meinen Center erst bei 40Hz trennt, da mir sonst die Stimmen zerrissen wirkten, das ist beim 708 aber jetzt anders, jetzt trenne ich den bei 80Hz ohne jegliche Einbuße.

Und mehr Quellen im Bassbereich sind nicht nur Vorteilhaft, das kann auch genau dazu führen, das sich am Hörplatz die beiden Signale auslöschen und schon ist nix mehr da.
Der EQ versucht zu kompensieren und erhöht den Pegel was aber nix bringt.

Die aktuellen Systeme habe da noch grenzen, da diese den Raum nicht als 3D Modell verstehen und auch in der Lage sind diesen dann entsprechend zu nutzen um am Hörplatz wieder alles richtig zu machen.

Da ist das Dirac System ein sehr guter Ansatz.

Leider steckt das noch in keiner Vorstufe, wenn es die mal geben sollte, werde ich mir eine kaufen!

es gibt vorstufen mit solchen systemen, die sind nur sehr teuer
ansonsten kann man dirac auch in einen pc nutzen, den man dann als vorstufe nutzen kann. zudem gibt es von minidsp auch das opendrc, was ein acourate plug-in nutzen kann...