Erfahrungen mit 2 Subwoofern gesucht, bitte kurz posten

Mir hat der zweite extrem viel gebracht, jedoch kann ich bei meinen die Phase stufenlos einstellen und diese untereinander flexibel anpassen.

Hi,

@Crazy-Horse

kannst Du mal kurz "extrem viel" beschreiben (z.B. Löcher aufgefüllt oder Dröhnen reduziert?) und vlt. noch Raumgröße und Position der Subs...


THX

Lord

Hallo!
Kannst Du Angaben machen, was Dein Verstärker mit 2 Subs kann?

Pit

Ja genau das hat es gebracht, Raummoden unterdrückt und damit eine deutlich besseres Bassverteilung.

Was hilft es dir mene Aufstellung zu kennen, die ist in jedem Raum anders zu lösen.

Hi,

@Crazy-Horse

erstmal danke.
Wegen der Aufstellung: Ich kann bei mir nur beschränkt aufstellen, wenn ich hier jetzt lese, dass z.B alle die mit 2 Sub´s ein Verbesserung erzielt haben die Woofer in der Front untergebracht haben, wäre dass für meine Möglichkeiten nicht so toll. Wenn aber verschiedene Möglichkeiten verbesserungen bringen, nährt das meine Hoffnung

@peter_5
das gleiche wie mit einem
Spaß beiseite, mein AVR hat zwar zwei Ausgänge, sind aber parallel, dafür habe ich aber noch eine DCX2496, wollte ich eigentlich dazwischen schalten.
Denke dann kann ich genug für die einzelnen Sub´s regeln.

Grüße
Lord

Nein nicht alle haben die in der Front.

Bei tiefer Trennung ist das auch relativ egal.
Wobei man bei nur einem eher ausmachen kann da der Druck nur von einer Seite kommt.

Also ich habe bei mir 2 der Grundregeln missachtet die man eigentlich einhalten sollte beim 2.Subwoofer...

- wenn möglich gleichen Sub verwenden... Ich habe vorne einen Frontfire mit passiv Membrane unten und hinten einen Downfire
- diagonal aufstellen... Ich habe beide auf einer Seite stehen. Einem vorne neben den LS und einen hinten, neben der Couch


Ich hab einfach mal getestet und habe trotzdem genau das erreicht, was ich wollte (mehr Körperschall-Effekt und ein bisschen mehr Presenz vom Sub) und bin absolut zufrieden.


Edit: natürlich hätte man durch befolgen der Grundregeln wahrscheinlich ein besseres Ergebnis erzielen können. Aber wie gesagt, ich bin zufrieden.

Ein zweiter Sub verbessert halt immer die Gleichmäßigkeit des Basses im Raum. Wobei die Möglichkeit des Verzichts auf einen zweiten u.U. möglich ist, wenn:

•der eine Sub ausreichend dimensioniert für die Raumgröße ist, d.h. selbst bei maximalem
Hörpegel nicht an seine Grenzen stößt
•er frontal und möglichst zwischen den Fronts aufgestellt ist
•er überwiegend im Heimkinobetrieb eingesetzt werden soll
•man einen festen Hörplatz hat, und nicht weitere Hörer auf verschiedenen Plätzen

Zu Deiner Frage nach den persönlichen Erfahrungen, obwohl eigentlich alle vorgenannten Punkte erfüllt waren, habe ich mir auch einen zweiten angeschafft, allerdings nur um den Hörbereich zu erweitern. Exakt auf dem eingemessenen Hörplatz höre ich nicht soviel Unterschied durch den zweiten, jedoch war halt schon einen Meter weiter links oder rechts der Frequenzgang ein völlig anderer bzw. deutlich schlechter, und da man ja auch mal Besuch hat...

Des Weiteren steht auch der 2. Sub in einer Frontlinie mit dem anderen, die übliche Annahme, man könne alles unter 100Hz bzw. spätestens 80Hz nicht orten, ist zwar prinzipiell nicht falsch. Es wird aber m.E. häufig unterschätzt, wie hoch der Sub noch innerhalb der Hörgrenze mitspielt, selbst bei relativ steiler Trennung der 4. oder 5. Ordnung. Den einzelnen Sub seitlich konnte ich bei Trennung 80/24 noch deutlich zuordnen. Von daher ist auch mein 2. Sub in der Frontlinie, das klingt insbesondere bei Musikkonzerten auf Blu Ray einfach stimmiger. Für reines Heimkino halte ich es für wesentlich unkritischer den Sub außerhalb der Frontachse, also auch z.B. hinter dem Hörplatz aufzustellen.

Hi,

danke für Eure Infos.

@Amthor

Deine aufgezählten Punkte passen alle bei mir, die für einen Sub.
Bin aber mit dem Bass nicht zufrieden und habe meine jetzigen Möglichkeiten auch noch nicht ausgereizt, da ich aber immer wieder nur sporadisch zum testen komme wird sich das auch noch hinziehen weiss also einfach nicht ob ich mir jetzt einen zweiten schonmal besorgen soll (komme gerade an einen baugleichen) oder ob ich erst noch weiter versuchen soll mit einem hinzukommen.

Grüße
Lord

Schlechter wirds mit nem 2. Sub bestimmt nicht, wenn das grad ein günstiges Angebot ist, warum nicht (welcher isses denn eigentlich?).
Aber wenn Du mit dem Bass nicht zufrieden bist, würde ich erstmal versuchen rauszufinden woran es krankt. Auf gut Deutsch das volle Programm, liegts am Sub selbst, am Aufstellungsort (schon andere Plätze probiert?), hat irgend eine Einmessung stattgefunden, wie ist die Bassverteilung wenn Du mal im Raum rumläufst etc etc.

Wenig Zeit zu haben ist halt ganz blöde wenn man an das Thema rangeht...

Hi

ein 2ter Sub verbessert die Bassverteilung im Raum. Es werden mehrere Hörplätze mit "gutem" Bass versorgt

Wenn es einem, ganz egoistisch, nur um den eigenen Hörplatz geht und einen andere Zuhörer nicht interessieren brint ein DSpeaker Antimode mehr
Hier wird das Dröhnen am Haupthörplatz minimiert, Präzision und Pegel über den gesamten Frequenzbereich nimmt zu

Optimalerweise kann man natürlich beide Maßnahmen miteinander verbinden

Hi,

es geht um den Nubert AW880, würde sagen ein faires Angebot.
Und es geht hauptsächlich um meinen Hörplatz (wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht , war Spaß.) Was ich bis jetzt hier so gelesen habe, würde ich wohl mit einem Sub ganz gut hinkommen sobald er mal vernünftig steht und ich die Frequenzen ein bisschen auf meinen Raum hinbiege. Anti-Mode find ich interessant, habe aber einen DCX2496 und würde diesen gerne nutzen, müsste damit auch zu machen sein.

Nochmals Danke an alle und schreibt Ruhig noch ein bisschen Eure Meinung...

Grüße
Lord

Hi,

mein Einstieg war etwas anders, ich kann jedoch auch nur sagen, dass 2 Sub am Ende einen deutlich besseren Klang erzeugt haben.

Meine Odyssee... zum 2. Sub

Besonders aufschlussreich waren die Messungen. Das hat am Ende den Ausschlag gegeben.

Grüße,
*H2O*

Hi,

danke für den Link, habe Deinen Beitrag gelesen und werde wohl auch noch einige Zeit brauchen bis alles passt.

Gestern habe ich einfach mal den zweiten angeschlossen und nochmal kurz über den AV eingemessen (der kann aber nur einen Sub regeln).
Um es kurz zu machen: Ich werde wohl noch einiges austesten müssen bis der Bass gut ist. Leider bin ich vom Platz her nicht so flexibel um viele Aufstellmöglichkeiten zu verwirklichen aber wenigstens habe ich schonmal das Messequipment und eine geduldige supertolerante Freundin...(z.B. Du willst eine zweiten Sub? Dann hol ihn dir doch ).
Was mir fehlt ist Zeit und Geduld, aber das wird noch.

Grüße
Lord

Hi Lord,

Darklord1271 schrieb:

...der kann aber nur einen Sub regeln...

Das ist auch richtig so.
Beide Subs sollen zusammen -- im Takt -- die Stehwellen deines Raumes austricksen.
Zwei gleiche Subs vereinfachen die Einstellung.
Bei zwei verschiedenen solltest du beide vorab direkt nebeneinanderstellen und im Nahfeld (hören, messen) bestmöglich aufeinander abgleichen.

Hast du schon mal deinen Hörplatz im Raum gezeigt?
-- Ist genauso wichtig wie die Sub-Positionen.

Gruss,
Michael

Hi,

@Mwf

Naja schön wäre ein AVR der zwei Sub´s vernünftig managen kann, inkl. Phase usw..
Habe ja schon viel in versch. Foren gelesen und auch mitbekommen, dass Du öfter empfiehlst die Sub´s diagonal und Phasengleich zu betreiben, werde das sicherlich auch testen obwohl eine richtige Diagonale bei mir nicht möglich ist. Mein Raum hat nur 2,80 Breite und ist 5,34 lang. Die Fronts stehen an der kurzen Seite in den Ecken und dazwischen ist ein Sub und ein Rack, damit ist die Wand fast voll. Viel anders kann ich nicht stellen. Ich ditze im hinteren Drittel des Raums ein wenig aus der Mitte raus. Naja werde mal ein Zeichnung nachreichen. Wollte eigentlich nur mal kurz meine begrenzten Möglichkeiten aufzeigen. Als zusätzliche Möglichkeit habe ich hier noch eine DCX2496 stehen, denke das ich damit vlt was ausbügeln kann, aber erstmal eins nach den anderen.

Grüße
Lord

Edit Bild: Blick von hinten / oben. Das weiße hinter den Sesseln ist ein Beamer an der Decke


Und von der anderen Seite

Darklord1271 schrieb:

... obwohl eine richtige Diagonale bei mir nicht möglich ist....

Die ist auch garnicht nötig .
Die vollständige Empfehlung lautet:
Diagonal oder beide mittig, oder eben soversetzt wie auf deinem Bild.
Warum?
Auch die seitliche Stehwelle soll so angeregt werden dass in der Mitte (Hörplatz) kein Einbruch der Grundmode entsteht (bei dir theoretisch knapp über 60 Hz).
Das schafft man durch Aufstellung in der Mitte, oder spiegelsymmetrisch.

Entscheidend ist, dass ein Sub nach hinten muss, um die Längs-Stehwelle anzugehen (bei dir theoretisch knapp über 30 Hz).
Viele Laien und Halb-Spezis denken zuerst, die beiden Subs müssten Stereo-mäßig nach vorne zu den Mains -- das ist nur in großen Räumen sinnvoll.

Achtung:
Diese Tipps gelten für Räume mit massiv gemauerten Wänden.
Leichtbau, große Fenster, abgehängte Decken können die Moden in schwer vorhersagbarer Weise beeinflussen. Da hilft nur: Ausprobieren

...Du öfter empfiehlst die Sub´s diagonal und Phasengleich zu betreiben...,

Andere ernstzunehmende Aussagen gelten im Zusammenhang mit:
-- DBA -- erst ab 4 Subs sinnvoll
-- stark unsymmetrische Räume

...schön wäre ein AVR der zwei Sub´s vernünftig managen kann, inkl. Phase usw...

Phase bzw. genauer: Laufzeit wäre das einzige was als individuelle Feinkorrektur ganz zum Schluss "schön wäre" -- wenn der Hörplatz nicht mittig zwischen den Subs, oder andere Unsymmetrien, -- spielt im Tiefbass aber nicht die entscheidende Rolle.
EQ und Pegel sollten schon gleich sein (Direktschall /Nahfeld), sonst wird Maximal-Pegel und Moden-Unterdrückung verschenkt .

Immer dran denken:
Es sind nicht zwei einzelne Subs mit eigenen Übertragungswegen, sondern du teilst ein einziges Basssignal auf zwei halbe Wandler auf, um die Moden eines einzigen Raums insbesondere so zu beeinflussen, dass nicht ausgerechnet am Hörplatz massive Bass-Auslöschungen stattfinden, die sich nicht mehr korrigieren lassen.

Hi Mwf,

so in der Art habe ich das auch vor. Erstmal mit unbearbeiteten Signal die besten Plätze in meinem Raum finden und dann die stehenden (errechnete und gemessene 31Hz und 63 Hz) über EQ glätten.
Ich hoffe ich komme trotz schönem Wetter und Nachtarbeit am Wochenende dazu.
Was hälst Du davon die beiden Subs hinter meinem Sitzplatz jeweils an die lange Wand zu stellen, also einen rechts und einen links? Würde aberr nicht genau in Raummitte möglich sein, eher 1/4 von der Rückwand weg.

Grüße
Lord

Hi,
mein Kurzerfahrungsbericht:
Fahre auch zwei Subs (2*Teufel M11000), beide mit dem gleichen Signal und habe diese direkt unter den Fronts gestellt, so dass L&R mit den Subs jeweils eine Einheit bilden.
Dann das ganze eingemessen und ein sehr gutes Ergebnis erhalten.
Würde bei deinem Raum auch jeweils einen Sub vorne links und rechts mal ausprobieren und nicht mit irgendwelchen Diagonalen arbeiten, für eine Doppelbassarray nach Nubert bräuchtest Du vier gleiche Subs und die entsprechende Elektronik....

Darklord1271 schrieb:

...Was hälst Du davon die beiden Subs hinter meinem Sitzplatz jeweils an die lange Wand zu stellen, also einen rechts und einen links? Würde aberr nicht genau in Raummitte möglich sein, eher 1/4 von der Rückwand weg...

Eher wenig, aber versuch es.
-- wie gesagt, Modellvorstellungen, die auf Bass-harten Begrenzungen beruhen, haben real ihre Grenzen .

Der Haupt-Hörplatz sollte von 2 Subs "in die Zange" genommen werden, d.h. auf ~gerader Linie zwischen ihnen liegen. Dann haben die Raum-Moden nur geringe -- im symmetrischen Idealfall: keine -- Chance in der Mitte Auslöschungen zu produzieren.
Es gibt nur noch Peaks (wie vor einer Wand), d.h. besten Wirkungsgrad, der Pegel kann reduziert werden,
EQ a la Antimode greift optimal.

Wenn deine Mains auch Fullrange laufen und einigermaßen Tiefbass potent sind, kann man die Subs als Gegenpol beide nach hinten setzen und auf diese Weise den gewünschten Effekt erreichen.

Eine solche Auslöschung ist nach meinem Wissen) nur dann möglich, wenn beide entgegenkommenden basswellen die gleiche Energie, die gleiche Anregung des Raumes etc. besitzen. Infolge dessen müssen die Lautsprecher als Quellen der tiefen Frequenzen identisch sein.
Demnach wäre eine Auslöschung der erzeugten Welle der Fullrange Front durch die Subs nicht möglich bzw. sehr unwahrscheinlich -> für eine frontsubarray soll man schon gleiche Subs verwenden, bei Doppelarray ist das dann zwingend.

Bei dir eine vernünftige Front auf und optimiere dann das Ergebnis durch Aufstellung der ganzen LS (geringes Verschieben), Verschiebung des Hörplatzes und kleiner Raummodifikationen (Teppiche, etc.), damit wirst Du das beste Ergebnis erhalten.

Wenn man ein gutes Gehör hat, dann hört man die meistens Subs. Kaum jemand trennt so tief, das die Ortbarkeit nicht gegeben ist. Aufgrund dessen wirst Du wahrscheinlich so manchen Bass von hinten hören bei deiner Aufstellung, der eigentlich nach vorne gehört, wirkt nur störend, das ist auch der Grund, weshalb die meisten Hersteller ein Aufstellen der Subs nahe an den Fronts empfehlen...

Das soll um die Uhrzeit erstmal reichen

Hi,

naja, wie man in meiner Raumdarstellung (maßstabsgerecht) sehen kann, passt der 2. Sub nicht in die Front.
Die Fronts als Gegenpol zu nutzen kam mir auch schon in den Sinn, nur kann ich diese nachher nicht genügend beeinflussen um die 63Hz Übehrhöhung glatt zu bügeln, da tragen die bei mir nämlich schon gut auf. Deswegen wollte ich bei 80Hz trennen und den Rest die Subs machen lassen (inkl. vorgeschaltetem DCX2496).

@Neuling-Plasma

"Wenn man ein gutes Gehör hat, dann hört man die meistens Subs. Kaum jemand trennt so tief, das die Ortbarkeit nicht gegeben ist. Aufgrund dessen wirst Du wahrscheinlich so manchen Bass von hinten hören bei deiner Aufstellung, der eigentlich nach vorne gehört, wirkt nur störend, das ist auch der Grund, weshalb die meisten Hersteller ein Aufstellen der Subs nahe an den Fronts empfehlen."

Spaß an: Na ich hoffe doch das ich die Subs höre, sonst bräuchte ich die doch nicht? SPAß aus.

Im Ernst, sehe ich das eher so wie Mwf, ein Sub vorne und einer hinten spielen als eine Einheit, wie soll mein Gehör das orten können wenn beide gleich spielen?
Ich werde auf jeden Fall weiter austesten und über Ergebnisse berichten, wenn ich nur mehr Zeit hätte......

Hi

es wird ja immer gesagt ab 80Hz Trennung könne man den Sub nicht orten. das ist aber sicherlich auch vom Raum abhängig. Ich konnte meinen orten
Jetzt bei 50Hz Trennung ist er absolut nicht ortbar bei Musik. Bei Film dagegen schon, aber nur weil ich ihn rechts hinter der Couch spüre. Akustisch ist er dort nicht wahrzunehmen

Und warum sollten die Wenigsten so tief trennen? Ich hoffe doch das die Mehrheit vernünftige Lautsprecher einsetzt, und keine Brüllwürfel

std67 schrieb:

... 80Hz Trennung..., ... bei 50Hz Trennung...

Es sollte klar sein, dass nicht unendlich steil gefiltert /getrennt wird, sondern typisch 12, max. 24 dB/Oktave.
Es gibt also einen rel. breiten Überlappungsbereich, nach oben durch die zunehmende Empfindlichkeit des Ohres für höhere Töne nochmal erweitert,
was dazu führt,
dass selbst kleine Mittelton-Reste >200 Hz aus den Subs, Oberwellen (Klirr), sowie durch Resonanzen mitvibrierende Einrichtungsgegenstände manchmal doch Hinweise auf den Ort des Subs erlauben.

Neuling-Plasma schrieb:

...Demnach wäre eine Auslöschung der erzeugten Welle der Fullrange Front durch die Subs nicht möglich bzw. sehr unwahrscheinlich...

Klar, das ist nicht möglich, im Übergangsbereich wird es etwas Phasing geben.

Braucht es aber auch nicht .
Es reicht, wenn im interessierenden Bereich ähnlicher Druck erzeugt wird und ~Zeit- /Phasen-gleich am Hörplatz ankommt.
Perfektion ist nicht nötig.
Praktisch reicht es, den /die gröbsten Einbrüche zu vermeiden, Einstellmöglichkeit von Polarität oder stufenloser Phase hilft dabei, ebenso Laufzeit/Delay falls die Abstände sehr unterschiedlich sind (z.B. >3 m /10 ms).

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...Bei dir eine vernünftige Front auf und optimiere dann das Ergebnis durch Aufstellung der ganzen LS (geringes Verschieben), Verschiebung des Hörplatzes und kleiner Raummodifikationen (Teppiche, etc.), damit wirst Du das beste Ergebnis erhalten...

Achtung:
Es geht um Tiefbass in kleinen Räumen

Auch scheinen deine Tips generell geprägt von Erfahrungen unter PA-Bedingungen (größerer Raum/ Open-air).

Hallo Mwf,

ich habe mit dem Hobby Hifi vor ca. 16 Jahren angefangen, erst über Jahre Stereo und seit wenigen Jahren dann Heimkino bzw. Stereo als Zweitanlage.
Dabei viele verschiedenste Räume dank vieler Umzüge "geniessen" dürfen, häufig also die gleiche Anlage(n) in verschiedenen Räumen (von ca. 12qm bis 40qm) installiert bzw. angepasst, was zu meinen Erfahrungen führte.
Dabei stellte sich halt heraus, dass eine "komplette" hochwertige Front die besten Ergebnisse erzielt -> würde auch immer eine "hochwertige" Stereobasis irgendeiner Heimkinobestückung vorziehen, soll bedeuten, statt 2 Subs + Satelliten z.B. hochwertige Kompakte bzw. Standlautsprecher.
Sehe Subs dann als Tuningmaßnahme -> eine die sehr viel Spass bringt!!!




@darklord1271:

Test doch einfach mal die verschiedenen Lösungsvorschläge ohne Rücksicht auf Optik etc. und berichte uns dann, welches vom reinen Hörgenuss bei Dir am besten klang.

Probier auch mal ein weiteres in die Mitterücken der Standls, nach deinem Bild stehen die sehr in der Ecke.

Hi,

@Neuling-Plasma

das mit dem Austesten ist so geplant, die Fronts stehen für den Sitzabstand schon recht dicht beisammen und weiter in den Raum geht auch nicht da bei der linken Box die Tür ist und da diese nach innen aufgeht würde dann schnell aus der Standbox eine Liegebox....

Vielen Dank übrigens für die rege Diskussion und die Tips, vielleicht komme ich morgen zu ersten Tests muss jetzt leider noch arbeiten...

Grüße
Lord

Mahlzeit

Meine Raummasse sind ja recht ähnlich, vielleicht findest du in meinem Thread ein paar Anregungen.

Gruss TRXHooL

Hi,

@trxhool

deinen Beitrag habe narürlich schon komplett durch, ist doch Pflicht für kleine Kinoräume
Was Du umgesetzt hast ist top und das Ergebnis auch



Mal kurz eine Frage zum Einpegeln der Subwoofer, wie bekomme ich ein Signal (und welches?) auf die Subs um den Grundpegel einzustellen.
Ich habe ein hochwertiges Schallpegelmessgerät, Laptop, REW, Carma, ext. USB Soundkarte, ECM8000.
Habe da irgendwie ein Brett vor dem Kopf:
Ich möchte als erstes alle Lautsprecher inkl. Subs auf einen Pegel bringen, z.B.75dB um für folgende Messungen eine festgelegte Grundlautstärke zu haben.
Wenn ich dies über das Testsignal meines Receivers (Yamaha 2065) mache, sind die Subwoofer viel zu laut.
Wie bekomme ich nun ein Signal gezielt auf jeden einzelnen Lautsprecher und nimmt man Rosa-rauschen auch für die Subs? Und, sollte man erst die Subs im Nahfeld gleich einpegeln (einzeln) und dann die Gesamtlautstärke der Subs am Hörplatz auf 75dB (Beispiel von oben) einstellen oder beide Subs einzeln auf 75dB am Hörplatz einstellen?

Hoffe jemand von Euch kann mir ein wenig Licht in meinen vewirrten Geist bringen.

Vielen Dank und schönen Sonntag noch
Lord

Dein Messgerät ist im Bassbereich weniger empfindlich, daher musst du hier mal ermitteln wie viel zu leise es dir anzeigt.

Das einfach von Conrad war ca. 6db zu leise.
Wenn dein Sub dort also mit 69db angezeigt wird, dann hat er in wirklichkeit 75db am Hörplatz.

Hi, Dein Problem bekommst Du zu 100% in den Griff
mit einem Audyssee AS-EQ1. Ich habe einen und habe damit 4 Subwoofer gemanagt.

mfg Wolfgang

Mahlzeit

Richtiges messen mit REW5 wird hier sehr gut beschrieben:

http://recording.de/.../147164/Thema_1.html

Danach kann man ganz gut sehen, wo die Probleme liegen und versuchen sie zu ändern.

Gruss TRXHooL