Kaufberatung für kleinen Raum

Hi!

Meine Empfehlung wäre der Mordaunt Short 909W. Hat 300W RMS, 30er Alu-Membran, Notchfilter ect.
...sieht auch noch gut aus und du bleibst beim Englischen
http://www.mordauntshort.com/products/909w.html

Zur Orientierung: http://www.testberic...4_heimkino_8019.html
(NUR Orientierung)

Mein Raum ist übrigens auch nur 16m² groß...

Ich würde mir bevor ich kaufe jedoch mal einige Kanidaten anhören (hab ich auch gemacht...) -> der 909W spielt ziemlich präzise wie ich finde und hat keine Strömungsgeräusche (hat 2 große Bassreflexöffnungen an der Unterseite).

Nubert wäre auch noch eine Überlegung bei deimen Budget -> brauche ich aber nicht zu nennen, weil das gleich noch andere tun werden

Hallo,

wie ist denn der Klang Deiner Boxen ? Dadurch das der Raum quadratisch ist dürfte es doch erhebliche Klangeinbussen geben. Kann mir gut vorstellen das der Bass dadurch auch schwächer wirkt wie er ist. Ich kann mir bei den B&W die ja schon recht gross für den Raum sind nicht vorstellen das ein Subwoofer da noch tieferen Bass für Dich hörbar macht. Ich bin aber auch nur Musikhörer. Bei Filmen kann das anders sein. Die Effekte einiger Filme kommen vieleicht noch wuchtiger rüber. Trotzdem denke ich das der Subwoofer in Deinem Raum nicht tiefer kommt wie die Boxen.
Der Subwoofer wird eher die Frequenzen zwischen 86 Hz und 150 Hz anheben so das es sich kräftiger anhört. Ob in einem Raum tiefere Töne zu hören sind als die Frequenz die in ihrer Länge in den Raum passen (bei Dir 86 Hz) da gehen die Meinungen auseinander. Ich kann ja noch diagonal über Breite und Höhe messen dann komme ich auf vieleicht 4,8 m
wo fast 70 passen.


Gruss

leisehörer

Ob in einem Raum tiefere Töne zu hören sind als die Frequenz die in ihrer Länge in den Raum passen (bei Dir 86 Hz) da gehen die Meinungen auseinander.

Das ist mir allerdings auch schon aufgefallen, Leisehöhrer.

In einem Buch über Aufnahmepraxis und Akustik habe ich mal gelesen, dass tiefere Frequenzen als die, die der halben Wellenlänge der größten Raumdimension entsprechen, nicht mehr wiedergegeben werden können.
Die Begründung: Größere Wellenlängen "passen" nicht mehr in den Raum rein...

In einer anderen Quelle lese ich, dass tiefere Frequenzen zwar dann wohl noch zu hören sind, deren Pegel mit absinkender Frequenz allerdings zunehmend leiser wird.
Dem kann ich anhand meiner Erfahrungen noch am ehesten zustimmen.

Wiederum in anderen Quellen lese ich, dass der Pegel unterhalb der Resonanzfrequenz des Raumes lauter wird, weil der Druckkammereffekt auftritt.

Also ich wüsste auch sehr gerne, was nun stimmt und was nicht. Wissenschaftliche Begründungen habe ich hierzu allerdings nirgendwo finden können.

Überhaupt ist die ganze Sache in sich ein einziger Widerspruch:
Hier ein paar Gedanken, die alle erwähnten Thesen gegenseitig verwerfen:

- Wenn denn unterhalb der Resonanzfrequenz des Raumes der Wiedergabepegel mit sinkender Frequenz immer schwächer wird, warum kann dann eine ordentlich konstruierte Bassreflexbox eine Resonanzfrequenz aufweisen, die so um die 30Hz oder sogar tiefer liegt, obwohl die Abmessungen der Box / des Subwoofers viel viel kleiner sind als die des Hörraumes?
Die langen tieffrequenten Wellen passen in das Gehäuse des Subwoofers erst recht nicht rein, und deswegen müsste nach der erwähnten These die Lautstärke zu tiefen Frequenzen hin unterhalb der (hohen) Grenzfrequenz immer leiser werden. Aber das ist nicht der Fall! Innerhalb der Resonanzfrequenz des Subwoofers, die mit dessen Abmessungen nicht vereinbar sind (im Vergleich zum Hörraum), wird die Lautstärke höher als bei etwas höheren Frequenzen!

- Man liest immer wieder: Unterhalb der Resonanzfrequenz des (Bassreflex-)Subwoofers fällt der Pegel mit sinkender Frequenz schlagartig ab.
Ja, wenn das so ist, dann muss es auch für den Hörraum gelten, schließlich stellt der Hörraum auch einen "Resonanzkörper" mit eigenen Resonanzfrequenzen dar.
Aber hier fragt man sich folgendes, und das folgt aus dem ersten Punkt: Warum sind die Resonanzfrequenzen von Raum und Subwoofer manchmal gleich, das Volumen des Subwoofers aber hunderte Male geringer?

- Den Druckkammereffekt kann man mit einem Kopfhörer nachvollziehen, das ist gut und schön.
Setzt man die Kopfhörer auf, hört man tiefe Bässe (wenn die der Hörer überhaupt hergibt).
Fasst man an den Kopfhörern und entfernt die Schallwandler vom Ohr um ungefähr 10cm, so hört man die tiefen Bässe nicht mehr, dafür aber die mittleren und die Hohen Frequenzen.
Das lässt sich auch gut erklären: Vergrößert man den Abstand zwischen Schallwandler und Ohr, so vergrößert man den Resonanzraum und damit die untere Grenzfrequenz. Der Pegelanstieg mit abnehmender Frequenz beginnt weiter unten, so dass insgesamt der Tiefbasspegel geringer ist als bei auf dem Ohr aufgesetzter Konfiguration.
So schön, so gut.
Aber warum liest man in diesem Forum immer wieder, dass Besitzer von Subwoofern, welche Frequenzen hinunter bis 20Hz ohne Pegelverlust wiedergeben können, bei derart tiefen Frequenzen nur noch die Membran flattern hören, aber nicht den "Ton"? Und wenn der Raum kleiner wird, dann ändert sich nichts dran Und das, obwohl wenn man sein Ohr neben dem Subwoofer hält, auch die 20Hz noch "voll da sind"?
Bei etwa 34Hz der Raum aber zu wackeln beginnt, weil hier die Resonanzfrequenz des Raumes liegt?
Nach der "Druckkammer"-Theorie müsste der Pegel am Hörort unterhalb der Resonanzfrequenz aber immer größer werden.
Außerdem widerspricht sich dies mit der eigentlich logischen Aussage "Man liest immer wieder: Unterhalb der Resonanzfrequenz des (Bassreflex-)Subwoofers fällt der Pegel mit sinkender Frequenz schlagartig ab.
Ja, wenn das so ist, dann muss es auch für den Hörraum gelten, schließlich stellt der Hörraum auch einen "Resonanzkörper" mit eigenen Resonanzfrequenzen dar."

Fragen über Fragen, auf die ich keine Antworten weiß und deswegen irritiert bin

Naja, jedenfalls: Auf guten Klang!

Konstantin

Eine Antwort mit Halbwissen:

Unterhalb der Reso des Raumes gibt es einen gain von +12db/okt.
Unterhalb der Reso des Subs gibt es einen Abfall von:
-12db/okt. bei geschlossenen Systemen
-24db/okt. bei Bassreflex.

Bassreflexsysteme werden also sehr schnell leiser.
Idealerweise müsste sich nun bei geschlossenen Systemen, indem man genau abstimmt, der gain/Abfall genau ausgleichen bis runter auf 0hz, während bei BR immer noch theoretisch -12db/okt. zu Buche stehen.

Ich denke, hierbei spielt
a) der Treiber eine Rolle
b) andere Gesetzmässigkeiten der Druckkammer (Trägheit oder Wellenlänge oder so, keine Ahnung)

Irgendwo hier im Forum wurde mal ein langsamer Link zu einer Testdatei gepostet, die alle Töne von 64 bis 16hz oder so wiedergibt. Da kann man sehr schön messen bzw. nachfühlen, was man braucht und was nicht (immer schön den Hub im Auge behalten, reine Vorsicht :))

Hallo,

ich habe es bisher so wahrgenommen das in grossen Räumen sämtliche Boxen im Bass kräftiger und tiefer klingen. Bei dem Händler meiner Wahl bin ich ab und wann. Dann habe ich die Möglichkeit das eine oder andere Modell zu hören. Selbst Kompaktboxen die im Bass nicht so gut sind wie meine hören sich bei ihm so an als wenn die Boxen doppelt so gross sind und wesentlich mehr Membranfläche haben.
Ich habe einen Subwoofer auf 12 m/2. Ob ich den nur ganz wenig oder sehr weit aufdrehe im Pegel ändert nichts daran das es sehr schwer herauszuhören ist das er gross tiefer kommt wie meine kleinen Kompaktboxen. Meine Maestro Boxen haben nur je einen 15er Tiefmitteltöner. Damit gehen sie erstaunlich tief in den Basskeller. Trotzdem müsste mein ACT AL4 Subwoofer mit 25er Tieftöner spielend tiefer kommen. Das muss deutlich zu hören sein. Ist aber nicht so. Nur wenn ich den Pegel sehr weit aufreisse hört man es deutlich. Dann ist es aber eine deutliche Überhöhung der Frequenzen von 150 bis 80 Hz (geschätzt). Was ja nicht der Sinn von Subwoofern ist. Ein Subwoofer soll ja ungefähr da anfangen wo die Boxen aufhören. Um dann den Bass nach unten zu erweitern. Und das geht glaube ich nur dann wenn der Raum gross genug ist. Ich denke das es viele Hörer gibt die mit ihren Subwoofern einfach nur eine Überhöhung in dem von mir geschätzten Frequenzbereich eingestellt haben. Was nicht heissen soll das sowas schlecht klingen muss. Bei akustisch günstigen Räumen mag das gut klingen.
Es gibt ja auch viele Boxen mit einer Frequenzüberhöhung um 100 Hz rum und die finden trotzdem ihre Käufer weil die das toll finden.

Gruss

leisehörer

Also ich versuch mal mit meinem physikalischen Wissen dran zu gehen:

Ausbreitungsgeschw. des Schalls (340 m/s) = Frequenz (Hz=1/s) * Wellenlänge (m)

daraus folgt bei 30Hz Subfrequenz (Bsp.): Wellenlänge = 340 m/s / 30 1/s = 11,33.. m

=> bei 30Hz ist die Wellenlänge ca. 11,33 m (Zwischenmedium: Luft)

So...da der Raum geschlossen ist wird die Schallwelle am anderen Ende reflektiert.
Es gilt: 1. Resonanzfrequenz (Grundschwingung) = 1/2 * Wellenlänge in m (da geschlossenes Ende = Hintere Raumwand)

=> 1/2 * 11,33 = 5,66 m

bei 5,66 m Raumlänge und 30 Hz Subfrequenz tritt die erste stehende Welle auf und der Ton wird konstruktiv verstärkt (=Raumresonanz)!
In der Mitte des Raumes jedoch sind die 30Hz am schwächsten zu hören da dort ein "Druckknoten" also ein Minimum vorliegt! An der hinteren Raumwand ist ein "Druckbauch". Dort ist der Druck am größten ;P Das heist jedoch nicht, dass der Bass noch sauber rüberkommt!

Man muss sich die stehende Welle (hier Grundschwingung) wie ein Oval vorstellen, dass das vom Sub (=Erreger) bis zur gegenüberliegenden Raumwand "in der Luft hängt"!

Die nächste Resonanz (1. Oberschwingung) des Raumes entspricht genau der Wellenlänge vom 30Hz Ton: Raumlänge = 11,33m. Nun befinden sich bildlich quasi 2 Ovale hintereinander zwischen Sub und Wand! (Nur modellhaft halt )

Zusammengefasst: Bei einem 30Hz Ton kommt es zu stehenden Wellen mit konstruktiever Verstärkung an der Raumrückwand bei einer Raumlänge von 5,66m, 11,33, 16,99m usw. Je näher man in der Raummitte sitz desto schwächer wird wird der Bass!

Außerdem kann es gerade bei kleinen Räumen zu drönen kommen, da der SubTon von allen Wände reflektiert wird und nicht nur von der Rückwand!

Weiterhin kann die Raumgröße (Länge) auch den Bass verschwinden lassen (destruktive Interferenz).
Es gilt: Raumlänge = 1/4 Wellenlänge = 2,88m
Hier wird die Schallwelle genau 90 Grad Phasenverschoben reflektiert und somit mehr oder weniger ausgelöscht!

Am saubersten klingt der Bass höchstwarscheinlich bei einer Raumlänge von über 11,33m (30Hz)! Je größer der Raum desto besser! Denn stehende Wellen zerstören eigentlich ein homogenes Klangbild! Wenn du also einen Raum hast der über 30m lang und evtl. sogar breit ist, wirst du so gut wie keine stehenden Wellen haben, da der Schall ja auch exponentiell zur Entfernung an Intensität abnimmt!

Sicherlich fungiert jeder geschlossene Raum als Druckkammer. Je kleiner desto höher der Druck bzw. das Drönen! Warscheinlich überwiegt das Drönen bei kleinen Räumen sogar die tiefen Töne. Die allertiefsten Töne ab 40Hz werden jedoch auch durch destruktive Interferenzen (zerstörende Überlagerungen von Tönen ), hervorgerufen durch Raumreflektionen, nur sehr leise zu hören bzw. spüren sein.
Ich kenne mich leider nicht mit der Berechnung von Bassreflexgehäusen aus und kann deshalb nicht sagen, wie das Gehäuse als Druckkammer oder als genau defenierter Resonanzkörper dient!

Und: Jeder Lautsprecher gelangt irgenwann an seine physikalischen Grenzen! Je kleiner der Durchmesser, desto schwieriger wird es tiefe Töne HÖRBAR wiederzugeben. Zwanziger Chassis können zwanzig Hertz z. B. nur noch als "Luftpumpe" mit großer Amplitude wiedergeben
Außerdem hat jeder Lautsprecher eine bestimmte Resonanzfrequenz mit der er weiterschwingt wenn er angeregt wird! Diese Eigenfrequenz sollte bei guten Hifi-Chassis möglichst tief legen, da der Sub bei der Frequenz sonst instabil wird!


Naja meine Finger tun vom Tippen langsam weh...
Ich hoffe ihr könnt damit etwas anfangen. Ich hoffe auch, dass das alles korrekt ist was ich geschrieben habe! Wenn ja, dann hat der Physik und Mathe LK (hab vor nem Monat Abi gemacht ) doch etwas gebracht!

Ich muss jetzt erstmal ein Bier trinken

Tschau

PS: wer lieber induktiv anstatt deduktiv an die Sache herangeht, kann hier testen: http://www.hifiaktiv.at/diverses/testfrequenzen.htm

Danke erstmal für die Antworten.

Habe grade mal mit Sinustönen getestet und bin zu dem Ergebnis gekommen , dass unter 80 Hz kaum noch was zu hören ist. Nur bei 40 Hz und 1-2Hz daneben gibt es einen deutliche anstieg im Bass. Nun ist meine Frage, ob sich ein Sub in dem Raum überhaupt lohnt.

Wer von euch hat den paktische Erfahrungen mit Subs in so kleinen Räumen ?

MFG
Firestar

@BOOMER:

Herzlichen Glückwunsch zum bestandenen Abitur!
Du hast die LK-Fächer Mathe und Physik gewählt? Klasse!
Ich war zu meiner Schulzeit (Abi 2003 gemacht) auch ein Liebhaber von naturwissenschaftlichen Fächern, habe also als LKs Physik und Chemie gewählt. Deswegen bekommst du für die Wahl deiner Leistungskurse mein Respekt.
Viele Mädchen würden mit einem "igitt" daherkommen, wenn du denen von deinen Leistungskursen erzählst.
Aber pfeiff´ auf die Mädchen...
Hier befinden wir uns in einem Hifi-Forum, und da sind Kenntnisse in Mathematik und Physik nur nützlich und auch wichtig, wie du mit deinen Ausführungen zeigen konntest.
Weißt du schon was du demnächst machst? Studieren?
Ich kann dir sagen, die Zeit nach dem Abi war für mich nicht die leichteste. (So viele Fragen: "Was kann ich machen? Was will ich überhaupt machen?)


@Firestar:

Wenn du deine Lautsprecher mit einem Subwoofer betreibst, wird der von dir angesprochene Bereich unterhalb 80Hz (+-2Hz) wahrscheinlich deutlich lauter zu hören sein. Aber, und das ist das Problem, der deutliche Anstieg im Bass bei 40Hz wird noch viel höher sein, so dass du hier ein Dröhnen hast und der Pegel von 40 bis 80Hz auch dann vergleichsweise leise sein wird. Dieser leise Pegel kann aber sehr wahrscheinlich an der Akustik (den Raumabmessungen) liegen, wie BOOMER es mit den Formeln aufgeführt hat (die destruktive Interferenz).
Das führt insgesamt zu einer unausgewogenen Linearität im Bassbereich.
Deshalb bezweifle ich, dass für dich ein Subwoofer lohnt.

Aus meiner Erfahrung kann ich folgendes sagen:
Wenn ein Standlautsprecher in einem ca. 6m langem (oder breitem) Raum sowieso schon bis hinunter zu 40Hz mit einem geringen Pegelabfall reicht, dann braucht man keinen Subwoofer, weil durch die vorhandene Raumresonanz bei 30Hz der Pegelabfall der Standboxen kompensiert wird und so die Linearität bis zu dieser Frequenz mehr oder weniger erhalten bleibt.
Ein Subwoofer würde das Frequenzspektrum nicht mehr nach unten erweitern, sondern lediglich den Basspegel zwischen 30 und 60Hz (je nach Einstellung) anheben. Wenn das das Ziel sein soll, dann lohnt sich für diesen Zweck ein Subwoofer.
Aber wenn´s denn mit der Standbox allein schon im Bass vernünftig klingt, so kann man sich den Subwoofer sparen.

Bei Kompaktlautsprechern, die so bis hinunter zu 60 oder 50Hz reichen, lohnt sich natürlich ein Subwoofer, weil es von diesem Punkt bis zu 30Hz ja fast noch eine Oktave ist. Und da bei den meisten Subwoofern auch bei 30Hz ein geringer Pegelabfall vorhanden ist, würde das durch die Resonanz des Raumes kompensiert werden.

Es ist jedoch ein Wunschdenken, durch einen High-End-Subwoofer den Frequenzbereich der Standlautsprecher statt hinunter bis 30 auf 20 Hz zu erweitern.
Dann würde der Raum bei 30Hz erst recht "wackeln", weil der Subwoofer in diesem Bereich "volle Kanne" gibt.
Da aber unterhalb der 30Hz der Schalldruckpegel im Raum sehr schnell abnimmt (destruktive Interferenz; (aber ich wüsste es gerne genauer), verfehlt der Subwoofer sein Zeil, das Frequenzband zu erweitern.
Das Argument, mit dem Regler für Übergangsfrequenz könne man das Ausbügeln, ist auch nichtig. Kein Subwoofer hat eine derart tiefe Übergangsfrequenz (selbst wenn auf dem Regler 30Hz drauf stehen), dass er bei 20Hz noch voll mitspielt und bei 30Hz kaum noch was hergibt. Gäbe es sowas, wäre es für den angesprochenen Fall ideal für die Erweiterung auf 20Hz, doch dann müsste man den Woofer derart laut aufdrehen, dass er bei am Hifi-Verstärker einigermassen laut aufgedrehtem Regler wohl ziemlich überfordert wäre, sofern tatsächlich solch tiefe Töne auf der CD mit vernünftigem Pegel auftauchen.

Gruß Konstantin

Hallo,

ich kann dem hier gesagten nicht ganz zustimmen. Bei Kompaktboxen lohnt sich ein Subwoofer nicht unbedingt.
Wenn der Raum klein ist dann finde ich das er sich nicht lohnt. Wenn ich meine Kompaktboxen mit ihren nur 15 cm
Aussendurchmesser grossen Tiefmitteltönern höre und dann den Subwoofer einschalte gibt es in der Basstiefe keinen grossen Unterschied. Da kann ich den Subwooferpegel auch aufreissen. Nur die Frequenzen die von den Boxen ohnehin schon wiedergegeben werden verstärken sich. So ist jedenfalls mein Klangeindruck.

Gruss

leisehörer

@Leisehöhrer

Ich kann mir vorstellen, dass das, was du über Kompaktboxen im kleinen Raum schreibst, stimmt.
Das mit dem Sinn des Subwoofers bei Kompaktlautsprechern bezog sich auf den von mir erwähnten 6m langen Raum mit einer Resonanzfrequenz von ca. 30Hz. Dann lohnt sich ein Subwoofer für Kompaktboxen unumstritten, für vernünftige Standboxen so la la, eher aber nicht.

Wie tief gehen denn deine Kompaktlautsprecher?
Hast du das ganze mit Sinustönen gemessen/gehört, oder hast du dich ausschließlich an einer tiefbasslastigen Musik orientiert?

Dass Lautsprecher in größeren Räumen im Bass kräftiger und tiefer klingen, wie du geschrieben hast, ist ausschließlich durch die tiefere Resonanzfrequenz des Raumes zu erklären.
Im großen (fast quadratförmigen) Zimmer meiner alten Wohnung (ca. 4,8m) konnten meine Kompaktlautsprecher auch noch bei 34Hz einen lauten Pegel wiedergeben, obwohl die Kompaktlautsprecher an sich bei dieser Frequenz einen Pegelabfall von ca. 15dB gegenüber des Referenzschalldrucks aufweisen. Aber die Resonanz brachte das wieder über den Referenzpegel.
Bei 50Hz hatte ich allerdings eine totale Auslöschung, also eine destruktive Interferenz. Sowohl mit als auch ohne Subwoofer. In so fern war ich enttäuscht, als ich mir den Subwoofer gekauft hatte und der wichtige Bereich um 50Hz damit nicht "aufgefüllt" werden konnte.
Im 6m langen Schlafzimmer (3,6m breit) indes hat der Subwoofer seinen Zweck voll erfüllt: Bei 55Hz ging den Kompaktlautsprechern die Puste aus; da konnte der Subwoofer einsetzen, und destruktive Interferenzen gab´s in diesem Bereich keine, Gott sei dank...
Bei 28Hz gab´s eine Raumresonanz. Da der Subwoofer bei dieser Frequenz einen Abfall von -10dB aufwies, konnte die Raumresonanz ihn kompensieren. Und so hatte ich einen nahezu linearen Frequenzgang im unteren Bassbereich von 28 bis ca. 60Hz in dem Zimmer.
Allerdings erst nach langem rumexperimentieren...
Dieses Zimmer habe ich nicht mehr.

Jetzt in der neuen Wohnung ist das große Zimmer akustisch wenig brauchbar: Es gibt destruktive Interferenzen. Die Maße: 5,1m * 4,2m * 2,6m.
Und akustische Tuningmaßnahmen kann ich darin vergessen, schließlich sollen da uns Gäste besuchen.
Vielleicht kriege ich künftig das Schlafzimmer als ein eigenes Zimmer. Dort betragen die Maße 4m * 3,4m * 2,6m.
Die Maße sind also günstig, keine Dimension entspricht einer ganzzahlig vielfachen Länge der anderen Dimension.
Ich habe in diesem Raum auch schon experimentiert, und muss sagen, dass das akustische Potential recht gut ist. Auslöschungen gibt´s keine, und Überhöhungen vergleichsweise wenig und auch nur geringfügig, vorausgesetzt, die Aufstellung ist gut.
Zwar kommt mein Subwoofer hier nicht ganz so tief wie im Schlafzimmer meiner alten Wohnung (statt 28Hz ca. 31Hz), doch ich hoffe, es reicht.
Natürlich würde es jeder geil finden wenn sein Subwoofer auch noch den 20Hz-Sinuston im Raum wiedergeben würde, aber manchmal denke ich, was soll´s, tiefere Frequenzen als 31Hz kommen selten vor und man sollte dankbar sein, dass die Linearität im Bassbereich ab dieser Frequenz einigermaßen vernünftig ist. Und von einem 600 Euro-Sub kann man nicht viel mehr erwarten...
Ich hoffe, ich kann das neue Schlafzimmer bald kriegen, denn im Moment verstaubt meine Anlage in einer Ecke...

Gruß Konstantin

Zu meinen praktische Erfahrungen:

Ich hab selber so einen kleinen 4m*4m Raum...
...mein Sub ist (noch) ein Magant Alpha 38A, der für dieses Zimmer völlig überdimensioniert ist! Sehr schnell fängt er an zu dröhnen bei etwa 40Hz!
Meine jetztige Übergangsfrequenz liegt bei 60Hz (niedrigstes) da dort auch meine Standlautpsrecher aufhören. Außerdem habe ich den Sub etwas mehr als "linear" aufgedreht, damit man die tiefsten Frequenzen auch noch spürt!

Allgemein kann man jedoch sagen, dass diese Lösung eher suboptimal ist da erstens der Sub nicht der Tollste ist und zweitens der Klang bei höheren Pegeln quasi exponentiell zum dröhnen neigt!

Der Sub stammt quasi noch aus meiner Hifi-Anfangs-Zeit (vor 1 1/2 Jahren) in der ich gesagt habe: Hauptsache viel Membranfläche und der Sound roquet Außerdem kannte ich die allgemeine Sitte der Hifiwissenden, das Probehören, noch nicht!
Heute hab ich mir die Lautsprecher passend zu meinem Raum ausgesucht (nicht überdimensioniert) und weis halt worauf es bei Hifi ankommt! Ein möglichst realistisches, lebendiges oder überweltigendes Klangbild zu schaffen! Und nicht nur BUMM und Krächzz

Naja genug von der Vergangenheit.
Ich werde mir warscheinlich mal in naher Zukunft den Mordaunt Short MS 909W Sub nach Hause holen und mal mit dem Notch-Filter rumspielen. Mit dem kann man störende Raumresonanzen auslöschen, indem man den Pegel bei bestimmten Frequenzen anpasst (mitgelieferte Test CD). Optimal wäre für mich z. B. eine Übergangsfrequenz von 60Hz und eine Pegelabsenkung bei 40Hz und evtl Pegelerhöhung bei 30Hz! Naja erstmal testen halt


@Konstantin:
Danke für die Blumen! Zum Studium: Ich kann dieses Jahr schon anfangen zu studieren! Ich werde mich die nächsten Tag bei der RWTH-Aachen für ein Elektrotechnik Studium einschreiben! Hab schon kleinere Erfahrung während der Schule damit gemacht z. B. ein Foucault-Pendel gebaut als Facharbeit.
Und zu den Mädchen: Die sagen nicht nur "iiiiiiiih" sordern "Ohh!" aber im Sinne von Respekt und Anerkennung !

Hallo Konstantin,

Deine Erfahrungen zeigen das Tiefe Frequenzen in zu kleinen Räumen weniger zur Geltung kommen. Ich habe keine Messgeräte. Wenn ich welche hätte würde mir das aber auch nichts bringen. Wenn ich kaum wahrnehmen kann das der Subwoofer in meinem Raum tiefer kommt wie die Kompaktboxen
dann ist das für mich ausschlaggebend. Wie ist das mit dem Druckkammereffeckt ? Muss ich davon ausgehen, das die Frequenzen dessen Wellenlängen länger sind wie die grösste Raumabmessung, Nur in unmittelbarer Nähe zu den Wänden messbar sind ? Also auch nur dann zu hören sind wenn ich mit dem Sessel ganz an die Wand rücke ? Was klanglich wiederum andere Nachteile hat ? Kannst Du darüber ettwas sagen ?
Übrigens mal eine nette Diskusion bei der keiner abspackt .

Gruss und (Kaffee)

leisehörer

Hi Leisehöhrer!

Allgemein kann man sagen, dass tiefe Frequenzen in kleinen Räumen schwer darzustellen sind!
Erstens vom Pegel und zweitens vom der "Sauberkeit" also Präzision ohne Wandreflexionen...
In Wandnähe ist der Bass in kleinen Räumen sicherlich am stärksten und in der Mitte am schwächsten...
Das gilt sicherlich auch für große Räume jedoch nicht so stark wie bei kleinen.

Der Bass, der von der Wand reflektiert wird, addiert sich quasi zu dem vorhandenen Bass und verstärkt somit das Signal (z. B. 30Hz Wellenpaket). Jedoch geschieht diese Tonüberlagerung nicht immer Phasengleich (kohärent), sodass kein sauberer Ton dabei herauskommt - nur ein lauterer schwammiger Bass.

Bsp: Wenn ich bei mir (4x4m Raum) "Usher - Yeah" laufen lasse, höre ich ab einer bestimmten Lautstärke nur noch einen langezogenen dröhnenden relativ tiefen Bass (ca. 40Hz) und garnicht mehr dieses raufrunterfahren des Basses, was etwa ein bis zwei mal pro Strophe kommt! (Ich hoffe Ihr wisst wovon ich rede ) Wenn ich mich in die Mitte des Raumes hinsetze kann ich es dann ein wenig hören...is halt wegen den Wandreflexionen so...
Das gleiche passiert auch wenn der Ballrock von Moria zu Besuch kommt

Zur Druckkammer: Kleine Räume können, glaube ich, eher als Dröhnkammer bezeichnet werden, da die Eigenresonanz des Raumes eher dröhnenden Tönen (Wellenlänge) entspricht. D. h. wenn du Töne von 25Hz auf 16m² hören willst musst du den Sub weit aufdrehen, damit was rüberkommt...jedoch drehst du damit auch die Töne um 40Hz mit auf, sodass das dadurch hervorgerufen Dröhnen, was ja viel lauter ist, die anderen Töne überlagert und sie so gut wie unhörbar macht...außerdem tun dir irgenwann die Ohren von den 40Hz weh

Am besten für tiefe Töne wäre also ein großer Raum von >100m² mit schallgedämmten Wänden und einem oder mehreren sehr potenten Subwoofern
Hier enstehen wenige Reflexionen und die tiefen Tönen können sich besser ausbreiten als in kleinen Räumen, was zu einem homogeneren KLangbild führt!

Naja ist alles was schwierig so übers Forum zu erklären...am besten mann testet das bei sich zu hause mit den Testtönen oder schönen DVDs.
Ich hab z. B. auch einen Testton der von 20KHz bis 20Hz runtergeht - is auch sehr witzig

Achja und Subwoofer sollten von Innen immer möglichst viel Dämmmaterial haben, damit die besagten Reflexionen und somit das Dröhnen dort nicht entsteht!
Für eine ausgeprägte Resonanz ist ein Subgehäuse jedoch zu klein!

-> Man könnte ja mal den gesammten Raum mit Eierkartons und Dämmwolle tapezieren...das gäbe dann mal einen schönen trockenen Bass *h3h3h3h3*

-> Man könnte ja mal den gesammten Raum mit Eierkartons und Dämmwolle tapezieren...das gäbe dann mal einen schönen trockenen Bass *h3h3h3h3*

Daran habe ich in der Vergangenheit auch mal gedacht, doch diese Aussage wird nicht so einfach unumstritten stehen bleiben.
Irgendjemand wird dir wahrscheinlich eines Tages sagen, dass die Eierkartons gegen den Bass machtlos sind, weil die Abmessungen / das Absorptionsvolumen der Eierkartons gegenüber den Wellenlängen der Bassfrequenzen zu klein sind, um eine Absorptionswirkung zu erzielen.
Ich habe mal gelesen, dass erst dann eine effektive Absorption stattfindet, wenn die Abmessungen des Absorbers der Hälfte der Wellenlänge der zu absorbierenden Frequenz entsprechen. Punkt aus.
Aber für eine Absorption von z.B. 40Hz bräuchte man wohl eine Dämmstoffdicke von 2,5m , da wäre wohl der ganze Raum mit Schaumstoff befüllt...

Aber hier entsteht jetzt ein neuer Widerspruch: Warum wird dann in Subwooferm überhaupt Dämmstoff verwendet, deren Dicke auch nicht mal sooo groß ist?
Nach der oben genannten Aussage bräuchte man hier gar keinen Dämmstoff, mit dem Argument: "Die Wellenlängen im Bass sind doch sowieso viel zu groß für eine Absorption!"
Da aber Dämmstoff verwendet wird, muss er eine absorbierende Wirkung haben, sonst würde man ihn nicht einsetzen.
Doch da haut es dann mit der Aussage "Absorption erst bei Dämmstoffdicken, die 1/2 der Wellenlänge entsprechen..." nicht hin.
Was also nun?


@Leisehöhrer

Zum Druckkammereffekt kann ich leider sehr wenig sagen, da ich ihn erst vor wenigen Tagen hier im Forum "kennengelernt" habe und auch auf der Suche nach genauen Informationen darüber bin.
Auf jeden Fall deckt sich das, was über den Anstieg des Pegels unterhalb der Raumresonanz infolge des Druckkammereffekts gesagt wird, nicht mit meinen Erfahrungen. Denn dann müsste der Bass desto tiefer gehen, je kleiner der Raum ist, doch dem ist es offensichtlich genau umgekehrt!

Eine Antwort mit Halbwissen: Unterhalb der Reso des Raumes gibt es einen gain von +12db/okt. Unterhalb der Reso des Subs gibt es einen Abfall von: -12db/okt. bei geschlossenen Systemen -24db/okt. bei Bassreflex.

Warum gibt es im Raum denn einen Frequenzabfall und beim (geschlossenen) Subwoofer einen Frequenzanstieg?
Beide Körper stellen doch einen geschlossenen Raum dar, der sich nur im Volumen unterscheiden.
Aber gemäß der "Druckkammertheorie" ( ) müsste der Pegelanstieg im Subwoofer gar früher erfolgen als im Raum, eben aufgrund des geringen Volumens, so dass der erzielte Tiefbasspegel im Subwoofer gar lauter sein müsste als im Raum.
Aber warum da im Raum ein Anstieg erfolgt und im Subwoofer ein Abfall, ist für mich ein Rätsel...

So, jetzt denke ich darüber mal besser nicht nach...


PS: Boomer, das mit den Mädchen war bei mir wohl etwas einseitig, deswegen halt ich´s mal so fest:
Die "bösen" Mädchen, die Tussen, sagen "iihhh", und die "guten", die fleißigen, sagen "ohhh"


Konstantin

Aber warum da im Raum ein Anstieg erfolgt und im Subwoofer ein Abfall, ist für mich ein Rätsel.

Könnt mir folgendes vorstellen (wieder mit Halbwissen .)):

die Lautstärke des Subs fällt ab, weil ab einer bestimmten Frequenz "zuwenig" Luft im Gehäuse ist, die man rauspumpen könnte. Das Chassis kann also weniger "Material" in Schall umwandeln.
Dabei frage ich mich aber, wie dann bei geschlossenen Boxen Equalizer z.b. +6db bei 30 hz mehr rausholen können...

Beim Raum könnte der Druckkammereffekt mit den Wellenüberlagerungen erklärt werden.
Wenn eine 20hz-Welle ca. 12m lang ist (nicht prügeln, wenns nicht stimmt :)), dann wird die in einem 4m-Raum theoretisch dreimal hin- und hergeworfen. Die Frequenz ist also mehrmals im Raum vorhanden = lauter..

Gruß
Rob

Das Dämmmaterial dient ja nur zur Unterdrückung der gröbsten Reflexionen...aber nicht zur kompletten Auslöschung des Tons -> es hört sich einfach sauberer an wenn ein Gehäuse gut gedämmt ist. Wäre ein Gehäuse innen meterdick gedämpft (wäre ein sehr großes Gehäuse ) würde man durch die Bassreflexöffnungen nix mehr hören weil der komplette Ton absorbiert oder halt zerstreut wurde.
Der Ton soll halt schon refektiert werden (-> BassReflex) nur halt ohne Dröhnen des Gehäuses dafür mit viel Druck... Ist aber keine Bassresonanz! Außerdem soll ja möglichst viel Leistung in TON und nicht in Luftschwingung umgewandelt werden...

Zur Druckkammer: Da hab ich auch wenig Ahnung. Ich weis nur das Druck = Kraft pro Fläche ist und somit kleine Subgehäuse eine höheren Innendruck haben müssten und das geschlossene Systeme mehr Innendruck als Bassreflex haben müssten. Außerdem, dass große Gehäuse besser klingen.

Druck jedoch im Sinne von Tonintensität, also Pegel, spürt man natürlich im Ohr und gegebenfalls im Bauch. -> hängt also von Sub selber an, ob der gut drückt oder nicht (Hub, Membranfläche, ect.)

Eine Antwort mit Halbwissen: Unterhalb der Reso des Raumes gibt es einen gain von +12db/okt. Unterhalb der Reso des Subs gibt es einen Abfall von: -12db/okt. bei geschlossenen Systemen -24db/okt. bei Bassreflex.

Unterhalb der 1. Reso des Raums kann es gar keinen Anstieg des Pegels geben, weil die akustische Welle nicht mehr mit konstruktivem Phasengang (min. Hälfte der Wellenlänge) reflektiert werden kann! Der Ton zumindest wird zerstört!
Bei dem Sub hat das physikalische Gründe (Treiber), dass der Pegel abfällt. Bei Bassreflex sicherlich schneller, jedoch braucht man bei geschlossenen Systemen höhere Verstärkung um so tiefe Pegel wie bei Bassreflex zu erreichen.

Außerdem halte ich es nicht für sinnvoll den akustischen Raum als Druckkammer zu deklarieren, schließlich will ich ja Hifi hören. Wenn der Raum zur Druckkammer wird dann ist das nur unangenehm...schon mal in nen Smart gesessen mit ner 5000 Watt Basemachine drin?

Wenn eine 20hz-Welle ca. 12m lang ist (nicht prügeln, wenns nicht stimmt ), dann wird die in einem 4m-Raum theoretisch dreimal hin- und hergeworfen. Die Frequenz ist also mehrmals im Raum vorhanden = lauter..

Das ist völlig unmöglich, weil die Welle halt nur bei einer Raumlänge vom Vielfachen der Hälfte der Wellenlänge so reflektiert werden kann, dass sie sich nicht destruktiv beeinflusst.
Man muss nur beachten, dass der Ton nicht nur von der Rückwand reflektiert wird, sondern von allen Wänden...wodurch wiederum eine Druckkammer entstehen kann. -> Ein TEUFELKREIS

meine Birne qualmt auch schon...
Ich glaube ich geh mir ein Buch über Raumakustik und Subgehäuse kofen..............

Um wieder auf die Ausgangsfrage von Firestar zurückzukommen:

Allgemein gillt: Kleinerer Raum -> Kleiner Sub nötig -> besser für die Brieftasche

Für 4x4m reicht sicherlich ein 25cm Sub mit 100-200W Sinus!

Mehr ist jedoch besser finde ich v. A. wenn man für spätere Zimmer überlegt.

Deshalb meine Empfehlung weiterhin: MS 909W mit Notchfilter und TestCD zur Raumanpassung ;-)

Oder kleiner dafür günstiger: der 309W ! Der auch sehr gute Kritiken gekriegt hat.

EDIT: Auf keinen Fall einen Downfire-Sub (wie Ich momentan ) in kleine Räume quetschen - Die Dinger sind einfach zu aufstellungkritisch und dann auch noch zu unpräzise Musik...

@Firestar

Du könntest natürlich auch bei B&W bleiben: Der ASW 675 wäre bestimmt nicht schlecht, weil:
Geschlossenes Gehäuse = AustellungsUNkritisch & präzise
25er Bass = nicht überdimensioniert für 16m²
500Watt = Genug Power auch für spätere größere Räume

Ich kann wohl nix genaueres sagen, weil ich den Sub nicht gehört habe! Ich hab nur gelesen, dass der noch ein bischen musikalischer als der AW-1000 von Nubert sein soll. Der Nubi geht nur tiefer...

Du musst nur mal einen Händler suchen, der dich probehören läßt...außerdem könnte es mit dem Budget knapp werden

Edit: http://cgi.ebay.de/w...rd=1&ssPageName=WDVW

@BOOMER

An den 675 von B&W hatte ich auch schon gedacht.
Der passt natürlich bestens vom Design und klanglich ist er denke ich auch sehr gut. Das einzige was mich da stört ist der Preis.

Naja ich werd mal das Ebay Angebot abwarten und sonst ist auch garde nen gebrauchter im Biete Forum drin für 800€.
Das wäre grade noch so Schmerzgrenze, aber ich muss mir den erstmal bei meinem Händler anhören, wenn er den B&W da hat.

MFG
Firestar