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Welcher Subwoofer? Wieviele? Und Wohin? Brauche Hilfe.+A -A |
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Autor |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:18
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#1
erstellt: 16. Okt 2010, |||||||||||
Hi. Brauche etwas Bassunterstützung in meinem Wohnzimmer. Habe viel gelesen und geschaut und komme nicht so richtig weiter. Vielleicht bekomme ich hier ein paar Tipps. Die Situation: - Raumgröße ca. 17 qm (Skizze mit Maßen ist unten) - Front: Monitor Audio RX8 - Center: Monitor Audio Radius 250 HD - Surrounds: Monitor Audio Radius 180 HD - AVR: NAD 747 - Budget: ca. 600 Euro (gern weniger) - hauptsächlich Filmnutzung (Stereo bin ich sehr zufrieden) - lieber Frontfire (das Laminat unterm Teppich ist sehr schwimmend-schwingend verlegt) - sollte den Bass nicht künstlich aufdicken - eher präzieser und detailierter Bass - normale bis gehobene Zimmerlautstärke - keine Kinovorstellung mit viel Pegel - Mietshaus mit vielen Nachbarn - sollte von Niveau und Qualität zu den Radius passen - und ein bisschen "schick" sollte er schon sein Meine Fragen: Besser einen Großen oder lieber zwei etwas Kleinere? Was ist hinsichtlich der Raumakustik günstiger? Was ist für einen oder halt für zwei Subwoofer der beste Aufstellungsort? Welche Subwoofer kommen überhaupt für mich in Frage? Meine bisherigen Optionen: einzeln: SVS PB10-NSD (600,-) SVS SB12-NSD (600,-) XTZ 99W12.18 ICE (650,-) Nubert nuBox AW-991 (600,-) doppelt: XTZ 99W10.16 (330,-) Nubert nuBox AW-441 (360,-) Klipsch RW10D (400,-) eigentlich schon zu teuer Ich hoffe ihr habt ein paar Tipps und Anregungen für mich. Danke schon mal im Vorraus. kalle Hier noch mein Wohnzimmer: (hellrot mit gestrichelter Kontur: mögliche Possitionen für Subwoofer) ![]() |
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ehemals_Mwf
Inventar |
04:10
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#2
erstellt: 17. Okt 2010, |||||||||||
Hi, unbedingt zwei (kleinere) Subs, einen vorne, einen hinten, sonst gibts mit ziemlicher Sicherheit das "Bassloch in der Mitte", also im Bereich der Hörplätze. Vorne rechts (hinter dem rechten Main), hinten links neben der Tür sind potentiell günstig. 2 verteilte Subs können tendenziell leiser eingestellt werden (wg. effektivem Druckaufbau am Hörplatz), dadurch dann auch weniger Lärm in benachbarten Räumen... Gruss, Michael |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:32
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#3
erstellt: 17. Okt 2010, |||||||||||
Danke Michael, das Problem ist: größerer Subwoofer, mehr Volumen, mehr Membranfläche, mehr Tiefgang und damit ja eigentlich bessere Eignung für Film-Gebrauch. Klar, die ungleichmäßige Bassverteilung im Raum ist da natürlich das Gegengewicht. Und extremen Pegel brauch ich ja auch nicht. Aber bekommt man mit zwei kleineren Sub's auch den nötigen Tiefgang hin? Meine RX8 spielen, sehr laienhaft gemessen, recht linear bis um die 30 Hz tief runter. Für Stereo super, für's Heimkino fehlt dann doch die Kraft. Die beiden "Kleinen" sollten dann im Bass ja nicht nur lauter sondern auch noch etwas tiefer gehen. Geht das mit den XTZ 99W10.16 oder den Nubert nuBox AW-441? Oder gibt's da bessere Alternativen? PS: Mit den RX8 habe ich im Stereo-Betrieb im übrigen auch schon ein ganz leichtes Bassloch. Gerade noch tollerierbar. Aber das zeigt doch, das mein Raum mit akkustischen Problemen im Bassbereich auf mich wartet. Daher tendiere ich eher zu der Zweier-Lösung. |
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darkraver
Hat sich gelöscht |
16:55
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#4
erstellt: 17. Okt 2010, |||||||||||
immer die gleiche unendliche und billige Geschichte ![]() "klein" what the fuck = klein ? Na dann faellt SVS ja direkt ab von der Liste, weil kleiner als der PB10 / SB12 gibt es ja nicht. Klipsch kann dann auch direkt gestrichen werden, 8" Woofer haben die glaube ich auch nicht im Progr. ![]() Fuer TS bleibt dann nur noch Nubert oder XTZ uebrig ![]()
besser ein Teil das direkt gefaellt. |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:02
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#5
erstellt: 17. Okt 2010, |||||||||||
Die Eigenschaften "klein" und "groß" entstanden bei mir aus der Überlegung ob für meine Situation ein einzelner oder zwei Subwoofer besser wären. Leider habe ich nun mal nur ein gewisses Budget zur Verfügung. Und ein Subwoofer für 600 Euro ist nach meiner Erfahrung meist größer als ein Subwoofer für 300 Euro. (größeres Chassis, größeres Gehäuse) Aber die Abmessungen sind mir eigentlich, im gewissen Rahmen, egal. Wenn am Ende zwei Sub's mit ähnlichen Abmessungen wie ein SVS PB10-NSD im Wohnzimer stehen und ich mein Budget nicht extrem überzogen habe ist es OK. Die Frage ist, ob man für 600-700 Euro zwei Subwoofer bekomt die filmtauglich sind? Oder ob ich mein Kapital lieber für einen einzelnen Sub bündele und einen finde der wenig akkustischen Ärger in meinem Raum verursacht. Komme eher aus der Stereo-Ecke und habe keinen Schimmer von Subwoofern. Weiß nur das was ich mir mühsamm angelesen habe. |
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darkraver
Hat sich gelöscht |
18:58
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#6
erstellt: 17. Okt 2010, |||||||||||
ah, teurer will nicht standard sagen groesser was Format angeht. Kalle, dein Raum ist 17qm, also nicht WIRKLICH gross. Entfernung TV bis Couch ist 3,5m ?? Daher: 1) warum 2 Subs auf nur 17qm ? Persoenlich sehe ich absolut nicht ein warum man auf 17qm nun unbedingt 2 Subs braucht ? But who the fuck am I ![]() Wird nachher sicherlich wieder einer ankommen wegen Raummoden ![]() 2) Warum nicht erst 1 Exemplar dir zulegen welches in deiner Preisklasse am besten performed in deinem Raum, fuer dich ? 3) standard zu sagen "2x klein ist besser als 1x gross" halte ich fuer ungepasst und ein wenig dumm. Meine Frage --> was ist "gross" und was ist "klein" ? Meine Frage --> wann ist etwas "gross" und wann "klein" ? Meine Frage--> was sagt "gross" oder "klein" ueber die Qualitaet ? --------------------------------------------------------- Wichtig ist doch die QUALITAET, weniger die QUANTITAET, meiner Meinung nach. [Beitrag von darkraver am 17. Okt 2010, 18:59 bearbeitet] |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:36
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#7
erstellt: 17. Okt 2010, |||||||||||
Dachte immer kleinere Räume wären akustisch schwieriger, das also schneller Brummen und Auslöschung durch die Raummoden auftreten??? Mit zwei Subwoofern kann man dem doch leichter entgegenwirken, oder??? Aber wenn man mit einem Sub, irgendwo an den möglichen Aufstell-Orten platziert, einen guten Bass-Klang erreicht - dann spricht nichts gegen "nur" einen Subwoofer. Der dann logischerweise auch hochwertiger ist, als zwei für das selbe Geld. Und Modelle wie der SVS SB12-NSD oder der XTZ 99W12.18 ICE sehen von den technischen Daten und den Bildern schon mal ganz gut aus. Leider kann ich die beiden nicht weiter beurteilen da ich sie noch nicht gehört habe. Aber wären die denn für meien Raum und meine Zwecke (Film, nicht extrem laut, gern etwas Tiefgang) überhaupt geeignet? Oder gibt es noch Alternativen? |
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darkraver
Hat sich gelöscht |
06:52
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#8
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
Nun, dann kauf doch einfach zwei "kleinere" und fertig ist die Diskussion ![]() |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
10:21
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#9
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
Ich such doch nur nach der besten Lösung für meine Zwecke. Wenn ich's selber wüsste würde ich nicht hier sein. Und wenn ich doofe Fragen stell, dann nur weil ich es nicht besser weiß. Hättest du denn eine Empfehlung welchen Subwoofer ich mir mal anschauen und evtl. auch anhören sollte? [Beitrag von kalle_d.h. am 18. Okt 2010, 10:22 bearbeitet] |
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StoneQ
Stammgast |
15:20
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#10
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
Selbstbau ist hier vielleicht eine gute Lösung. 2 Mivoc AWM124 kosten 2*75 für die Chassis + 260,- für 2 Thomann Endstufen. Dann noch was fürs Holz und Lackieren. ![]() ![]() Der Subwoofer klingt super, geht relativ tief und bei Bedarf auch sehr laut. Raummoden sollten mit 2 von den Teilen zumindest teilweise der Vergangenheit angehören. Im Selbstbauforum hier findet man einige die diesen Sub haben und sehr zufrieden sind damit. Ich hab ihn an meinem PC und bin sehr begeistert. EDIT: Wenn es nicht _superlaut_ sein soll reicht auch eine Thomann Endstufe und man kann für das Geld vielleicht jemand beauftragen das Gehäuse zu lackieren o.ä. [Beitrag von StoneQ am 18. Okt 2010, 15:21 bearbeitet] |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:02
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#11
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
Hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt. Sogar schon mit verschiedenen Chassis und Gehäuseformen Simulationen am Rechner gemacht. Aber ich habe einfach keinen Platz an dem ich das Teil bauen könnte. Eigentlich nur auf dem Balkon oder in der Küche - und das geht einfach nicht. Und wenn ich das Gehäuse beim Schreiner bestell kann ich auch nen fertigen Subwoofer nehmen. Aber danke für den Tip. Ich glaub ich fahr demnächst mal nach Köln zu den Jungs von mindaudio und schau/höhr mir den XTZ 99W12.18 ICE mal an. Ist nicht so weit weg von mir. Und es scheint so als haben die auch etwas Ahnung von Raumakustik, daher gibt's bestimmt auch Tipps ob das Teil mit meinem Raum klar kommt. Vielleicht kann ich den auch mal zu Hause testen. |
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Michel82
Stammgast |
18:54
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#12
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
Also unter den beiden von dir genannten Voraussetzungen... - normale bis gehobene Zimmerlautstärke - keine Kinovorstellung mit viel Pegel - Mietshaus mit vielen Nachbarn ...frage ich mich, ob sich da ein solch "großer" Subwoofer überhaupt lohnt!? MfG, Michel |
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Dossi
Ist häufiger hier |
20:46
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#13
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
Fraglich auch, ob dein Raum überhaupt großartigen Tiefgang zu lässt !? Ich habe das Problem jedenfalls in meinem 20m² Zimmer. |
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visualXXX
Inventar |
22:48
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#14
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||||||
wo sitzen die in köln denn? ![]() also ich würde aus persönlicher erfahrung sagen: nehm 2 kleine. wieviel probleme hast du denn bis jetzt mit raummoden bei tieferen frequenzen`? alternativ wäre auch folgendes möglich du hohlst dir bei xtz erstmal einen großen und machst ne hörprobe und hörst dann 2 kleiner xtz gegen. dann kannste auch ungefähr drauf schließen wie es sich anhört von 1nem großen gegen 2! |
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ehemals_Mwf
Inventar |
00:11
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#15
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
Hi,
Weil gegen das Bassloch in Raummitte, genau wo seine Couch steht, auch ein noch so guter Einzelsub nichts ausrichten kann. Die Situation im Bass von kleinen bis mittelgroßen geschlossenen Räumen ist grob vergleichbar mit der Situation beim Motor, der Frage: -- 1 oder 2 Zylinder, und das Ding soll bitte ruhig laufen. Es geht nicht um maximale Leistung oder Drehmoment, sondern was ist die bessere Lösung? 1 großer Zylinder (Sub) oder zwei jeweils halb so große?
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siehe oben
Nichts. Üblicherweise kosten kleine Subs etwas weniger (*), vor allem das Gehäuse ist preiswerter. Zwei Subs werden in Summe bei vergleichbarem Aufwand aber teurer als ein doppelt so großer sein.
Volle Zustimmung. Gruss, Michael (*) bei extremer Miniaturisierung und hohen Ansprüchen wirds irgendwann aber wieder teurer, siehe z.B. Elac MicroSub 2010, das ist kein Spielzeug! |
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Michael-San
Ist häufiger hier |
04:11
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#16
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
Oder - wenn du genug Geld und Platz erübrigen kannst: Kauf Dir gleich zwei Große!! ...okay, okay, war nicht sehr witzig... ![]() |
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darkraver
Hat sich gelöscht |
06:56
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#17
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
kauf doch 4 nochmals kleinere = noch besser ![]() [Beitrag von darkraver am 19. Okt 2010, 06:57 bearbeitet] |
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darkraver
Hat sich gelöscht |
07:05
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#18
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
Nun bitte nich erneut PKWS mit Subs vergleichen. Bassloch hier und Bassloch da.... Glaube in 2010 ist das beliebteste Wort halt "Bassloch" ![]() |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:28
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#19
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
Freu mich über jeden Beitrag. Leider steigt meine Verwirrung mit jedem eizelnen. Vielleicht wär ne Woche Kapverden ne gute Alternative zum Subwoofer? Kein Bass im Wohnzimmer - aber Sonne am Strand. Im Ernst - ich habe das so Verstanden: Ein Subwoofer: + spielt tiefer + kann lauter + bessere Qualität des Subs + mehr Auswahl an Modellen - mehr Probleme durch Raummoden Zwei Subwoofer: + gleichmäßigere Bassverteilung + besser an Raumakustik anpassbar + nachbarschaftsfreundlicher - nicht so tief - in der Summe teuerer Dann such ich mir jetzt die Probleme aus die mir lieber sind? OK. Vielleicht stell ich mir erst mal einen hin?!. Gibt es Modelle die besonders unkritisch in Sachen Raummoden-Anregung sind. Vielleicht spielt der nicht linear bis 20 Hz und weiter runter sondern fällt im Frequenzverlauf nach unten leicht ab. Evtl ist er flexibel anpassbar durch Einstellungen an der Endstufe oder Plugs in den BR-Öffnungen. Habe ja viele Optionen für die Aufstellung. Muss doch ne Lösung geben die nicht Kapverden heißt. |
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Dossi
Ist häufiger hier |
19:58
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#20
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
Ich denk so lange du nur einen Sub hast bleibt das Problem mit dem Bassloch bestehen. Und da spielt es keine Rolle, wie groß, teuer oder qualitativ-hochwertig der Sub ist. Wüsste auch nicht, wie es möglich ist, dass zwei verschiedene Subs (einzeln aufgestellt) nicht das gleiche Problem mit Raummoden haben... |
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ehemals_Mwf
Inventar |
21:30
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#21
erstellt: 19. Okt 2010, |||||||||||
Wandabstand 5.17m = theoret. bei 33 Hz Total-Auslöschung in Raummitte.
1 + 1 = 2 (+6 dB), ein größerer Sub bringt evtl. Faktor 1.5 (+3 bis 4 dB).
Ja, Prinzip verstanden.
bzw. das Modell nennt sich "Zwei Subs ..." ![]()
Es ist aber nicht sonderlich Ziel-führend. Es geht nicht um 20 Hz, sondern die räumliche Verteilung von 40 - 30 Hz ![]()
Das wird wieder teurer. Sehr zu empfehlen ist dieses Zusatzgerät: ![]()
Das kostet nichts, 1 Paar Socken tun es auch...
![]() Wenn es nur 1 Sub sein soll (zum Start) hätte eine Positionierung direkt an (hinter) der Couch die besten Chancen. Gruss, Michael (*) = Dipol-Subs (beidseitig abstrahlend) wird nachgesagt Raummoden weniger anzuregen. Aber das hat sich nicht generell bewahrheitet, außerdem ist da Selbstbau angesagt. |
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StoneQ
Stammgast |
09:29
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#22
erstellt: 20. Okt 2010, |||||||||||
Nochmal zum Selbstbau des AWM124. Du gehst zum Baumarkt, holst Dir dort zugeschnittenes Holz und klebst es (so gut wie Abfallfrei) zusammen. Wenn Du Expressleim benutzt, ist der Sub in 2-3 Stunden zusammengeleimt und so fest, so dass Du zum nächsten Punkt kommst. Zwei Löcher in den Sub mit einer Stichsäge machen. Lässt Du einen Freund/Frau/wen auch immer mit einem Staubsauger danebenstehen und direkt beim sägen die Späne aufsaugen entsteht hier zwar Dreck, aber auch der hält sich in Grenzen. Dann das Ganze mit Holzlasur o.ä. behandeln und der Sub ist in 24-48 Stunden fertig. 2 selbstgebaute AWMs stellen _wesentlich_ teurere Fertigsubwoofer locker in den Schatten und kosten selbst bei Multiplexholz fürs Gehäuse nicht die Welt. (150 für die Chassis, 130 für eine Endstufe, 120 fürs Multiplex, 20-30 für Kabel und Anschlussterminals) Das Zusammenleimen und Löcher sägen kann sogar ich und ich hab 2 linke Hände. Ich habs in meiner (sehr kleinen) Diele geleimt und gesägt. |
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kalle_d.h.
Schaut ab und zu mal vorbei |
11:12
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#23
erstellt: 21. Okt 2010, |||||||||||
Habe mich im Netz mal über den AWM 124 schlau gemacht, die Basis ist ja meist der Bauvorschlag aus der Hobby HiFi. Und darüber hört man wirklich viel gutes. Habe auch den Bauplan und ne nette Foto-Sub-Story gefunden. Gibt es eigentlich mal irgendwo einen Frequenzgang des fertigen Subwoofers zu sehen? Der Bauvorschlag ist ja von 2006 - muss mann sich Gedanken machen ob das noch zeitgemäß ist? Bei zwei Subwoofern brauch ich mindestesns noch ne Phasen-Einstellung - da sind die PA-Verstärker doch eher ungeeignet, oder? Gibt es im DIY-Bereich eigentlich Subwoofer-Endstufen mit integriertem DSP? Oder vielleicht gibt es ja ein separates DSP-Modul was in Verbindung mit dem PA-Verstärker ja wieder Sinn machen würde. Wenn man da noch ein bisschen feilt könnte es ja ne Lösung sein. Auch wenn es in der Küche dann etwas staubig wird. |
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kevino
Neuling |
11:09
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#24
erstellt: 22. Okt 2010, |||||||||||
Hallo zusammen! ich brauche Hilfe, bzw. eine professionelle Beratung beim Kauf eines Subwoofers. Ich nutze ihn vordergründig zum Musikhören in einem ca. 20qm großen Raum. Der Sub muss kein überteuertes und wunderwirkendes gerät sein, er soll lediglich die musikqualität ein wenig aufbessern. ein gerät im mittleren preissegment wäre mir sehr recht ![]() Mein Verstärker: SONY TA-FE 330R (http://www.ciao.de/Sony_TA_FE330R_B__31866) Meine Laustprecher: MAGNAT (4 way bass reflex, 160/320 W, 4-8 ohm, 91db) An den Verstärker habe ich einen Laptop angeschlossen. Kann mir jemand einen geeigneten Sub (passiv oder aktiv?) empfehlen bzw mir sagen, welche Kriterien er für meine Ansprüche erfüllen sollte. Da ich absoluter Laie bin, freue ich mich über jeden sinnvollen Tipp! Grüße |
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StoneQ
Stammgast |
11:42
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#25
erstellt: 22. Okt 2010, |||||||||||
Stimmt. Bei zwei Subwoofern muss man sicherlich ein Gerät haben mum die Phase anzupassen. Eine Möglichkeit wäre sicherlich auszuprobieren ob einer alleine ausreicht. Wenn nicht, dann die Thomannendstufe zurück und eine andere Lösung anpeilen. Vorher natürlich gucken, was es da an Möglichkeiten gibt. Evtl. dieses Modul ![]() wobei ich nicht weiss, ob es ausreicht die Phase von 0 auf 180 zu schalten, oder ob man zwingend einen Drehregler für stufenloses Verstellen braucht. Oder Z.B. Reckhorn S-1 ![]() Allerdings sollen die Geräte von Reckhorn nicht so toll sein, da die Beschriftung der Regler nicht zu dem passen was sie gerade machen. Wobei ich mich immer frage ob das nicht völlig egal ist. Beispiel: Ich drehe an einem Regler der S-1 Vorstufe rum und es klingt gut. Was stört es mich dann ob da 45Hz steht, aber in Wahrheit 35Hz sind... |
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ehemals_Mwf
Inventar |
23:08
![]() |
#26
erstellt: 22. Okt 2010, |||||||||||
Nö, nur wenn es zwei verschiedene sind, um die Unterschiede auszugleichen. Ansonsten lebt das 2-Sub-System davon, dass beide -- von tendenziell gegenüberliegenden Enden -- den Raum in die Zange nehmen (gleichstark, also beide gleich einstellen) und dadurch erzwingen, dass auch in Raummitte Bass-Verhältnisse enststehen -- Druck-Maximum, Schnelle-Minimum --, wie sonst nur an den Wänden. Das ist das Prinzip. Akustisch wird der Raum halbiert, mit einer (unsichtbaren) Wand in Symmetrie-Mitte ;). Das spart Pegel, bzw. verschafft auch kleineren Subs richtigen Schub, ![]() ![]() funktioniert es.
Klar, aber das ist akustisch eben was ganz anderes... In kleinen bis mittelgroßen Räumen kommen die Eigenarten verschiedener Subs (1 allein) nur schwer verfälscht am Hörplatz an ![]() Profis erkennt man daran, dass sie in solchen Räumen keine -- Geräte bezogenen -- Klang-Urteile abgeben, schon garnicht zu Subwoofern... ![]() Gruss, Michael [Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Okt 2010, 23:19 bearbeitet] |
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Moe78
Inventar |
02:57
![]() |
#27
erstellt: 28. Okt 2010, |||||||||||
Wenn DU eh vorhast, zu den Jungs von Mindaudio zu fahren, dann lass dich doch von denen beraten. Bring eine bemaßte Skizze mit, und frage doch, ob Du dir 3 Subs (einen großen und 2 kleine) ausleihen kannst gegen Pfand. Dann kannst Du es selbst testen. Ein Antimode würde ich in jedem Fall nachkaufen, sobal Geld da ist. ![]() |
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